helblitter написал:

Оригинальное сообщение #682643
О колтичестве был рапорт командира "Корейца"

А кто мог гарантировать, что этот состав - эскорта,сопровождения войскового конвоя - сохранился?

Японские корабли приходили на рейд вечером. И уходили. Руднев мог сделать вывод только о том, что операция (высадка) японцами закончена. Далее - исключительно предположения.

vov написал:

Оригинальное сообщение #682438
По оборотам действительно, было достигнуто что-то около 21 уз. Может, несколько меньше - кр-р был перегружен.
Но скорость сбросили как раз ввиду перегрева подшипников. Довольно быстро.

Перегрев подшипников - вещь с одной стороны может привести к очень неприятным последствиям в мирное время: ущерб казне, нарушение правил эксплуатации, поиск и назначение виновных....
В экстремальной ситуации, тем более если известно заранее о "слабом месте" - что мешало до боя наладить дополнительное охлаждение забортной водой, откачку воды из отсека за борт, организовать дополнительное пополнение масла. Подшипник не такой уж технически сложный агрегат, где подобное сделать невозможно.
Если брать с технической стороны - предельные температуры при которых начинается разрушение и допустимые в повседневной эксплуатации - разные вещи.
Да согласен, в какой-то степени, причем небольшой, будет лотерея. Но механик именно для того существует, чтобы в критической ситуации организовать обслуживание всего комплекса энергетической установки.
П.С. Если перегрев на испытаниях не был притиркой вращающих и трущихся деталей.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #682803
На Варяге была рефрежираторначя машина, так что проблема заранее охолодить масло в вёдрах решаема

pvn написал:

Оригинальное сообщение #682827
что при длительной погоне более скорострой крейсер преследуемый менее скоростным, но более тяжелым, в итоге потеряет свою скорость и будет настигнут. Уж не зная, наскольуко это верно.

В качестве примера можно рассмотреть Корнуолл (на испытаниях дал до 24 уз) и Лейпциг (на испытаниях дал 23,6 уз)?

shhturman
Это не мои слова, а Grosse, про "серьезный бой"
(иногда Форум чудит, я знаю)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #682804
    helblitter написал:

    Оригинальное сообщение #682803
    На Варяге была рефрежираторначя машина, так что проблема заранее охолодить масло в вёдрах решаема

. Общий объем трех холодильных помещений составлял около 22 м3, из них больше половины занимали кладовые провизии для офицеров и командира. http://cruiserx.net/melnikov/m108_123.htm

vov написал:

Оригинальное сообщение #682695
Конечно, в таких экстремальных условиях можно было бы рискнуть. Но ставка, как уже не раз отмечалось, достаточно высока. А вероятность выигрыша очень мала.

Рисковать было не только можно, но и нужно. В этом то как раз и заключался долг командира как человека военного, выбравшего себе эту почетную, высокооплачиваемую, но иногда рискованную профессию.
Высота же ставки и вероятности - этот оценочные понятия, поэтому субьективны. Вам кажется что так, военные же в то время и в том месте (тот же Уриу) считали иначе.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #682827
То есть как я сказал: днневных удачных атак в РЯВ вообще не было зафиксировано.

Японцы с этим не согласны. И успешную атаку "Суворова" они считают дневной, что вообщем то справедливо, т.к. состоялась она до заката солнца.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #682827
Все удачные атаки в РЯВ были ночными:СевастопольНаварин, Сисой. НахимовРетвизан, Цесаревич, ПалладаБоевой, Бураков   Ничего не упустил?

Упустили то, что все эти атаки были произведены или в ходе цусимского сражения, т.е. много времени спустя, за которое японцы набрались опыта и мастерства, ликвидировали проблемы с матчастью; или же произведены по стоячей мишени.
Таким образом вплоть до цусимского сражения японцам то ли совсем не удавались атаки по движущейся цели, то ли если считать что в Полтаву 28 июля попадание все же было (что не факт), то и в этом исключительном случае подвела матчасть и торпеда та не взорвалась.

