Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Выходит что лучшее из того что оставалось – это сосредоточиться хотя бы на сохранении собственных кораблей. А для этого самый прямой и простой путь, это:Вариант 1. Дневной прорыв полным ходом.Этот вариант был реально возможен при имевшемся фактическом состоянии корабля, и фактическом уровне подготовки личного состава. Плюсом этого варианта была реализация отданной японцами инициативы. Вариант имел далеко не нулевую вероятность успеха, это признают даже ярые апологеты Руднева.

Фразы вроде гладкие, но содержат массу спорных утверждений.

Состояние корабля: так и не доказана возможность реально держать большой ход (больше асамовского). Имеющиеся данные о последнем испытании можно трактовать двояко. Что стороны и делают:-).

Вероятность успеха - это самое главное. Да, она ненулевая. Поскольку нулевую вероятность имеют только в принципе невозможные события. Например, переход через Корейский п-ов посуху.

Отсановимся на том, насколько она может быть велика.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
В соответствии с расчетами в первом приближении получается что Варяг, сразу же после снятия с якоря разгоняющийся до полного хода, имеет очень хорошие шансы обогнать японцев уже на втором колене фарватера и первым, с изрядным опережением войти в 3-е колено.

Помимо того, что все эти расчёты весьма упруго натянуты на не вполне достоверные (или неочевидные) цифры, оперировать ими можно только в качестве некоей модели. Где обязательно надо начинать с чётко указанных приближений. Только тогда такие расчёты имеют какой-то смысл.

И, самое важное: достаточно было японским кораблям располагаться по-другому и/или находиться на ходу. как и этот туго натянутый расчёт можно бросать "в топку". Вообще сам расчёт вызван исключительно послезнанием. Для прикидок и анализа пост фактум он как-то годится. Но для выбора варианта перед боем - никак.

Мог ли Руднев (да и любой другой на его месте) пытаться оперировать такими расчётами? Чётко - нет. Он не знал точно ни состава противника, ни места его нахождения, ни состояния. (Разве что о том, что японцы под парами, можно было догадаться по дыму.)

И что остаётся? Выбрать прорыв, чтобы сунуть голову как можно  глубже в петлю? Рассчитывая на... Далее начинаешь теряться, что и указать. "Авось", неподготовленность японцев вообще, неверные решения их ком-щего на месте...

В принципе, можно. Но вариант этот не имеет никакого отношения к "спасению корабля". Разве что японцы вообще не будуь стрелять, или не умеют этого делать. В противном случае придётся выбирать между "доблестной (но бесполезной) гибелью", спуском флага для спасения (остатков) команды при эфемерной "теоретической возможностью" пройти мимо строя из 36 орудий в состоянии, позволяющем хотя бы двигаться.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
На мой взгляд, шанс успеха Варяга в дневном прорыве – процентов 30, как минимум.

Прежде всего, значение вероятности зависит от мер противника. Свести её к ничтожному значению можно. Надо только предусмотреть такой вариант.
Далее - от способности Варяга развить полный ход и двигаться им по фарватеру.
И только ещё далее - от везения.

Среднюю вероятность я бы не рискнул назвать. Поскольку уж очень она разная в зависмости от принятых мер и условий. Но 30% - очень оптимистичное значение в любом случае. кроме полного попустительства.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Вместе с тем, довольно высок был и риск этого плана, в том числе риск неудачи.

Верно. И не только риск, но и цена. Гибель людей, или сдача.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
К примеру, мы сейчас, опираясь на всю мощь исторической науки, и Уриу тогда, опираясь на всю мощь японской разведки, считаем что Варяг мог прорываться на скорости 21 узел.

Про Уриу хотельсь бы поподробнее. Где это он говорил о 21 уз.?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Но теоретически могли быть и некие субьективные обстоятельства, этому препятствующие. Причем из-за того что Руднев даже не поднимал вопроса о возможности прорыва полным ходом, эти обстоятельства могли так и остаться неизвестными. При рассмотрении же этогот вопроса они могли бы и всплыть (ну если было чему всплывать). Скажем треть кочегаров животом маялись, или по недосмотру оказалось недостаточно качественного угля, или просто Беренс заявил бы, мол Федорыч, извини, но не могу я на этом фарватере идти полным ходом, вот не могу и все.

