Мухомор написал:

Простите пожалуйста, но вы все это серьезно? Неужели вы не понимаете того, что наш броненосец береговой обороны даже забронировать надежным образом намного проблематичнее, чем почти вдвое больший броненосный крейсер? Следуя вашей логике, надобро предположить, что бронекатер, вооруженный двумя "шестидюймовками" намного круче бронепалубного крейсера, вооруженного 105-мм пушками?

Ув. Мухомор, вы не восприняли мою фразу 100% логично и многое до думали за меня сами. Дело в том, что БКРу помимо мощи вооружения и брони, нужна еще высокая скорость и большая дальность плаванья. На что естественно уходит немалая часть водоизмещения. В случае с нашими БрБО типа "Ушаков" дальностью (это естественно) и отчасти скоростью пренебрегли. Все водоизмещение затратили в основном для размещения артиллерийского и торпедного оружия, а так же на бронирование. Конечно БрБО хуже вооружен и защищен чем БКР "Асама", но не в 2,4 раза. А меньше он именно на столько. И еще между соотношением количество/калибр должен быть найдет оптимум. Мне кажеться что БрБО тут ближе к идеалу чем "Асама". Теоретически конечно на БрБО вместо 4-10" можно было впихнуть 2-12", а на БКР вместо 4-8" и 14-6" запихнуть скажем штук 22-6". Или 32-4,7". Был бы он в этом случае мощнее в плане огневой мощи? Понимате суть размышлений?

Мухомор написал:

И тут вы что, серьезно все говорите? Указанный крейсера вообще-то были не аргентинскими, а итальянскими, построенными ИЗНАЧАЛЬНО для аргентинского флота. То, что италия предлагала их нам, вовсе не означает, что они нам предназначались.

Да, да - извините ошибся. Конечно же итальянские. Но я был недалеко от истины сказав, что эти корабли "предназначались для нашего флота". Мы же хотели уже купить их, но не судьба.

Мухомор написал:

И вот тут тоже есть некие моменты для сомнения. Именно благодаря тому, что они были маленькими, они не могли нести одновременно и хорошее вооружение и хорошее бронирование и хорошие скоростные качества. Вас никогда не удивляло, что они как-то постоянно с броненосцами таскались? Почему они за всю войну ни разу не показали своей подвижности?

Я не знаю. Но я знаю их ТТХ. При водоизмещении 8170т, длине 111,7м и ширине 18,7м, т.е. габариты вполне скромные, что является несомненным достоинством, они имели мощное, современное вооружение их 4-8"/45к или 1-10"/45к и 2-8"/45к орудий в современных АУ и 14-6"/45к + 4-457мм ТА. А так же скорость 20,1-20,5уз и броню. Согласитесь неплохо.

Мухомор написал:

Обождите, вы всерьез считаете "Асам" старыми? А как вы тогда оцените "Рбрика", "Росию" и "Громобоя"? АЗ - это автомат заряжания? С помощью чего по-вашему подавались снаряды в каморы наших БрБО?

Вообще я как-то был уверен, что вы стебаетесь? Неужели все действительно так серьезно?

Абсолютно серьезно. Я не стебаюсь. Японские БКР типа "Асама" не то, что бы старые, но и далеко уже немолодые были в цусиме. Особенно это касается допотопных АУ ГК, слабых пушек ГК, остального оборудования. Ну БрБо наши конечно не лучше. Они тоже староваты были уже. "Бородино", "Ослябя", "Олег", "Изумруд" вот была современная техника.

Доброе время!

Grosse написал:

То, что война окончательно и бесповоротно проиграна в тот момент было очевидно только на отряде Небогатова.

Об этом д.б. говорить те люди и в тот момент. Я не встречал ничего подобного. Наоборот крики, что все пропало начались после спуска флага. Мне думается Вы зря полагаете продуманность решения о сдаче. К сожалению Небогатов руководствовался эмоциями и нервами, принять продуманное решение он был не в состоянии. Катастрофа это ощущение катастрофы

С уважением, Поломошнов Евгений

CVG написал:

Дело в том, что БКРу помимо мощи вооружения и брони, нужна еще высокая скорость и большая дальность плаванья.

Смотря для чего БРКР строился.Сравните например "Россию" и "Асаму".
Один - рейдер, второй - battle cruiser

CVG написал:

"Бородино", "Ослябя", "Олег", "Изумруд" вот была современная техника.