Но всего этого послезнания Рудневу было знать не обязательно. Ему достаточно было внимательно выслушать доклад Беляева о результататх дневной атаки на его лодку, чтобы сделать вывод о низкой эффективности и столь же невысокой опасности японских миноносцев на тот момент.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #682827
Днем основная проблема выйти на дистанцию действительного торпедного залпа (900 м. емнип)

В том то и дело что 900 м  для того времени было слишком много. Нужно было подойти метров на 300, но и тогда шансы попасть не высоки. В Кореец вот даже днем промазали.
Ну а ночью... попытаться японцам конечно стоило... но без больших надежд...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #682827
Миноносцу достаточно стоя в темноте на месте - то есть не светя себя работой машин - подождать, когда выходящий противник сам подставит себя под торпеды... и при этом маневр уклонения для него невозможен на этом фарватере!!!

Маневр уклонения то конечно возможен, но дело не в этом.
Интересно как этот миноносец будет стоять на середине фарватера, да "не светя себя работой машин" - на якоре что ли? Тогда это хорошая возможность попасть под таран выходящего Варяга. Пока заметит (тот то также затемнен), пока выбирут якорь...
Вообщем, не серьезно все это.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #682827
Я помнится даже как то выкладывал картинку, где элементарно увеличев пройденый Варягом путь за то же время в два раза (то есть давал по факту Варягу фору более чем). за японцев брал ту же самую... в итоге ни одного шанса, - упирался в противника безнадежно

Вот ведь забавно, Варяг в реале выходил на скорости чуть ли не 6 узлов. Вы увеличили его пусть только в 2 раза, и уже видимо на полном серьезе считаете что дали ему фору?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #682827
Никакая скорость не помогает, если Вам предстоит вначале догнать противника

Никого догонять не надо. Посмотрите последнее обсуждение этого вопроса в этом разделе.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #682827
Короче, нашпингуют Варяг точно как Бисмарк - снарядами 300-400...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #682827
Не... просто Вы никак не зацените весь размах полета моей мысли.

Вот это верно. Что то все никак... :-)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #682827
Стандартные мероприятия...А какие еще Вам нужны?

Для Варяга просто до зарезу требовалась импровизированная противоосколочная защита. Японцы ей занимались на всех кораблях, даже таких и изначально прекрано защищенных как БРКР (см. фото Идзумо). Базовый же вариант защиты артиллерийской прислуги Варяга еще как то допускал возможность прорыва (в ходе которого можно и вовсе не стрелять, лишь бы двигаться с большей скоростью), но на серьезный артиллерийский бой явно не рассчитывался. И Руднев ровно ничего не сделал для улучшения этой защиты.

Отредактированно Grosse (04.04.2013 18:27:29)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #682850
Вот и не справились на малом ходу , протаранив остров

Не факт...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682419
Совершенно с этим согласен. Именно поэтому и упомянул что максимум Эссена - он относительный. Эссен продемонстрировал вообщем то где то максимум того, на что были способны наши офицеры, но этот максимум был далек от того уровня, что требовался для победы над таким серьезным противником как японцы.

Кто же тогда "более абсолютный" - на Ваш взгляд? "Имя. сестра, имя!"

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682419
Действия Руднева, еще раз напомню, были самыми безопасными из всех возможных. И аналогичные действия для Эссена - ничего не делать, и доблестно дожидаться расстрела своего корабля в гавани. Выход же на рейд - это выход на бой, который "Севастополь" и выдерживал в течении нескольких ночей.

О. да! Выход на собственный внешний рейд - это выход на бой. А оставаться в Чемульпо, чужом и открытом противнику и в П-Артуре, своей базе, под защитой своих батарей - одно и то же. Тут сложно что-либо добавить.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682419
И если проводить аналогии с Чемульпо, то что то аналогичное действиям Эссена, в Чемульпо предлагал Степанов - продолжать сопротивление, готовиться к новой встрече с противником. Это конечно было не совсем то что требовалось, но во всяком случае было на несколько голов выше уровня Руднева.

Да, разве что по головам:-). А по уму - какое "сопротивление? Чему? К чему "готовиться"? Всем понятно, что японцы спокойно взяли бы Артур без этих атак. Они ожидали (и возможно опасались) более решительных действий. Да и поупражняться молодые командиры минных сил хотели.

Правильно эти действия надо назвать сменой стоянки. С более опасной в отношении воздействия артогня на более опасную в отношении минных атак, но в целом не более опасную. Вот и вся цель, и вся "военная премудрость".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682419
Этот момент так прямо нигде не табулируется. Считается, что Эссен готовил корабль к прорыву, но не успел до получения минной пробоины, после чего надежды на прорыв пришлось оставить.В то же время согласен, что если это и так, то Эссен видимо проявил не достаточно энергии для спешной подготовки к прорыву, и действительно складывается впечатление что не слишком то он к нему и стремился.