Или просто корабль не мог развить такой ход. Или не мог развить без риска. Вариантов очень много. Вполне военного свойства. Не обязательно привлекать больные животы:-).

В общем, с этим вариантом масса неопределённостей. Руднев имел полное право не считать противника сборищем рохлей и неумёх. Бросаясь головой в петлю в надежде, что она обязательно оборвётся. Не попробовав верёвочку наощупь:-).

Таким образом, по этому варианту имеем:

1) Он слишком рискован сам по себе. Почти "безумно рискован". И его выбор довольно авантюристичен, мягко говоря.

2) Даже при принятии такого решения его благополучный исход маловероятен.

3) Цена при провале очень высока.

vov написал:

Оригинальное сообщение #682053
Состояние корабля: так и не доказана возможность реально держать большой ход (больше асамовского). Имеющиеся данные о последнем испытании можно трактовать двояко. Что стороны и делают:-).

Разве? Не знал. Факты, как говорится, на лицо. И их крайне сложно толковать двояко.

vov написал:

Оригинальное сообщение #682053
Вообще сам расчёт вызван исключительно послезнанием. Для прикидок и анализа пост фактум он как-то годится. Но для выбора варианта перед боем - никак.

Вообще сам расчет мог строится исключительно на имеющейся в распоряжении Руднева информации. Да и если уж на то пошло, то для принятия решения на дневной прорыв наличие послезнания было скорее вредным, чем полезным.

vov написал:

Оригинальное сообщение #682053
Мог ли Руднев (да и любой другой на его месте) пытаться оперировать такими расчётами? Чётко - нет. Он не знал точно ни состава противника, ни места его нахождения, ни состояния. (Разве что о том, что японцы под парами, можно было догадаться по дыму.)

По дыму вполне можно было "догадаться" что японцы стоят, и где именно стоят. Состав же сил был продемонстрирован накануне, и не скрывался.

vov написал:

Оригинальное сообщение #682053
И что остаётся? Выбрать прорыв, чтобы сунуть голову как можно  глубже в петлю? Рассчитывая на... Далее начинаешь теряться, что и указать. "Авось", неподготовленность японцев вообще, неверные решения их ком-щего на месте...

Подскажу. Рассчитывать при этом можно было на использования инициативы для захвата противника врасплох, и использования превосходства Варяга в скорости для сокращении времени огневого контакта и возможно быстрого отрыва от противника.

vov написал:

Оригинальное сообщение #682053
В принципе, можно. Но вариант этот не имеет никакого отношения к "спасению корабля". Разве что японцы вообще не будуь стрелять, или не умеют этого делать. В противном случае придётся выбирать между "доблестной (но бесполезной) гибелью", спуском флага для спасения (остатков) команды при эфемерной "теоретической возможностью" пройти мимо строя из 36 орудий в состоянии, позволяющем хотя бы двигаться.

Скорее придется выбирать между надеждой на прорыв, в случае успеха, и возвращением на рейд, в случае неудачи.

vov написал:

Оригинальное сообщение #682053
Но 30% - очень оптимистичное значение в любом случае. кроме полного попустительства.

Пользуясь Вашей же методикой, 30% означает что в двух случаях их трех, японцы успеют нанести Варяга повреждения, несовместимые с продолжением прорыва. За считанные минуты, напомню! И для кого в таком случае этот расклад оптимистичен?

vov написал:

Оригинальное сообщение #682053
Про Уриу хотельсь бы поподробнее. Где это он говорил о 21 уз.?

Синяя книжка, стр. 222, 6-ой абзац сверху.

vov написал:

Оригинальное сообщение #682053
В общем, с этим вариантом масса неопределённостей.

Не без этого. Именно поэтому я и уделив этому вопросу в топик-стартерном разборе большое внимание, подытожил что "окончательное решение принимать этот вариант, или нет, оставалось конечно за командиром."

vov написал:

Оригинальное сообщение #682053
Таким образом, по этому варианту имеем:
1) Он слишком рискован сам по себе. Почти "безумно рискован". И его выбор довольно авантюристичен, мягко говоря.
2) Даже при принятии такого решения его благополучный исход маловероятен.
3) Цена при провале очень высока

1) Этот вариант безусловно весьма рискован. Особенно же он рискован с точки зрения имеющихся сегодня знаний о реальной эффективности японского флота. ГОРАЗДО менее рискованно он выглядел в глазах Руднева, не обладавшего послезнанием, и поэтому не имеющего представление об указанной эффективности.