Почитайте о его постройке...

CVG написал:

Я не знаю. Но я знаю их ТТХ. При водоизмещении 8170т, длине 111,7м и ширине 18,7м, т.е. габариты вполне скромные, что является несомненным достоинством, они имели мощное, современное вооружение их 4-8"/45к или 1-10"/45к и 2-8"/45к орудий в современных АУ и 14-6"/45к + 4-457мм ТА. А так же скорость 20,1-20,5уз и броню. Согласитесь неплохо.

Что знаете ТТХ - это хорошо.
Но то что не знаете реальные возможности - это плохо.

Grosse написал:

Ну посмотрите хоть Мейдзи.

Посмотрел. Первая атака в 8.10. 40 минут.
Понимаете, если б Небогатов поднял запрос, но из-за темноты и минных атак не успел бы получить все ответы - это одно. Но было другое.

veter написал:

Начинаются споры о чести офицера, воинском долге и т.д. переходящие в демагогию.

Спор вообще-то идет о том, исполнил ли Небогатов Устав - а это только то, что и можно требовать от офицера.
Так вот по Уставу флагман вообще не имеет права сдавать корабли.
Командир может сдать корабль - но только в том случае, если он тяжело поврежден, а команда не может спастись на шлюпках. И если касательно Николая и, соответственно, Смирнова, вопрос дискуссионный (по поводу возможности спасения на катерах/шлюпках), то Лишин и Григорьев имели возможность "истребить" свои корабли, спасая команду указанным в Уставе способом.

И еще один момент - ведь Небогатов не знал судьбы очень многих кораблей (тех, что спаслись или погибли ночью 14 мая и днем 15 мая). В то же время он видел перед собой существенную часть японского флота. И вполне мог предположить, что, ввязавшись в бой и связав эти силы, он сможет облегчить прорыв во Владивосток множеству других наших кораблей. В числе которых он мог полагать Нахимова, Наварина, Сисоя, Ушакова и ВСЕ крейсера. То есть поступить так, как поступил Шпее у Фолкленд. И, между прочим, попытаться спасти несколько тысяч жизней. Думал ли об этом Небогатов? То есть подумал ли возглавивший эскадру адмирал о кораблях его эскадры, которых он не видит? Нет.

Отредактированно realswat (16.12.2008 12:22:53)

CVG написал:

Просто откинуть их тоже нельзя.

Я и не отметаю...

CVG написал:

И крейсер "Изумруд" тоже ни за что бы не сдался

У "Изумруда" было и желание и,что главное - возможность.

CVG написал:

другое дело что здравые рассуждения на большинство присутствующих здесь не действуют.

А Вы не замечаете, что одна из причин Вы.

CVG написал:

Ув. Мухомор, вы не восприняли мою фразу 100% логично и многое до думали за меня сами. Дело в том, что БКРу помимо мощи вооружения и брони, нужна еще высокая скорость и большая дальность плаванья.

Вовсе не обязательно. Смотря для чего он выпущен.

CVG написал:

В случае с нашими БрБО типа "Ушаков" дальностью (это естественно) и отчасти скоростью пренебрегли. Все водоизмещение затратили в основном для размещения артиллерийского и торпедного оружия, а так же на бронирование. Конечно БрБО хуже вооружен и защищен чем БКР "Асама", но не в 2,4 раза. А меньше он именно на столько.

Вы знаете, мне кажется (тут я могу ошибаться, так как схемы брони сравнивал давно), что защищен он намного хуже, чем вы говорите, при этом дальность плавания у "Ушаковых" была вряд ли сильно меньшей, чем у "Асам". А вот пушек ему навтыкали от души, что сделало корабль эдаким гоблином. Не нужны были ему 10-дюймовки. Кстати, по проекту там вроде 8 дюймов были.

CVG написал:

И еще между соотношением количество/калибр должен быть найдет оптимум. Мне кажеться что БрБО тут ближе к идеалу чем "Асама". Теоретически конечно на БрБО вместо 4-10" можно было впихнуть 2-12", а на БКР вместо 4-8" и 14-6" запихнуть скажем штук 22-6". Или 32-4,7". Был бы он в этом случае мощнее в плане огневой мощи? Понимате суть размышлений?

Как раз наоборот. Даже 10 дюймов для "Ушакова" - явный перебор. Жаль, что вы этого не видите. Да и то, по своему водоизмещению это был такой шхерный броненосец для балтики, но не для открытого моря.

