helblitter написал:

Оригинальное сообщение #681994
Боевого устава

что-то не припомню я такого Устава как "Боевой Устав Российского императорского Флота"

Отредактированно Leopard (02.04.2013 22:56:37)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #681091
Очего же?

ну как, с чем сравниваем, то, с поступлением воды через подводную пробойну в КО и например вторым и третьим 6" снарядом попавшим в надстройку, непонятно как этот второй и третий как то существенно ускорит поступление воды в сравнение с подводной дыркой в КО

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #681091
Вопрос в необходимости дополнять её скорострельным многочисленным СК, чем все кораблестроители и занимались вплоть до РЯВ.

японско китайская война сильно повлияла в этом вопросе, я сделал замечание что задействованная тяжолая китайская артиллерия технически уже устарела на момент войны.
Обьективно да СК был эффективен на тех дистанциях боя поэтому он как дополнение имел смысл но эффективность его использования на тех или иных кораблях была сильно разной.
На Маджестике экономия на СК дает мало резерва для тяжолой артиллерии, 12x6" поэтому вполне подходят для англичан у которых высокии требования к мореходности, автономности и обитаемости и так "сжирают" много водоизмещения.
Вот у французов и особенно русских (Полтавы с громоздкими башнями СК) с их более скромными требованиями к автономности, возможности к преминению тяжолой артиллерии теоретически были существенно выше чем у англичан, конечно это неисключает использование СК как дополнение

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #681091
То есть, нужен ещё один артиллерийский офицер, который будет делать расчёты именно для этих двух орудий? Да ещё как-то отличать падения снарядов "нестандартных" орудий от остальных?

батарея тяжолой артиллерии требует так или иначе офицера, зачем отличать?
Все пушки делают залп с дальностью в 5000 м, если офицер наблюдает недолет соответственно расчёты вносят поправки для 5100 м, наблюдателю отличать снаряды "нстандартных" орудий незачем

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #681091
Важнее было дальнейшее НЕраспространение воды под броневой палубой, что и решили их герметизацией. Вопрос "человеческого фактора" на корабле, а не "техники".

посмотрите где пробоины а где подбашенное отделение

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #681091
Японским ЭБРам проще "неустаревать" - из-за увеличенного водоизмещения.

решение японских адмиралов

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #681091
Повторяю, умеренное водоизмещение ЭБРов не имеет отношения к теме "пересветов" и было распространено по всему миру, кроме Англии и "ещё одной страны" опирающейся на кораблестроение Англии.

не так как это делали в России, англичане строили большии броненосцы потому что не знали как получить такие же характеристики в меньшем водоизмещение, другии брали водоизмещение которое все ещё позволяло достижение приличных характеристик.
Но вот русский флот часто сознательно строил слабые корабли из за стремления экономии Гангут, Ростислав...

К Пересвету это потому относится что это 3 корабля с полным водоимещением суммарно ~43КТ, 3 корабля за 33 миллиона которые устрели, но дабавте ещё 6-7КТ, ещё 4-5 миллионов и получаем "неустаревшие" корабли...
Или ЧМ и Ростислав да и КПТ, первый таки 9-10 миллионов на устаревший корабль, второй частично тоже.

Это такой особенный подход тратить ограниченные средства на корабли которые устарели ещё к моменту закладки, и ненадо здесь кивать на других, феанцузскии броненосцы устаревали многократно медленние

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #681091
Нам важнее эти "2-6 месяцев", которых не будет у ЭБРов на Балтике (они сразу начнут "сидеть").

чем важнее, что случится за эти 2-6 месяцев?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #681091
Очевидно, потому, что на остальных ГК уменьшили, приспосабливая ЭБР под решение и других задач, например, крейсерская операция.

вот 10 броненосных вместо 11 и дает нам 10 броненосцев с полноценным ГК и приспособленным к крейсерским операциям, и это больше чем 7

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #681091
Не из-за "рейдеров", а из-за нежелания увеличивать число ЭБРов, котрые будут бесполезны в случае войны НЕ с Англией.

ага, между ТС и КПТ закладка недоростка Ростислава это от "нежелания", зачем придумывать? Кокраз на ЧМ ЭБР против англии полезны да ещё как

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #681091
Ну и пусть он побережье обороняет, кто против? И зачем для этого тргать "пересветы"?! Балтийский флот в любом случае не даст гарантии защиты побережья от английского флота, значит, не сможет освободить армию от задачи прикрытия побережья Балтики. То есть не выполнит свей задачи.

Пересветы это по водоизмещению 3 КПТ, тоесть усиливают линейные силы минимум в двое, да + армия, + береговая артиллерия там где преминение флота слишком опастно, вполне сносно.
Задачу таким образом выполнить можно, вот пересветы некак немогут помочь выполнить эту задачу

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #681091
Они эту роль будут играть ДО интернирования.