2) вероятность благополучного исхода - процентов 30. Но с точки зрения Руднева, не обладавшего послезнанием, эта вероятность неминуема должна была представляться существенно более высокой.

3) Цена при провале - отказ от прорыва. И цена эта относительно высока, но в реале Руднев от нее отказался безвозмездно, т.е. даром.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682052
vov написал:Оригинальное сообщение #681881Говорить буквально и серьезно. что Руднев вышел только на разведку... эээ... как сказать,... это даже звучит - ну как неправильно построенная фраза! \\\\\Совершенно согласен. Естественно, это не могло быть самоцелью.
***
В фразе "это не могло быть самоцелью", вот это "не могло быть" все портит :-). Потому что уж как минимум это точно могло быть, а скорее всего - именно так и было. Во всяком случае за то, что именно так и было говорят все известные нам факты о том бое.

Не могу согласиться.
Факты говорят только о том, что Руднев не полез на рожон. Вынужденно (выход из строя РУ) или исключительно по собственному решению - так и не известно.
И не вышел на довольно побитом крейсере на вторую экзекуцию.

Насчет "не могло быть" - хорошо, заменим на "маловероятно". Поскольку это (сознательный выход "на показуху") действительно маловероятно. Ловился минимальный шанс. И не был пойман. Всё логично.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682052
Против - только декларации самого Руднева, т.е. те самые декларации, которых он и сам то совершенно точно не придерживался. И кому верим, фактам или декларациям?

Декларации как раз отсылаются. Командиры обязаны "декларировать", чтобы люди пошли в бой, под огонь.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682052
1. можно ли было в принципе "продолжать бой более решительно"? Какие были шансы, надежды у Варяга в открытом бою перестрелять сразу 6 японских кресеров? И можно ли такого рода надежды считать хоть сколько нибудь разумными?

Шансы, повторюсь, минимальные. Та самая "незначительная вероятность". Причём, что важно, исключительно априорная.
Ну не было у Руднева достаточно информации, чтобы оценить и силы, и умение противника. Это почему-то коллегам-"альтернативщикам" сложно понять на протяжении нескольких лет.
Отсюда пресловутая "разведка", "пробный бой", как угодно. Японцы оказались не просто "желтыми макаками":-). Всё, вероятность устремляется к нулю.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682052
если у нас еще и остаются принципиальные разногласия, то заключаются они видимо в том, что Вы допускаете возможность того что Руднев вообще не задумывался о последствиях своего выхода. Действовал по принципу - взлетим, а там уж разберемся что там за пожар в правом двигателе...

Причем тут "задумывался о последствиях своего выхода"? Это не та категория.

Он избрал определённый вариант действий. Да, с очень малой вероятностью счастливого исхода. Да, малая скорость увеличению этой вероятности никак не способствовала. Да, возможность прервать дело в случае его безнадёжности при этом наоборот возрастала.

Ничего нелогичного нет. Предлагаются другие варианты. Мы их по возможности подробно рассмотрим. Они несомненно менее "безопасные", но дают ли они соответствующую своей "опасности" возможность выигрыша? Большой вопрос.

"Задумываться о последствиях" как раз надо в случае выбора рискованных вариантов. Поскольку последствия там могут быть фатальными для команды.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682052
же такой возможности не допускаю, считаю что Руднев был кем угодно, но уж точно не дураком. И если все его действия имеют вполне разумное обьяснение в рамках определенной точки зрения, то нет оснований от нее и отмахиваться.