CVG написал:

Но я был недалеко от истины сказав, что эти корабли "предназначались для нашего флота". Мы же хотели уже купить их, но не судьба.

Как раз мы их купить особо не хотели. Потому предложение итальянцев к нам и не прошло.

CVG написал:

Я не знаю. Но я знаю их ТТХ. При водоизмещении 8170т, длине 111,7м и ширине 18,7м, т.е. габариты вполне скромные, что является несомненным достоинством, они имели мощное, современное вооружение их 4-8"/45к или 1-10"/45к и 2-8"/45к орудий в современных АУ и 14-6"/45к + 4-457мм ТА. А так же скорость 20,1-20,5уз и броню. Согласитесь неплохо.

На бумаге? Даже замечательно. Только вот нигде я почему-то не встречал, чтобы Ниссин и Кассуга реально развивали 20 узлов. Думается, что этот пункт был как бы это сказать получше - приписок фирмы что ли?

CVG написал:

Абсолютно серьезно. Я не стебаюсь. Японские БКР типа "Асама" не то, что бы старые, но и далеко уже немолодые были в цусиме. Особенно это касается допотопных АУ ГК, слабых пушек ГК, остального оборудования. Ну БрБо наши конечно не лучше. Они тоже староваты были уже. "Бородино", "Ослябя", "Олег", "Изумруд" вот была современная техника.

Чем же другая? Особенно "Ослябя". Вот уж кто старик, так это он. Да и "Бородино", "Олег" и "Изумруд" - почти полные копии кораблей иностранной постройки конца Х1Х века - "Цесаревича", "Богатыря" и "Новика".

realswat написал:

Посмотрел. Первая атака в 8.10. 40 минут.

А во сколько японские миноносцы "вошли в соприкосновение" с русскими силами посмотрели?
И отчего же все таки Небогатов отвернул на зюйд-вест?

realswat написал:

А как на счет "Ваш флагман уже сдался?"

То же весьма показательный момент.
Этот японский сигнал показывает и отношение самих самураев к пределу необходимого сопротивления. Даже на их взгляд - донесение именно такой информации до командования "Ушакова" было очень важно, потому как лаконично показывало - сражение (а значит и вся война) окончательно и бесповоротно проиграна, и дальнейшее кровопролитие не имеет смысла. Именно для этого они этот сигнал и подняли.
Другое дело, что на "Ушакове" конечно имели основания не верить японцам на слово, и не воспринимать этот сигнал всерьез...

Отредактированно Grosse (16.12.2008 12:40:50)

Доброе время!

Grosse написал:

Но согласитесь, что полное поражение в тот момент было всем очевидно

Это очевидно сейчас. Думаю, что тогда большинству это было не очевидно. Люди продолжали делать свое дело. Были на боевых постах, готовились к бою. Это неоднократно обсуждалось в материалах процесса. Практически только один Костенко сказал, что команда Орла хотела сдачи за что удостоился громких протестов со стороны Сакеллари и еще кого-то с Орла. Теперь касательно тех, кто по рангу д.б. ДУМАТЬ за других - Небогатов и штаб. Повторюсь - мне думается, что принятое решение (прямо скажем - неожиданное для всех, кому по Вашей идее д.б. все очевидно) было принято не на основе продумывания ситуации, а скорее импульсивно - нервы сдали, эмоции захлестнули и заметьте - Небогатов не кричал навзрыд "все пропало, мы проиграли войну", а меня "разжалуют в матросы". Очень интересная ситуация была на мостике в момент принятия этого решения. У меня чистое ощущение, что кто-то подвинул Небогатова к этому, вовремя просек неустойчивость адмирала и подкинул такой вариант (а сам остался в тени).

С уважением, Поломошнов Евгений

Относительно гарибальдийцев: источник хотя бы Царьков Русско-Яп война 1904-05г. Предложили купить России в ноябре 1902г, но ответ тянули, в итоге посчитали покупку ненужной и в августе 1903г. отказались предложения.
Встречал также информацию, что адмирал Абаза \фамилию могу путать\ занимавшейся делом покупки гарибальдийцев потребовал себе взятку, ему отказали и крейсера Россия не купила.

Доброе время!