нет, англия не будет сдаватся из за ликвидированной угрозы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #681091
"Обостряет отношения" как раз НЕГОТОВНОСТЬ к войне. А вот демонстрация оружия, которое может угрожать неприятелю как раз наоборот - укрепляет мирные отношения как ничто другое!

да да, раскажите это немцам в 1914м, вот они до угрожались англичанам

Что косается русских то опасения у англичан вызывал русский ЧМФ, пока их шпены не убедились что из за нехватки средств он в плачевном состояние.
Те несколько рейдеров ин не пугали, для их нейтрализации инструментов было достаточно

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #681091
Он в любом случае будет заниматься блокированием Порт-Артура.

конечно будет, будет блокировать ПА меньшими силами
----------------------
----------------------

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #681323
Та из чего все же исходим? Что англичане бросят все силы для овладения Петербургом или плюнут на наличие БФ и ограничатся посылкой крейсеров для уничтожения русской торговли? Для Англии куда опаснее русские рейдеры при наличии натянутых отношений с Францией и наличием русско-французского военного соглашения чем лишняя пара русских эбров на Балтике. И против Германии пара дополнительных эбров роли не сыграет.

англичане опасались что ЧМФ захватит проливы и войдет в СзМ где да и французский флот мог подключится, но вот беда, РИФ рейдеров то строил но ЧМФ загнил.......

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #682568
непонятно как этот второй и третий как то существенно ускорит поступление воды в сравнение с подводной дыркой в КО

Он будет делать дырки в оконечностях, а ещё создавать на корабле пожары, мешать вести борьбу за живучесть корабля, выводить из строя ПМК, и т.д..

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #682568
Вот у французов и особенно русских (Полтавы с громоздкими башнями СК) с их более скромными требованиями к автономности, возможности к преминению тяжолой артиллерии теоретически были существенно выше чем у англичан

У французских и русских ЭБРов и водоизмещение было меньше, так что возможностей для наращивания крупнокалиберных стволов не больше, чем у англичан. А на счёт "устаревшей китайской артиллерии" - через четыре года в бою при Сантьяго наиболее эффектно себя проявил опять же "град снарядов" среднего и малого калибра. Или американский ГК тоже был "устаревшим"?!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #682568
Все пушки делают залп с дальностью в 5000 м, если офицер наблюдает недолет соответственно расчёты вносят поправки для 5100 м

Поправки для разных орудий ГК будут опять же разными. Вот японцы на своих ЛК типа "Кавати" (с 12-дм. орудиями со стволами разной длины) уменьшили заряд на самых "длинноствольных" орудиях для облегчения управления огнём.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #682568
посмотрите где пробоины а где подбашенное отделение

Вода разливаясь по броневой палубе может "утечь" далеко от пробоины.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #682568
русский флот часто сознательно строил слабые корабли из за стремления экономии Гангут, Ростислав...

"Броненосцы II-го класса" - это отдельная тема, не имеющая отношения к ЭБРам!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #682568
3 корабля с полным водоимещением суммарно ~43КТ, 3 корабля за 33 миллиона которые устрели, но дабавте ещё 6-7КТ, ещё 4-5 миллионов

Пока не скажете, у кого нужно "отнять" эти "4-5 миллионов" - все Ваши "рацпредложения" не имеют никакого смысла!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #682568
феанцузскии броненосцы устаревали многократно медленние

Примерчики можно?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #682568
что случится за эти 2-6 месяцев?

За эти сроки как правило рассчитывают уже закончить войну (воевать по несколько лет даже накануне мировых войн никто не предполагал!).

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #682568
Кокраз на ЧМ ЭБР против англии полезны да ещё как

Ещё раз: а если война будет с Германией - будут ли в этом случае "полезны" дополнительные черноморские ЭБРы, построенные вместо балтийских?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #682568
Пересветы это по водоизмещению 3 КПТ, тоесть усиливают линейные силы минимум в двое

Во-первых, не три, а два "пересвета" было единовременно заложено, во-вторых, учитывая, что в Балтийском флоте было в строю и постройке 8 броненосцев, дополнительные два ну никак не увеличивают их число вдвое.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #682568
англия не будет сдаватся из за ликвидированной угрозы

Сдаваться не будет, но "пересветы" ей "крови попортят" гораздо больше, чем пара дополнительных ЭБРов, отсиживающаяся за минами на Балтике (их англичане могут полностью игнорировать С ПЕРВОГО ДНЯ ВОЙНЫ!).

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #682568
раскажите это немцам в 1914м, вот они до угрожались англичанам

А они как раз и не угрожали, не имея для этого достаточных ресурсов! А вот если бы у немцев к началу войны было хотя бы штук 30 современных линкоров - Англия была бы миролюбива как никогда.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #682568
несколько рейдеров ин не пугали, для их нейтрализации инструментов было достаточно

Ага, "достаточно"... И потому, наверное, они затем заложили аж шесть "дунканов"?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #668544
1. При этом противник может понести большие потери чем нанесет сам потоплением рейдеров. И надо иметь еще превосходящие силы. Дислокацию английского флота к 1895 и 1900 году я приводил.
2. Вот и будут Пересветы к Гонконгу не "приближаться".