Это типичный перенос собственной логики на историческую канву. Это интересно само по себе. как мнение. Но не как "вердикт по делу".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682052
И трава была более зеленой? :-)

Вы в корне отрицаете изменение общественной психологии с течением истории? Завидую:-). У Вас тогда должно быть куда как меньше проблем, чем у историков.
Почему, например, пейзане, здоровые и вооруженные дубинами, так бегали от шевалье с тоненькой шпагой? Вместо того, чтобы отвалить ему люлей по самое небалуй. Как в известном фильме:-). Почему, как идиоты, шагали шеренгами под огонь  век-другой спустя? Их вели идиоты? И сами они были идиотами? Иначе как же они не понимали таких простых вещей!:-)

Вы весьма последовательно осовремениваете историческую общественную психологию. И искренне удивляетесь потом, как трава могла быть более зелёной:-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682052
"Жесткие понятия долга и чести" тем не менее позволяли этим людям действовать в весьма широком диапазоне.

Это верно. Я тоже отмечал. Люди есть люди. Общественная психология естественным образом борется с инстинктивным в человеке. А оно в разных людях разное.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682052
на одном полюсе этого диапазона, как некий максимум (относительный), действия командира "Севастополя" к1р Эссена, на другом полюсе, как минимум (причем абсолютный) - действия командира "Бедового"

Даже в этом каноническом сопоставлении всё не так просто.
Достаточно почитать протоколы совещаний командиров в П-А, чтобы убедиться, что Эссен "прижимался" к базе ничуть не меньше других. Высказываясь против выхода не раз.
Теперь его действия, так же канонически одобряемые. Они куда как более безопасны, чем действия Руднева. Выйти на рейд, стать за сетями. Риск небольшой.
Почему-то никто не требует от Эссена решительных действий, попытки "прорыва". Пусть на "хромом" Бр. Но ведь шансы "уйти ночью" у него много больше, чем у Варяга.

Эссен на это не пошёл. И правильно: зачем рисковать людьми ради весьма призрачного шанса. А вот от Руднева этого почему-то можно требовать.

Хотя чисто военная компонента невыхода 1ТОЭ просто вопиёт о очень плохом решении. Надо было ослаблять противника любой ценой. Тем более, что соотношение сил не было и близко к 1:6.

Теперь пару слов о Баранове. Личность весьма неприятная. Вряд ли кому симпатичная. И поступок... гм...
Но рассмотрим его с той же чисто военной точки зрения. "Спасение" одного ЭМ уже никак не влияло на ситуацию. Совсем никак. Баранов же мотивировал сдачу (помимо любимых технических проблем:-) желанием "спасти командующего". Что же, спас. Ну, оценили соответственно. И именно по ситуации: больно уж в большую лужу сел флот в целом. А козлик - вот он.
Интереса ради: а как бы отнеслись к его решению, если бы на борту был какой-нибудь родственник Ники? Не уверен, что так же.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682052
Действия же командира "Варяга" вполне вписываются в этот диапазон, и занимают в нем примерно среднее положение, хотя все же несколько ближе к "Бедовому", чем к "Севастополю"...

Выше попытка краткого резюме по Севастополю сделана. Можно примерно судить, "в какой части диапазона"... Хотя это все очень индивидуально.

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #681804
Обсуждали или нет, не нашел. Если "Варяг" затонет в фарватере был-бы у него шанс перекрыть фарватер?

Практически нулевой. Длина Варяга 130 метров. Ширина фарватера в разы больше (даже линейку прикладывать не надо). Насколько я понимаю, идею эту адмирал-теоретик Доценко в массы в 90-е вбросил (а сам её у Кладо подобрал), а на карту ни тот ни другой флотоводец глянуть даже мельком не удосужились.
Так народ с тех пор сей тезис и терзает.
Максимум, затопленный Варяг создал бы движению некоторые затруднения, как и любая другая скала-камент на пути, который надо обойти.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #681717
Миноносцы его ждут только те самые, что и днем оказались не слишком страшны, опасны и точны. А ночью прицелиться им будет еще сложнее.

Русско-японская война показала, миноносцы того времени, с их недальнобойными торпедами днем никакой угрозы никому не несут (дневных успешных атак по-моему за всю войну не было отмечено вообще: любую попытку срывали в самом зародыше). А вот ночью миноносцы были грозной силой во всех отмеченных случаях и отлично попадали: 27 у Порт-Артура, при атаках на Севастополь, в Цусиме, в б. Тахэ...
Тоже самое показывали довоенные маневры русского флота на Балтике, с чем Руднев безусловно был знаком.
Вероятность, что выходящий ночью по всем известному фарватеру Варяг сам себя подставит по торпеду ожидающего миноносца велика более чем.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #681717
Но если торпедО все же и попадет, то и это конечно для Варяга будет еще не конец. От продолжения прорыва конечно придется отказаться, но вернуться на рейд он скорее всего сможет.