Что-то в этом роде.
Артурские командиры никак не хотели оторваться от матери-базы. Даже тогда, когда шансы уйти (хотя бы интернироваться) были отнюдь не нулевыми.
А оставшись один, Севастополь эти шансы растерял почти до нуля.
Опасались они минных атак. Сильно опасались. Тех самых, якобы неэффективных.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682419
"Спасение" одного ЭМ уже никак не влияло на ситуацию. Совсем никак.
***
И это совсем не повод сдаваться в плен.

Не повод. Это лишь иллюстрация пресловутого "военного смысла" того или иного действия.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682419
И задача "спасения командующего", даже если бы она реально была - также давала "повод" к этому ничуть не лучший.

Здесь можно было бы порассуждать, опираясь именно на историческую психологию. Ну. да бог с ним. Пусть, тоже не повод.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682419
Продемонстрированная же Вами склонность к снисходительному отношению к пагубным решениям тех офицеров, выглядят несколько странно. "Эссен на это не пошёл. И правильно: зачем рисковать людьми ради весьма призрачного шанса." Так что же в этом правильного то????

Правильного здесь - выбор между бессмысленным стоянием одного корабля под торпедами до упора (ведь и потопить могли бы, хотя он был очень хорошо прикрыт сетями), и сохранением хотя бы людей. И себя. Будущего ком.флотом, вовсе не дурного, прямо скажем.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682419
Все подобные решения приводили к частным поражениям, и множество таких поражений предопределили глобальный разгром флота, а Вы всех их огульно оправдываете?!

Отнюдь. Я считал и считаю, что 1ТОЭ должна была выйти и дать бой после сражения в ЖМ. Возможно, вернуться и выйти снова. В любом состоянии. (Кроме совсем безнадёжного.) Это целесообразно с той самой "военной" точки зрения. (Здесь её правильнее назвать стратегической.) 1ТОЭ была обязана приложить все силы для любого ослабления японского флота ввиду похода 2ТОЭ. Или, хотя бы, частично спастись (что много хуже, но зато вполне реально).

А выпиливание лобзиком типа стояния на рейде - это орнаментально. Гораздо в бОльшей степени, чем "выход Руднева". Хотя и это поведение Эссена предпочли считать чуть ли не блестящим - на фоне остального.

Есть много степеней нецелесообразности в использовании флота. Тупое стояние в базе под огнем осадной артиллерии (атаками авиации) есть одна из наихудших.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682419
Т.е. правильно поступали, так и надо было, зачем им вообще выигрывать сражения и войны? Дело военных в первую очередь заботится о безопасности людей, а не побеждать?

Выше я попытался разъяснить.
Когда это целесообразно, надо сражаться до последнего. Когда нецелесообразно - лучше спасать людей. С привлечением любых возможностей. По современным (и не только по совсем современым) понятиям - даже сдаваться в плен.

vov написал:

Оригинальное сообщение #682861
Я пытался объяснить. Если историко-психологические моменты за века не менялись, то вероятен

Чтож, я тоже пытался. И как мне кажется, сделал это насколько возможно развернуто и досконально.
И изменения историко-психологических моментов тут не столь важны, важно только как с этим было именно в то время! И есть все основания считать что именно для тех людей именно в то время этот вариант вполне вероятен.

vov написал:

Оригинальное сообщение #682861
В 10-й раз: при наличии пост-фактумной информации в нашем теперешнем объеме, этот вариант бессмысленен. Тут спора нет.

Тут есть спор.
Вы утверждаете что такой выход бессысленен вообще. Я же утверждаю что он был бессмысленным только с военной точки зрения, с точки зрения человека, перед которым стоит задача ведения боевых действия в интересах своего государства.
А вот с обывательско-гражданской точки зрения, с точки зрения человека, без большой щепетильности относящегося к интересам государства и к своему долгу перед ним, и решавшего только как бы ему понадежней и побезопасней выйти из сложного положения - этот вариант более чем осмысленен. Он по сути решает все проблемы разом.

vov написал:

Оригинальное сообщение #682861
Не в чем здесь разбираться. Предполагать Руднев мог много чего. Знать - очень немного.Бесполезно объяснять это "всухую".