Насчет больших потерь англов очень сомнительно. Так, случайно не убежавшие 1-2 малых крейсера в лучшем случае. И несколько трампов. А превосходящие силы англы против Пересветов иметь будут. Я приводил, какие силы они в короткий срок смогут сосредоточить против Пересветов без ущерба для других районов.
В Гонконг не пойдут, в Цусиме вероятность встретить Канопусов еще больше… Очевидно, назначение Пересветов стоять во Владивостоке как символу крейсерской войны.
Впрочем, можно использовать их для защиты минных заграждений у Владивостока вместе с береговыми батареями. Дело полезное, но к крейсерской войне отношения не имеющее. Да и ЭБР с 12дм ГК здесь был бы полезнее.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #668544
Дульная энергия это хорошо, а что там с таким показателем как вес залпа? Полтава - 4х332 + 6х41,5=1577 кг. Ушаковы - 8х225 + 4х20,4=1881,6 кг. Превосходство на 20% у Ушаковых! Количество орудий ГК и СК, участвующих в бортовом залпе у Полтавы 10, а у Ушаковых 12. Т.е. и здесь на 20% орудий больше. Процент попаданий у Ушаковых ожидается выше. Также Ушаковы имеют меньший силуэт как цель.

Пробиваемость брони все же характеризует дульная энергия, в первую очередь, ГК. Она интегрально учитывает и вес снаряда и его скорость.
А насчет веса залпа… Может, возьмем вес металла, выброшенного в минуту. Это более объективный показатель.
Тогда Полтава: 12дм -4х332х0,4 (1 выстр в 2-2,5 мин – Сулига, ЭБРы типа Полтава, 2005, с.24; 2мин 22 сек - Широкорад, Энцикл. отеч. арт., с.423.)=531 кг; Башенные 6дм – 4х41,5х2 (2-5 выстр/мин - Сулига, Корабли РЯВ. Русск.флот, с.55)+2х41,5х4=664 кг. Всего =1195 кг.
Ушаковы: 10дм -8х225х0,56 (1 выстр в 1 мин 47 сек – Грибовский, Черников, Адм Ушаков, с.96)=1008 кг; 120мм – 2х20,4х4 (4 выстр/мин - Сулига, Корабли РЯВ. Русск.флот, с.55)=163 кг. Всего = 1171 кг.
Получаем 2% преимущества в металле, выброшенном в минуту.
А процент попаданий выше не будет, это характеристика орудия. При увеличении числа стреляющих орудий растет число попаданий, а не процент.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #668544
А могло повлиять на меньшую перегрузку Полтав то, у них в результате переделок вместо 8х8" стало 12х6". Последние весили меньше, причем 4 орудия не защищались броней.
Что до Ростислава. А разве он был заложен при спецификации в 8900 тонн? Или отталкиваясь от проекта в 8800 тонн получили фактическое ВИ при закладке 10500 тонн?
Про 10000 тонн как определенного минимума я и сам Вам писал. А далее всё зависит от количества СК и его расположения - башенное или казематное. И высоты борта. Т.е. вместо Полтав достаточно строить альтНаварины для БФ.

Что повлияло на меньшую перегрузку Полтав судить трудно. Но ни у одного ЭБРа РИФ, имеющего D более 10000 т перегрузки в 17% процентов не было. А у Сисоя и Ростислава была.
Ростислав был заложен в теоретическом чертеже Сисоя. Проектное водоизмещение 8880 т.
Про написанные Вами 10000 т минимума, к сожалению, видимо, не обратил детального внимания.
Реально Полтавы имели 11500 т водоизмещения. Наварин – 10200 т. И не давал 16 узлов, за исключением несколько сомнительного эпизода. Для 4-х 6дм орудий надо более 100 тонн на собственно орудия, боезапас и подачу. Надо также обеспечить скорость не менее 16 узлов, лучше больше. Машины Полтав тонн на 300 тяжелее, чем Наварина. При увеличении других весов надо увеличивать вес корпуса, где-то около 40% от общего веса. Вес брони на Наварине хорош – 3400 т. На Полтавах даже меньше – 2900 т. Броню, заменив на Гарвей, можно не трогать. Тогда (100+300)=400 т - 60%. 100% увеличения – 670 т. И тогда, если брать так, чтобы не было перегрузки, то D=10870 т.
Но с Навариным будет большая проблема по размещению 12 – 6дм в батарее. Разве что аналогично Трем Святителям, 4 орудия за щитами над батареей.
Мне лично предпочтительнее кажется взять за основу саму Полтаву, но вместо башен 8 – 6дм в батарее, как у Сисоя, 4 – 6дм в верхних казематах. Получим те же 11500 т, возможно чуть меньше.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #668544
При чем тут 90-е годы?! Вы же завели разговор о расходах накануне ПМВ. И расходы на содержание и молодость немецкого флота прямо связаны - англичане содержали огромный додредноутный флот.