То есть одно попадание торпеды из темноты непонятно от кого ставит крест на Варяге как на боевой еденице разом. Естественно, что от подобной альтернативы Руднев должен был отказаться и предпочесть дневной бой.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #681717
Еще раз, на бис.
Как видите - никакого мешка.

Я Ваш тезис понял.
Только не могу согласиться с утверждением. что у Варяга "В соответствии с расчетами в первом приближении получается что Варяг, сразу же после снятия с якоря разгоняющийся до полного хода, имеет очень хорошие шансы обогнать японцев уже на втором колене фарватера и первым, с изрядным опережением войти в 3-е колено".
Извините, все это крайне предвзято... Расчеты эти кажутся верными только для убежденных сторонников Вашей точки зрения и исходят из того. что Уриу глухой, слепой, стоит на месте недвижимо и стрелять не умеет совсем.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #681717
Это уже верх оригинальности - просто так вот взять и обозвать самое сильное решение самым слабым, только потому что оно самое очевидное :-)

Конечно, в дуэли умов очевидное решение - самое слабое. Есть только одно исключеник: если это самое очевидное решение подкреплено огромным перевесом в силах, таким, что противник все равно ничего противопоставить не может.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #681717
Тогда другое самое наочевиднейшее (со времен Ушакова) решение - бить по флагману - тоже наверное самое слабое?  И почему это оно с тех пор приводило к победе в стольких сражениях...

Про Ушакова ничего сказать не могу, извините. Связи с Чемульпо тут не вижу.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #681717
Вообще, использовать все сильные стороны своего корабля во все времена было самым очевидным решением. И только Вам вот пришло в голову, что именно поэтому оно и слабое. Значит ли это что Вы являетесь противником использования сильных сторон кораблей в бою?

Я сторонник учета всего комплекса факторов, влияющих на ситуацию в совокупности.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #681717
Уриу действительно не ожидал такого подарка от Руднева, он явно рассчитывал на серьезного противника, а ему неожиданно предложили "игру в поддавки". Вы можете считать что это он так "переиграл", это вполне в Вашем духе, и явно не более оригинально чем сильное решение просто так счесть слабым, а разведку - серьезным боем...

Какие-то моменты, в которых Руднев переиграл соперника, реконструкция боя нам вполне демонстрирует. Навскидку:
- неожиданное для Уриу решение Руднева выходить с началом отлива;
- отказ от прорыва на высокой скорости, что позволило грамотно использовать свойства местности: вместо того, что бы как Вы предлагаете, вылететь на плесс и оказаться перед всеми 36 пушками всей эскадры противника на дистанции действенного убойного огня, Руднев поставил противника в необходимость работать ограниченным числом орудий... используя Идульмо (ну, островок этот, и изгибы фарватера)
- Ночью Руднев настолько ловко провел подготовку к бою, что некоторые японцы ничего этого даже не заметели и гордо потом докладывали "противник в шоке..."

vov написал:

Оригинальное сообщение #682325
Насчет "не могло быть" - хорошо, заменим на "маловероятно". Поскольку это (сознательный выход "на показуху") действительно маловероятно. Ловился минимальный шанс. И не был пойман. Всё логично.

Вот в этом месте надо как то поподробнее. Почему "сознательный выход на показуху" - на Ваш взгляд маловероятен? И какой именно "минимальный шанс" можно было поймать при выходе малым ходом? Надежда на то что японцы - лохи? Это несерьезно и само по себе, и образ Руднева в соответствии с этими идеями Вы предлагаете совсем несерьезный. Потому как надежда на авось в этом плане выглядит заметно более обоснованной...

vov написал:

Оригинальное сообщение #682325
Ну не было у Руднева достаточно информации, чтобы оценить и силы, и умение противника. Это почему-то коллегам-"альтернативщикам" сложно понять на протяжении нескольких лет.