В сухую действительно сложно. Подобное утверждение требует развернутого разбора - чего он точно знал, что мог предполагать, и чего предполагать не мог. И как все это могло влиять на принятие решений.

vov написал:

Оригинальное сообщение #682861
Мы как-то раз поставили такой опыт над одним любителем считать, что "все лохи, один я - капитан". Взяли вполне известную ситуацию (была Ла-Плата, ещё Шпее в 1914-м) и предложили принять решение. Остальные играли роль наблюдателей. А роль рока играли кости-кубики:-). Все решения и их вер-сти записывались.Результат местами был довольно весёлым. Товарищ потом пытался оправдываться: дескать, "а ведь в реальности всё было не так". А мы ему показали те варианты и те вероятности их воплощения, которые использовались. Товарищ был неглупый, хотя и "наполеонил":-). Посмотрел, подумал, и согласился. С тех пор предпочитал почаще быть "Капитаном Очевидным":-).

Этот пример говорит только о том, что человеку свойственнно ошибаться, и не все, и не всегда могут принимать правильные решения. Тем более что их практически всегда приходиться принимать в условиях ограниченной информации. Те кто принимают правильные решения - как правило выигрывают, прочие проигрывают, и ничего удивительного в этом нет.

vov написал:

Оригинальное сообщение #682861
Это вполне известная задача из теории игр

Рассматриваемый эпизод - игрой отнюдь не являлся, поэтому теория игр врядли нам поможет.

vov написал:

Оригинальное сообщение #682861
М-мм, мне кажется, грешим по-разному:-).
Я отнюдь не пытаюсь "осовременить" психологию военных того времени.

Я тоже. Но я пытаюсь ее понять, тем более что инфорации для размышлений на эту тему более чем достаточно.
Вы же просто заменяете этот анализ приклеенным ярлыком "люди долга и чести". Хотя для того чтобы считать этот ярлык главной отличительной характеристикой этих людей, требуется очень надежные обоснования. А их нет. И даже напротив, реальные действия тех людей такой характеристики явно не заслуживают.

vov написал:

Оригинальное сообщение #682861
Хорошо, предлагайте: кого Вы хотите увидеть на месте этих пожилых парней, командиров?

Японские офицеры вполне были бы на месте :-)
Полагаю что если бы поменять личный состав 1ТОЭ и ЯОФ местами, то скорее всего точно также изменился бы и результат их противоборства. 1ТОЭ одержала бы победу.
Из прочих прекрасно бы справились многие представители германского и британского офицерства.
Из наших лучше всего бы подошли молодые Макаров, Баранов, Дубасов, времен этак русско-турецкой войны. Что и не удивительно, ведь они выдвинулись на командные должности, на которых прославились - не благодаря цензу, а только благодаря своим способностям.
К началу же РЯВ таких выдающихся офицеров на должностях командиров кораблей почти не осталось, ценз сделал свое дело.

vov написал:

Оригинальное сообщение #682861
Исход войны на море вряд ли можно было изменить. Для этого надо было менять слишком многое. Начав со стратегии и вообще "с головы". А командиры - они действовали так, как было принято. И как им разрешалось.

Не могу с этим согласиться.
Ведь пожалуй наиболее обидно то, что во времена предшествующие РЯВ Российское государство максимально внимательно относилось к Флоту, тратило на его создание огромные средства, как редко когда в какую либо иную эпоху. И Флот был создан мощнейший, по праву занимающий 3-е место в мире. А тут как раз и война началась, в котором Флоту суждено было сыграть выдающуюся, если не решающую роль. Т.е. настал наконец тот момент, когда Флоту предоставилась блестящая возможность продемонстрировать его огромное значение для России.
Дело было за малым, чтобы каждый на месте выполнил бы свой долг, и сделал то, что казалось бы вполне было по силам... Но, вот тут то и не срослось... Вместо блестящих побед последовал колоссальный разгром.
И что теперь искать крайних где то в другом месте. Ники там виноват, "не русский народ, а русское самодержавие пришло к позорному поражению", если Ники этот как никто другой сделал много для Флота, и это именно Флот сам не справился. Кризис управления проявился на всех ступенях руководства Флота, но формировали то эту стуктуру сами офицеры, адмиралы Флота, царь лишь утверждал их предложения.

vov написал:

Оригинальное сообщение #682876
Кто же тогда "более абсолютный" - на Ваш взгляд? "Имя. сестра, имя!"