У немцев он к ПМВ тоже был не малый.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #668544
Только где эти разведчики в РИФе??? Их нет вообще. Разве вместо России и богинь будет не логичнее построить 6 крейсеров 2 ранга в 4,5КТ?

По поводу миноносцев я с Вами полностью согласен, их надо строить, как можно больше.
По поводу крейсеров уже писал, что после РЯВ на Балтике считали достаточным иметь 8 крейсеров, исходя из ширины моря (6 в завесе и 2 запасных).
Вместо России и Богинь строить 6 крейсеров 2 ранга в 4,5КТ не имеет смысла. Имея конечной целью получить 8 достаточно современных крейсеров, их надо строить в течение лет 10 (от закладки первого до ввода в строй последнего). Поэтому вместо России прекрасно закладывается ЭБР, а вместо 3 Богинь (6,7КТх3=20,1 КТ/4.5) строим 4,5 корабля. 3 вместо Богинь, 4-му надо искать стапель или за границей. А 5-й (половинку) закладываем намного позднее, чтобы достройку обеспечить из следующих финансовых лет.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #668544
А раз нет необходимости строить рейдеры, то высвобождаемые средства отчасти уйдут в бпкр и ММ. А при "нацеленности на постройку флота защиты берегов и борьбы за прибрежную акваторию" тем более на ММ средства увеличили. И как бы не на дополнительные Ушаковы в ответ на Зигфриды. А дополнительные Ушаковы и так пытались строить, но денег нет, а тут они появляются.

Я исхожу из того, что не страдающие крейсерскими химерами адмиралы начинают строить флот защиты берегов, в первую очередь, от немцев, методом эскадренного сражения. И здесь нужны ЭБРы.
А что касается миноносцев, то я с Вами согласен, их надо стараться строить больше.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #668544
Откуда деньги на 13000 тонный эбр с 12" ГК?! И почему нельзя экономить на скорости?

Почему нельзя экономить на скорости наглядно показали 28 июля и Цусима.
А насчет денег. Я просчитал по тоннажу вариант закладки с 1880 г по 1900 г 36 ЭБРов -реал 26, 0 БРБО - реал 3, 2 БРКР (Донской и Мономах) - реал  8, 7 Кр-ров 1 ранга (Элзвики в 3500-4500 т) – реал 13, 8 Кр-ров 2 ранга – реал 5.
Причем корабли я брал несколько больше реала, напр. Ал-р 2 – 9000 т, Наварин 10100, Полтавы 11500 т. Далее примерно согласно реалу. Вместо Пересветов – смесь: альтПотемкин+альтПолтава, Ретвизаны и Цесари, как были, далее альтРетвизаны в 13600 т. И получил общее водоизмещение на 2,8% больше, чем в реале, в среднем, на 0,14% в год. Думается, что такое изменение нагрузки бюджет РИ мог потянуть

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #668544
Замена флага - как раз демонстрация высокой эффективности! Зачем судовладельцу менять флаг если ему ничего не грозит?

Нет, именно низкой эффективности. Как способ практически без затрат ликвидировать возникшую угрозу.
Высокая эффективность крейсерской войны – это когда большая часть вышедших в плавание судов в порт назначения не приходит.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #668544
1. Использоваться как обычные эбры Пересветы не будут - французы не держали эбры на ДВ. Скорее будут базироваться на Сайгон, угрожая или Гонкогу или Сингапуру. Что заставит англичан держать там как минимим по два канопуса. И вполне заниматься рейдерством в южно-китайском море.
2. Права 24 часой стоянки французы запретить не смогут. Франции нужна и Россия, может больше чем Англия - Германия более опасный противник. Т.е. Франция будет придерживаться как максимум строжайшего нейтралитета.

1. При этом на них навалится проблема защиты этого самого союзного Сайгона. И обязанность в помощи французским силам по защите французской торговли на ДВ. Но, конечно, в этом случае Канопусов явно будет не 6, а, скажем 4. И Центурионы, скорее всего, уйдут в Средиземное море. А в Европе, вообще, у Англии явно будут проблемы.
2. Права 24 часов Франция не отменит. Но запретит ремонтироваться с использованием даже частных организаций (это тоже условие нейтралитета), запретит грузиться углем в территориальных водах. Даже в РЯВ французы периодически выталкивали 2ТОЭ из Камранга и Ван-Фонга, а уж в случае войны с Англией они будут очень пунктуальны в своем нейтралитете.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #668544
Против вооруженных пароходов и для разведки около порта может и сойдут. Учитывая что вооружены в основном метательными минами.