Но еще более сложно понять, как это их опонентам на протяжении тех же нескольких лет удается не понять, что в распоряжении Руднева было достаточно информации для принятия адекватных решений. И тут даже спорить не о чем, это просто фактология, достаточно в ней разобраться, и все.

vov написал:

Оригинальное сообщение #682325
Он избрал определённый вариант действий. Да, с очень малой вероятностью счастливого исхода. Да, малая скорость увеличению этой вероятности никак не способствовала. Да, возможность прервать дело в случае его безнадёжности при этом наоборот возрастала.Ничего нелогичного нет. Предлагаются другие варианты. Мы их по возможности подробно рассмотрим. Они несомненно менее "безопасные", но дают ли они соответствующую своей "опасности" возможность выигрыша? Большой вопрос.

Главное то, что они такую возможность в принципе дают. А реальный безопасный вариант - нет. И для военного человека выбор между вариантом, дающим возможность выиграть, и вариантом, дающим возможность только проиграть - очевиден.

vov написал:

Оригинальное сообщение #682325
Это типичный перенос собственной логики на историческую канву. Это интересно само по себе. как мнение. Но не как "вердикт по делу".

Так все мы этим грешим, и Вы ровно также переносите собственную логику на историческую канву. И тем сложнее в этом столкновении мнений выработать "вердикт по делу".

vov написал:

Оригинальное сообщение #682325
Вы в корне отрицаете изменение общественной психологии с течением истории? Завидую:-).

Чтобы ссылаться на подобное изменение, необходимо досконально в нем разбираться, до тонкостей, до нюансов. А Ваша же вообщем то голословная ссылка на "людей с жестким понятием долга и чести" в данном контексте не достаточно обоснованна. Ведь и эта война вообще, и обсуждаемый эпизод в частности убедительно и неоднократно демонстрировали что именно эти люди к понятиям долга и чести относились, скажем так, достаточно творчески. И этот аспект в ряду других проявлений деятельности этих офицеров также изрядно способствовал поражению флота, ведь если бы эти офицеры относились бы к своему долгу более щепетильно, одно это уже могло бы изменить исход и некоторых боевых эпизодов, а то и войны в целом - в нашу пользу.
Да Вы же и сами чуть ниже говорите на эту же тему:

vov написал:

Оригинальное сообщение #682325
Даже в этом каноническом сопоставлении всё не так просто.Достаточно почитать протоколы совещаний командиров в П-А, чтобы убедиться, что Эссен "прижимался" к базе ничуть не меньше других. Высказываясь против выхода не раз.

Совершенно с этим согласен. Именно поэтому и упомянул что максимум Эссена - он относительный. Эссен продемонстрировал вообщем то где то максимум того, на что были способны наши офицеры, но этот максимум был далек от того уровня, что требовался для победы над таким серьезным противником как японцы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #682325
Теперь его действия, так же канонически одобряемые. Они куда как более безопасны, чем действия Руднева. Выйти на рейд, стать за сетями. Риск небольшой.

Нет конечно, это не так. Действия Руднева, еще раз напомню, были самыми безопасными из всех возможных. И аналогичные действия для Эссена - ничего не делать, и доблестно дожидаться расстрела своего корабля в гавани. Выход же на рейд - это выход на бой, который "Севастополь" и выдерживал в течении нескольких ночей.
И если проводить аналогии с Чемульпо, то что то аналогичное действиям Эссена, в Чемульпо предлагал Степанов - продолжать сопротивление, готовиться к новой встрече с противником. Это конечно было не совсем то что требовалось, но во всяком случае было на несколько голов выше уровня Руднева.

vov написал:

Оригинальное сообщение #682325
Почему-то никто не требует от Эссена решительных действий, попытки "прорыва". Пусть на "хромом" Бр. Но ведь шансы "уйти ночью" у него много больше, чем у Варяга.
Эссен на это не пошёл. И правильно: зачем рисковать людьми ради весьма призрачного шанса. А вот от Руднева этого почему-то можно требовать.