Grosse написал:

Этот японский сигнал показывает

Это расчет на то, что информация введет противника в состояние неусточивости и колебаний, а значит можно обойтись без стрельбы и собственных расходов (помимо трофеев), но Миклуху оказалось сложно сбить с его мыслей, поэтому-то он и не стал ждать окончательной расшифровки. Слаб оказался Небогатов, сдрейфил говоря по уличному

С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений написал:

Очень интересная ситуация была на мостике в момент принятия этого решения. У меня чистое ощущение, что кто-то подвинул Небогатова к этому, вовремя просек неустойчивость адмирала и подкинул такой вариант (а сам остался в тени).

Тогда уж - не "неустойчивость адмирала", а неустойчивость всего личного состава отряда. Из чего проистекала эта неустойчивость - многократно уже говорилось.
И дело тут уже отнюдь не в адмирале - собственно чего он не мог сделать, так это приказать сдаться. Это единственный его приказа, который прямо запрещено было исполнять. Дело именно в этой очевидной для всех бессмысленность продолжения сопротивления. И то, что люди, как и Вы верно заметили, до этого момента спокойно продолжали делать свое дело, отнюдь не означает, что эта бессмысленность была для них не очевидна.
А вот то, что абсолютное подавляющее большинство не выступило против сдачи - как раз и подтверждает эту для всех очевидность.

Отредактированно Grosse (16.12.2008 13:10:27)

Мухомор написал:

Вовсе не обязательно. Смотря для чего он выпущен.

Я думаю вы понимаете, что для чего бы БКР не был выпущен, он априори должен быть быстрее современных ему линкоров. Это понятно надеюсь? БКР с предельной скоростю 16уз в РЯВ это нонсенс. Такой корабль под классификацию крейсер просто не попадает.

[/quote

Мухомор написал:

Как раз наоборот. Даже 10 дюймов для "Ушакова" - явный перебор. Жаль, что вы этого не видите.

К сожаление не видите именно вы. Постараюсь обьяснить. Опять про соотношение калибр/количество. Ну так вот это соотношение изменяеться в зависимости от задач корабля. К примеру есть один и тот же корабль. На него можно впихнуть 2-12". В этом случае он сможет эффективно бороться с крупным, бронированным судном класса "броненосец" или "броненосный крейсер" и при этом он ничего не сможет сделать против малых, быстроходный судов класса "торпедный катер", "миноносец" т.к. просто не сможет в них прицелиться и попасть. А можно в этот же корабль вместо 2-12" поставить скажем 20-4,7". В этом случае он сможет эффективно бороться с малыми, быстроходными целями класса "миноносец", но будет практически беспомощен против крупного, бронированного корабля класса "броненосец". Так вот насчет перебора. БрБО "Ушаков" был предназначен именно для борьбы с крупными, бронироованными целями для чего он и имел 4-10" пушки. А для защиты (именно защиты, а не борьбы) от миноносцев и миноносок он был оснащен 4-4,7" пушками. БКР типа "Асама" создавался как крейсер для  действий совместно с линкорами. То есть он был предназначен так же как и "Ушаков" для борьбы с бронированными, крупными целями. И для этого калибра ГК 8" ему было явно недостаточно. Это же подтверждает и тот факт, что после РЯВ появился совершенно другой класс крейсеров для действий совместно с линкорами - линейный крейсер. Японцы первые осознали непригодность калибра 8" для борьбы с линейными кораблями противника и создали крейсера типа "Цукуба" с 4-12" пушками. А БКР превратились в тяжелые крейсера с несколько другими задачами. Так что это не у "Ушакова" перебор с калибром, это у "Асамы" недобор с ним.

Мухомор написал:

Как раз мы их купить особо не хотели. Потому предложение итальянцев к нам и не прошло.

Очень жаль. Но такое предложение было.

Мухомор написал:

На бумаге? Даже замечательно. Только вот нигде я почему-то не встречал, чтобы Ниссин и Кассуга реально развивали 20 узлов.

Ну цифры не с потолка взяты. Значит все же развивали, хотя бы на испытаниях. А что в реальной жизни... Да нужды не было вот и все. "Асамы" тоже на предел скорости не выходили ни разу скорее всего.

Мухомор написал:

Вот уж кто старик, так это он. Да и "Бородино", "Олег" и "Изумруд" - почти полные копии кораблей иностранной постройки конца Х1Х века - "Цесаревича", "Богатыря" и "Новика".

Ну не полные копии. Там много и своего, нового. И разве это плохо. Их копировали с лучшего согласитесь.