Вообще-то на них торпедные аппараты были поставлены в 80-х и 90-х. И действовать ночами у своих берегов против боевых кораблей они вполне смогут.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #668544
На скорую руку взял ВКАМ за 1899 год. ТКЛ закладки 1892 - около 20 штук. Истребителей 27-ми и 30-ти узловых около сотни.
А как это русские ММ будут прикрывать береговые батареи? Т.е. они далее нескольких миль отдаляться не будут от портов? И кто защитит русские ММ в раоне Моонзунда, Риги, Ревеля? Будут бесцельно сидеть в портах в меньшинстве?

Истребителей, готовых на 1899 г, я бы сказал, около 80. И часть их надо отдать на Средиземное море. Свое побережье могут защищать и более мелкие корабли.
А чего русским миноносцам сильно отдаляться от портов днем и берега, в большинстве случаев. Скользнули ночью вдоль берега и бросок в атаку. В районе Моонзунда, Риги, Ревеля их будут защищать береговые батареи днем, ночью во время набегов – сама ночь.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #668544
Которые к 1904 подизносятся и будут заменены парой более современных эбров. Только флаг еще должен показывать силу, а не обозначивать присутствие! Ал 2 и Н 1 больше подходят  качестве учебных кораблей.
На Японию забиваем, пусть к 1904 получает Маньчжурию и Корею?

Вот Ал-р 2 и Ник 1 и будут основой эскадры на ДВ. У французов и немцев там тоже ничего особого не было.
А насчет Японии… Она на Манчжурию и не претендовала, только на Корею, да и то, ее часть. И вообще, здесь надо определяться, красивая или умная. Либо мы в союзе с Германией и ведем активную политику на ДВ, либо дальше Северной Манчжурии не лезем. Причем и Манчжурию лезем только экономически. Тогда и П-А не нужен.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #668544
Как мониторы и плавучие батареи и миноноски с шестовыми/метательными минами?
Мины на каком у Вас углублении выставлены? И где будет ночью английская эскадра откуда известно? Ну выйдут они ночью, а утром им уготована судьба Стерегущего и Страшного. И ночной бой для них чреват.

Миноноски, уже сказал, к 1895 г, и даже ранее уже с торпедными аппаратами.
Мины можно выставить на разных углублениях, от 3 до 5 метров.
Где будет ночью базироваться английская эскадра, выяснится очень быстро. Команды охотников пехотных полков англы с берега выгнать не смогут. И стоять вне видимости от берега затруднительно. Сказанное касается и островов, в частности, в Моонзунде.
До утра успеют сходить туда и назад. Ночь – это часов 6. Даже при 8 узлах это около 50 миль, тактический радиус 25 миль. Столько и не понадобится.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #668544
А кто говорит про снабжение за счет чисто перехвата? Только вот захват угольщика с несколькими тысячами тонн угля не такая уж и мелочь. А если их несколько? Тут вопрос в периодичности перехвата.

Вот это главный вопрос, периодичность такого перехвата. А второй вопрос, какой там уголь. Кардифф на трампах редкость. Только в случае доставки угля для своей эскадры. А остальной уголь тут же создаст огромный столб дыма из трубы, понизит паропроизводительность котлов, увеличит расход угля и утомляемость кочегаров, снизит ход и дальность плавания.
Словом, захват угольщика со значительным количеством подходящего угля – это большая удача. И надеяться хотя бы на периодическое пополнение угля за счет захватов для Пересветов и Рюриковичей – авантюра. Впрочем, таковой, при ее организации,  идея крейсерской войны Риф и была.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #669124
Нет, не такие. Устаревшие крейсера, уже не способные вести "крейсерскую войну". Собственно, и "Рюрик" уже начал устаревать, но всяко получше, чем вышеперечисленные "старички". Им место - "на подхвате" у ЭБРов и ББО в случае войны с Германией. Собственно, и в реальности их никто не собирался держать в качестве крейсеров на ДВ, только "№Донской", да и то, лишь в качестве учебно-артиллерийского корабля.

Вот только немцы, не знающие Вашей этой глубокой мысли, считали, что крейсерскую войну способны вести и вооруженные тихоходные трампы. И продемонстрировали это практически и довольно успешно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #670375
И скорняк был в-общем то не против сшить и семь шапок из одной овцы.
А ещё можно потребовать, чтобы казённые кораблестроительные заводы вместо трёх "полтав" на те же деньги построили по-быстрому 10 ЭБРов. Да сколько хотите! "Безропотно приняли бы, никуда не делись."(с)

Понятно. Когда нет аргументов, приходится писать ерунду. Подкрепления под 4-120мм и 2-75мм – это копейки, не сравнимые с потерей для компании маршрута, переданного государством более сговорчивому конкуренту.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #670288
Обычно стояли на приколе, как "Явуз Селим" у турок.