Этот момент так прямо нигде не табулируется. Считается, что Эссен готовил корабль к прорыву, но не успел до получения минной пробоины, после чего надежды на прорыв пришлось оставить.
В то же время согласен, что если это и так, то Эссен видимо проявил не достаточно энергии для спешной подготовки к прорыву, и действительно складывается впечатление что не слишком то он к нему и стремился. И это конечно самый увесистый камень в его огород, потому как он конечно обязан был идти на этот прорыв. Его долг военного этого требовал. И этот эпизод показывает что и Эссен, едвали ли не лучший офицер нашего флота той войны, к своему долгу относился... так же достаточно творчески...
Большинство же остальных даже ему в подметки не годились...

vov написал:

Оригинальное сообщение #682325
Теперь пару слов о Баранове. Личность весьма неприятная. Вряд ли кому симпатичная. И поступок... гм...Но рассмотрим его с той же чисто военной точки зрения. "Спасение" одного ЭМ уже никак не влияло на ситуацию. Совсем никак.

И это совсем не повод сдаваться в плен. И задача "спасения командующего", даже если бы она реально была - также давала "повод" к этому ничуть не лучший. Так что оправданий Баранову нет, и быть не может.

Продемонстрированная же Вами склонность к снисходительному отношению к пагубным решениям тех офицеров, выглядят несколько странно. "Эссен на это не пошёл. И правильно: зачем рисковать людьми ради весьма призрачного шанса." Так что же в этом правильного то????
Все подобные решения приводили к частным поражениям, и множество таких поражений предопределили глобальный разгром флота, а Вы всех их огульно оправдываете?! Т.е. правильно поступали, так и надо было, зачем им вообще выигрывать сражения и войны? Дело военных в первую очередь заботится о безопасности людей, а не побеждать?

Видимо где то на этом уровне и находится коренная, принципиальная причина наших разногласий.

Отредактированно Grosse (03.04.2013 18:58:48)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682100
Разве? Не знал. Факты, как говорится, на лицо. И их крайне сложно толковать двояко.

Тем не менее, их толкуют весьма двояко:-).

Собственно, факт один - обороты. показанные за 3 мес. до боя при испытаниях после очередного ремонта. Одновременно с "притиркой подшипников".
По оборотам действительно, было достигнуто что-то около 21 уз. Может, несколько меньше - кр-р был перегружен.
Но скорость сбросили как раз ввиду перегрева подшипников. Довольно быстро.

И как это можно трактовать однозначно? Мог? Мог, но с риском? Не мог ввиду риска?:-)
Вот каждый и трактует.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682100
Вообще сам расчет мог строится исключительно на имеющейся в распоряжении Руднева информации.

Извините, он строился больше на наших игровых правилах. Вряд ли их Руднев знал:-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682100
если уж на то пошло, то для принятия решения на дневной прорыв наличие послезнания было скорее вредным, чем полезным.

Это наверное верно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682100
По дыму вполне можно было "догадаться" что японцы стоят, и где именно стоят. Состав же сил был продемонстрирован накануне, и не скрывался.

Угу, а вот Варяг было увидеть японцам нельзя.
Допустим, дым был виден. Но определить по нему, стоят ли корабли? За островом... И все ли там стоят?
И состав сил мог быть и больше, и меньше. Вот, например, один дивизион мин. ушёл.

Это всё уже многократно обсуждалось. При отсутствии послезнания информация была достаточно неточной и могла отличаться от действительности в очень важных моментах.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682100
Рассчитывать при этом можно было на использования инициативы для захвата противника врасплох, и использования превосходства Варяга в скорости для сокращении времени огневого контакта и возможно быстрого отрыва от противника.

Это достаточно здравые предположения. В смысле того, на чём "расчеты" основаны. Но вот здравость самих расчётов базируется на очень шатких основаниях.

В сущности же, имеем почти то же самое. что в реальном варианте. Да, при бОльшей скорости больше шансов для захвата противника врасплох. (Бедные японцы! Опять на них бочку катят!:-)) И для быстрого сближения. И для быстрого получения нужной дозы снарядов.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682100
Скорее придется выбирать между надеждой на прорыв, в случае успеха, и возвращением на рейд, в случае неудачи.