Выше ответил.

vov написал:

Оригинальное сообщение #682876
О. да! Выход на собственный внешний рейд - это выход на бой. А оставаться в Чемульпо, чужом и открытом противнику и в П-Артуре, своей базе, под защитой своих батарей - одно и то же. Тут сложно что-либо добавить.

О. да! Выход на собственный внешний рейд - это выход на бой. А оставаться в Чемульпо, чужом и открытом противнику и в П-Артуре, своей базе, под защитой своих батарей - это не одно и то же. И тут не то чтобы надо было что то добавить, сколько пояснить - а к чему Вы все это, собственно?

vov написал:

Оригинальное сообщение #682876
Да, разве что по головам:-). А по уму - какое "сопротивление? Чему? К чему "готовиться"? Всем понятно, что японцы спокойно взяли бы Артур без этих атак. Они ожидали (и возможно опасались) более решительных действий. Да и поупражняться молодые командиры минных сил хотели.

Такое сопротивление, какое возможно. В частности благодаря решению, принятому Эссеным, его "Севастополь" до последних дней вел перекидной огонь, а японский флот потерял несколько миноносцев.
И сбрасывать со счетов все это, произошедшее только благодаря решению одного человека, нет оснований. Если бы все командиры действовали хотя бы как Эссен, уже результат изрядно бы поменялся.

vov написал:

Оригинальное сообщение #682876
Артурские командиры никак не хотели оторваться от матери-базы.

"Люди долга и чести"? :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #682876
Опасались они минных атак. Сильно опасались. Тех самых, якобы неэффективных.

Именно минных атак опасались не так сильно, как главных сил японского флота. Да и мин заграждения.

vov написал:

Оригинальное сообщение #682876
Не повод. Это лишь иллюстрация пресловутого "военного смысла" того или иного действия.

Честно говоря не заметил в этом какой либо иллюстрации, ну да и ладно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #682876
Правильного здесь - выбор между бессмысленным стоянием одного корабля под торпедами до упора (ведь и потопить могли бы, хотя он был очень хорошо прикрыт сетями), и сохранением хотя бы людей. И себя.

Почему то Вы совсем исключили из этого выбора возможность прорваться.
И почему то применили к стоянке под торпедами "до упора" неуместный термин "бессмысленный". Хотя на войне сопротивление до упора - имеет смысл практически всегда.

vov написал:

Оригинальное сообщение #682876
Я считал и считаю, что 1ТОЭ должна была выйти и дать бой после сражения в ЖМ. Возможно, вернуться и выйти снова. В любом состоянии. (Кроме совсем безнадёжного.) Это целесообразно с той самой "военной" точки зрения. (Здесь её правильнее назвать стратегической.) 1ТОЭ была обязана приложить все силы для любого ослабления японского флота ввиду похода 2ТОЭ. Или, хотя бы, частично спастись (что много хуже, но зато вполне реально).

Совершенно согласен.
Выходит что в некоторых вопросах мы все же с Вами сходимся :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #682876
Когда это целесообразно, надо сражаться до последнего. Когда нецелесообразно - лучше спасать людей.

И вновь согласен. Очень верное и справедливое замечание.
Т.е. в идеологии мы с Вами сходимся. Различия начинаются в оценке реализации этих идей на практике. Тут Вы от этих идей почему то сами же отступаете, и уже не считаете необходимым и целесообразным сражаться до последней возможности. Понять бы - почему...

Отредактированно Grosse (04.04.2013 20:16:28)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #682916
Никакой холодильник для офицерской провизии не нужен был...

Извините, но специалистов на форуме мало...
Приходится утрировать

vov написал:

Оригинальное сообщение #682878
Сложно сказать, что имел в виду Руднев (по идее же - Зарубаев). Возможно, у части орудий были выведены из строя мех-мы или прицелы, у части отсутствовала (или её явно не хварало) прислуга.

Вообще, сложно сказать , чем занимался во время боя Руднев с Зарубаевым, если место одного у центральной станции управления огнём, а другой просто не обратил внимание на его отсутствие..