У японцев не стояли, положим. И у меня нет оснований считать, что совсем уж стояли у латиносов. Да и отстоять 50 лет – это достойно.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #670289
А Атлантику оставите без прикрытия. Основные пути снабжения Англии:
Галифакс-Ливарпуль
Фритаун-Ливерпуль.
Рейдеры спокойно могут базироватся на колониальные порты дружественно-нейтральных Франции, Германии, Португалии, Испании

Дружественный нейтралитет у Португалии и Испании будет к Англии. Они слишком зависимы от нее. Франция в РЯВ (это война с какой-то там Японией, а не с Англией) себя не очень уж проявила. Пыталась сесть на два стула, и Англию не злить, и с нами сделать союзнический вид. Но 2ТОЭ из Камранга и Ван-Фонга гоняли. А если на выходе ждут Канопусы? А уж в случае войны с Англией… Использовать свои порты, как базы французы рейдеров не дадут, правила нейтралитета не позволят, А уж при войне РИ с Англией они нейтралитет будут соблюдать строго. Германия? Это уж как Вильгельм захочет… Да и нет у него колоний, удобных для нанесения удара Англии в Атлантике. Но будет ли он конфликтовать с Англией из-за РИ? Сомнительно.
Вообще на такие сладкие условия базирования даже наши адмиралы, фантазирующие о пиратских победах, не рассчитывали.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #683322
Очевидно, назначение Пересветов стоять во Владивостоке как символу крейсерской войны.
Впрочем, можно использовать их для защиты минных заграждений у Владивостока вместе с береговыми батареями. Дело полезное, но к крейсерской войне отношения не имеющее. Да и ЭБР с 12дм ГК здесь был бы полезнее.

Лучше в Индийском и Атлантическом океане, регулярно заходя в латиноамериканские, американские,
немецкие и французские африканские порты

Вик написал:

Оригинальное сообщение #683336
Да и нет у него колоний, удобных для нанесения удара Англии в Атлантике.

Состав
В Африке

    Германская Восточная Африка
        Руанда-Урунди (с 1919 мандат Бельгии, сейчас Бурунди и Руанда)
        Танганьика (с 1919 мандат Великобритании, сейчас часть Танзании)
    Германская Юго-Западная Африка (с 1919 мандат Южно-Африканского Союза, сейчас Намибия)


    Германская Западная Африка
        Германский Камерун (с 1919 мандат Франции, сейчас Камерун, часть присоединилась к Нигерии)
        Германское Того (с 1919 раздел между Францией и Великобританией, сейчас Того)

В Азии и Океании

    Германская Новая Гвинея (с 1919 мандат Великобритании, сейчас часть Папуа - Новой Гвинеи)
    Германские Соломоновы острова (с 1919 мандат Великобритании, сейчас часть Папуа - Новой Гвинеи)
    Каролинские острова (включая Палау, с 1919 мандат США)
    Марианские острова (с 1919 мандат США)
    Маршалловы острова (с 1919 мандат США)
    Науру (с 1919 мандат Великобритании, сейчас Науру)
    Германское Самоа (с 1919 мандат Великобритании, сейчас Самоа)
    Военно-морская база Циндао (она же Кайтчоу, Киаочао или Киаучоу , 1898-1914, сейчас часть КНР)
http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9A%D0%B … 0.BA.D0.B5

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #683401
Какому конкуренту, соглашающемуся превратить свои пароходы во вспом. крейсера? Даже под угрозой "шантажа". В лучшем случае, это будет лишь "видимость" превращения "грузовика" в потенциальный "крейсер".

А как же "Доброфлот" и РОПиТ?
Наиболее рационально подошли немцы:
Корабли "Хапаг " строились с подкреплениями под 150-мм
Обык-но мор. мин-ство вступаетъ въ соглашеніе съ лучш. общ-вами торгов. мореплаванія страны, уплачиваетъ имъ ежегод. субсидію (съ тонны водоизмѣщенія или съ кажд. пройденной мили и т. п.), но зато и предъявляетъ къ намѣченнымъ пароходамъ опредѣленныя, иногда весьма строгія требованія, сводящіяся къ подраздѣленію корпуса на изв. число водонепрониц. отсѣковъ, обезпеченію пароходовъ опредѣл. минимал. условіями остойчивости, скорости хода и радіуса дѣйствія. Иногда при самой постройкѣ, производимой подъ наблюденіемъ мор. мин-ства, пароходы снабжаются спец. помѣщеніями для боев. запасовъ, и палубы укрѣпляются для установки арт-ріи не свыше 6—7 дм. и т. д. Во Франціи такія суда зачисляются въ списки В. крейс. послѣ испытанія предназначенной для нихъ арт-ріи, установленной на палубы; затѣмъ арт-рія со всею принадлежностью снимается и хранится въ магазинахъ парох. общ-ва, подъ контролемъ чиновъ морского министерства. Такіе магазины имѣются во всѣхъ больш. торгов. портахъ Франціи. Боев. припасы В. крейс. хранятся въ ближайшихъ воен. портахъ и провѣряются по мобилизаціи. Въ Англіи больш. часть В. крейс. находится подъ командой оф-ровъ мор. запаса и носитъ соотвѣтств. флагъ. Арт. вооруженіе хранится въ гл. воен. портахъ метрополіи и колоній (Гонгъ-Конгъ и Сидней) и состоитъ, гл. обр., изъ 4-хъ 7—5-дм. ор. Въ Италіи судовладѣльцы субсидируются прав-ствомъ за постройку соотвѣтств. быстроход. пароходовъ, при чемъ контракты предусматриватотъ только возм-сть постановки орудій. Въ Россіи роль В. крейс. могли бы исполнихъ только немногія суда отеч. общ-въ торгов. мореплаванія. Въ посл. войну субсидируемый Добров. флотъ (см. это слово) не оказался на высотѣ даже весьма скромныхъ требованій и мор. мин-ству пришлось пріобрѣтать пароходы за гр-цей (Уралъ, Анадырь, Иртышъ, Корея, Русь, Донъ, Ксенія и др.); послѣ войны уцѣлѣвшіе изъ нихъ б. отчасти проданы, отчасти превращены въ учебн. суда, воен. транспорты и мастерскія (Рига, Николаевъ, Ангара).http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F/%D0%92%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%8B/