Для второго нужно иметь определенную позицию.
Если отворачивать после первых же повреждений, то - возможно, да. (Но чем тогда этот "героический" вариант отличается от реального?) Если продолжать упорствовать, то пути два - всем на дно, или сдача.
Не говорим уже о таком факторе, как разворот на полном ходу на фарватере.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682100
Пользуясь Вашей же методикой, 30% означает что в двух случаях их трех, японцы успеют нанести Варяга повреждения, несовместимые с продолжением прорыва. За считанные минуты, напомню

"Считанные минуты" - это вопрос действий противника. Их вполне можно продлить:-).
А так - всё верно. Только шансов у Варяга, на мой взгляд, заметно меньше.

Хотя, повторюсь, очень многое зависит от противника.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682100
Синяя книжка, стр. 222, 6-ой абзац сверху.

А, тогда надо посмотреть. Это я как-то пропустил.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682100
Не без этого. Именно поэтому я и уделив этому вопросу в топик-стартерном разборе большое внимание, подытожил что "окончательное решение принимать этот вариант, или нет, оставалось конечно за командиром."

Ну, это понятно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682100
1) Этот вариант безусловно весьма рискован. Особенно же он рискован с точки зрения имеющихся сегодня знаний о реальной эффективности японского флота. ГОРАЗДО менее рискованно он выглядел в глазах Руднева, не обладавшего послезнанием, и поэтому не имеющего представление об указанной эффективности.

Я отчасти уже согласился. Но эффективность артогня для Руднева была вообще величиной совершенно неизвестной.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682100
2) вероятность благополучного исхода - процентов 30. Но с точки зрения Руднева, не обладавшего послезнанием, эта вероятность неминуема должна была представляться существенно более высокой.

Первое - достаточно потолочно. Второе - чистое предположение.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682100
3) Цена при провале - отказ от прорыва. И цена эта относительно высока, но в реале Руднев от нее отказался безвозмездно, т.е. даром.

Цена при провале - от отказа (но тогда надо "стартовать взад" быстро и не упорствовать, что лишает данный вариант львиной доли смысла), до потери экипажа. Или даже сдачи. (Но это менее вероятно.)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #682439
Один только маленький нюанс... атака "Корейца" произошла до объявления войны... т.е. когда намерения противника, пусть даже и очень вероятного, всё таки до конца не очевидны...что и позволило японцам подойти на расстояние выстрела средь бела дня...

Cовершенно справедливо. Вот и я о том же говорю.
И несмотря на то что японцам дали возможность подойти на убойную дистанцию и прицельно выстрелить, те все равно промазали.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #682473
Всё таки странно...японцы стреляли аж три раза с расстояния около 300 метров и ни разу не попали...но... может быть это были как раз и неприцельные выстрелы... а, так сказать, "предупредительные"..

Японцы стреляли 2 раза, и это не были предупредительные выстрелы, но в том что не попали не было ничего слишком странного. Перечитайте изложение этой атаки в синей книжке, там все внятно описано, как, что и почему.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682474
Японцы стреляли 2 раза, и это не были предупредительные выстрелы,

Тут много говорилось о трепетном отношении японцев к нормам нейтралитета и международного права и вдруг без предупреждения сразу стрельба на поражение до объявления войны... нелогично...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #682518
Тут много говорилось о трепетном отношении японцев к нормам нейтралитета и международного права и вдруг без предупреждения сразу стрельба на поражение до объявления войны... нелогично...

Опасались аиаки "Корейца"

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #682068
Понятно, фотографий нет и ваше заключение сделано с чужих слов... Не факт...

Известная фотография из Мельникова.

vov написал:

Оригинальное сообщение #682053
Он не знал точно ни состава противника, ни места его нахождения, ни состояния. (Разве что о том, что японцы под парами, можно было догадаться по дыму.)

О колтичестве был рапорт командира "Корейца"

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682489
то пути три

При скоростном прорыве, по сложному фарватеру есть еще четвертый путь. Не справиться с управлением позорно вылететь на мель ввду неприятеля. А далее вполне возможен  варант захвата крейсера протвником после выноса команды превосходящим арт.огнем. Кстати в этом случае японцы могут быть и весьма неумелы.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #682670
Что и было сделано Рудневым только на малом ходу

Почти сделано.