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #683520
они все неудобные,

Для стоянки судна снабжения под немецким флагом вполне удобны

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #683566
туда приплывает английский крейсер и высаживает десант, и все

В германский порт, на германский корабль, оскарбив немецкий флаг, сорвать его с флаг-штока?
Да дядя Вилли с удовольствием устроит второй кризис с "Пантерой"(или первый_. А может , по-случае и войнушку объявить, ибо немецкий флот+Балтийский флот почто равен на 1904 год Гранд Флеет

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #683582
Это да просто интернирование или выход в море для боя с превошодящими силами, если уцелеет то возврашение поврежденнего крейсера назад и наконец то интернирование.

Ага, Цесаревичу предложили неделю ремонтироватся в Циндао."Дружественный нейтралитет", однако. А потом, губернатор будет ждать указаний из Берлина.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #683508
А как же "Доброфлот" и РОПиТ?

Так выше предлагается резко увеличить число потенциальных вспом. крейсеров путём "нажима" на судовладельцев, без увеличения их субсидирования. Типа: "Либо соглашаешься на переоборудование своих пароходов, либо будем "кошмарить бизнес"(с)".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #683734
Пожары мешают вести огонь, вести борьбу за живучесть, выведенный из строя ПМК делает корабль беззащитным перед миноносцами. А дырки в оконечностях помогают создать дифферент, ускоряющий потопление неприятельского корабля.

и все это потопит корабль через несколько часов, дырки по ватерлинии за пару деятков минут, решающия разница в сражение

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #683734
А может, хотели за те же деньги построить больше ЭБРов? Ну, типа, если у противника есть 8 ЭБРов в 15 000 тонн, то пусть у нас будет 6 ЭБРов в 12500 тонн, чем 5 ЭБРов в 15 000 тонн.  Причём, то, что даже англичане рассматривали вариант со строительством ЭБРов умеренного водоизмещения, то что же требовать от адмиралов, которые не располагали британскими морскими бюджетами?

известно почему англичане отказались от умеренного водоизмещения:


Уильям Уайт считал, что несомненное преиму­щество больших кораблей заключается именно в их размерах. Корабли умеренной длины с умеренным водоизмещением не имеют такой возможности поддерживать скорость хода, как корабли больших размеров. Даже при небольшом волнении моря обеспечить устойчивость малых кораблей как ору­дийных платформ труднее, чем больших. При со­средоточенной атаке мощь больших кораблей может приобретать колоссальные размеры, предпо­ложительная же атака малых кораблей против одно­го большого на практике оказывается невозможной, так как они рискуют при этом таранить ,друг друга или нанести какие-либо другие повреждения.

Но французскии и русскии адмиралы то часто пытались строить даже не 12500 а 10000-12000, в результатe отдельные английскии корабли оказывались мощнее и соответственно их "сосредоточенная атака" оказывалась мощнее, что в реальном бою не оставилo бы французскому или русскому отряду шансов даже в бою с численно одинаковым английским отрядом.
Единственный козырь французов или русских мог быть большии броненосцы превосходящии по боевым возможностям английскии (засчёт меньшей автономности, ремотнопригодности, благодаря близко расположенным базам).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #683734
А чем их методы отличались от остальных?

мне и самому интересно

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #683734
И такое вполне реально на любом ЭБРе, у которого броневая палуба из-за перегрузки невысоко возвышается над поверхностью воды, вне зависимости от её конструкции.

это зависит от водонепроницаемости отсеков НАД броневой палубой

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #683734
Рассматриваем уменьшение водоизмещения ЭБРов до 12 700 тонн. При чём тут "Ростислав" и "Гангут"?!

э рассматривем стремление к экономии водоизмещения и сравниваем это стремление у разных малых флотов.
Гангут, Ростислав это примеры какии экстремисты здесь были русскии даже на фоне других флотов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #683734
Для этого нужно увеличить ежегодное стабильное финансирование кораблестроения, без "голодного пайка" и периодических "вбросов" огромных средств. Это нереально. А вместо "Громобоя" построили бы ещё один ЭБР.
Но всё это не рассматривалось в 1895 году.

при том же финансирование это было реально без программы 98го, да единственное препятствие увлечение рейдерами

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #683734
Если взять тот же "Жорегиберри" то скорость приличная (если,конечно, она вообще достигалась без форсировки!), а вот бортовой залп из 2-х 305мм, 1-го 274мм и 4-х 138мм как-то не особо впечатляет по сравнению с бортовым залпом "Сисоя", не говоря уже о "Полтаве".

не особенно, но броня и скорость позволят и в 1904м ставить в отряд с современными ЭБР не снижая скорости этого отряда, мой тезис был что французскии устаревали не так быстро

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #683734
За это время собираются уже закончить войну. А основная цель "пересветов" вовсе не "перетопление торгового флота Англии", так же как от "полтав" никто не требовал бы обстрела побережья Альбиона, в случае войны.

каким образом собирались за это время закончить войну?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #683734
То есть, в случае войны с Германией дополнительные черноморские ЭБРы будут "выведены из игры"? По-моему, лучше "Россия", участвующая в войне с Германией, чем ещё один "Три святителя", сидящий без дела в Севастополе.

да, ЧМФ может не участвовать, хотя война с германией это всегда и война с А-В а там и балканы с проливами быстро оказываются театром БД.
Россия + 2 Пересвета хуже чем 2 КПТ

А в случае войны с Англией Вы делаете её хороший подарок - все русские корабли будут собраны и "закрыты" в Балтийском и Чёрном морях, и некому будет угрожать английским колониям и торговле!

нет, захват проливов и угроза выхода ЧМФ в СзМ многократно большия угроза чем несколько рейдев на ДВ.
И уж тем более разница огромна для окончания войны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #683734
Три "Потёмкина" не сильнее даже трёх "полтав"+"Сисой"! А уж если к этой четвёрке присоединятся "Наварин" и "императоры" с "Гангутом"...

ещё Гангута с его 13 узлами незабудим, а теперь вспомним что англичанам было понятно ещё в конце 80х:

При со­средоточенной атаке мощь больших кораблей может приобретать колоссальные размеры

алтернативы 3:

1. 13 утловая линия из 8 вами перечисленных кораблей с полтавами (с их системой бронирования) впереди
2. 15 узловая линия из 3xКПТ, СВ, 3xПолтав

Сравните мощь артиллерии, боевую устойчивость и способность к "со­средоточенной атаке" обoих алтернатив.

3. водоизмещение Гангута, Наварина, СВ, 3х Полтав и 3х Пересветов до 110-120 КТ, 7-8 15т броненосцев, это может быть и 17уз линия из 7-8 15000т броненосцев. Сравните 3. и 1.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #683734
А кто такое утверждал??? Одни "рейдеры" сами по себе не решат исход войны.
Они просто принесут бОльшую пользу по сравнению с "сидением" ЭБРов в Финском заливе!

а что решит?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #683734
О чём и речь!

это и ненужно если цель НЕ разгром английского линейного флота в решающем сражение, или НЕ угроза такого сражения.
России и ненужно уничтожать английский линейный флот, достаточно создать достаточно сильный флот способный охранять свое побережье, это как показали немцы вполне по силам континентальной державе

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #683734
Её туда "загнало" само появление Германии как конкурента на мировой арене. До начала "гонки" Германия вообще не планировала "ссориться" с Англией, обращая больше внимания на Францию и Россию.

германия не планировала ссорится, она только планировала отпугнуть англию силой своего флота, типа только сильных уважают, оказалось что да, уважают... и точят нож побольше что бы пырнуть при первой возможности

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #683734
"Вредительство" - предлагать России "гонку вооружений" с Англией по ЭБРам!

это некто не предлогает, россия в отличие от германии сама обеспечиввает себя продовольствием, достаточно ЧМФ захватить проливы а БФ обеспечить эффективную БО, и все.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #683734
У нас там всё надёжно прикрыто армией! И пара лишних ЭБРов на Балтике вместо "пересветов" не устраняют потребность в ней в случае войны с Англией.

3 лишних современных усилят возможности активной береговой обороны в разы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #683734
Во-первых, это Паркс "взял", а во-вторых, с чего Вы взяли, что и "пересветы" строились только против Англии?!

у паркса Конопусы вроде даже против Японии :-)

Отредактированно Alkirus (07.04.2013 16:37:36)

какая у Центуриона построенного для тихоокеанских станций боевая задача в мелководных районах БМ?