Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #684046
какая у Центуриона построенного для тихоокеанских станций боевая задача в мелководных районах БМ?

Его перевели для операций в мелководных районах БМ, как самый мелкосидящий броненосец флота.

и что, центурион и ббо корабли для совершенно разных задачь.

Берите для анализа с кораблестроительной т.з. корабли похожего предназначения, в данном случае французскии броненосные крейсера типа Амираль Шарне, скорость одинакова, высокобортные, автономность будет вероятно чуть пониже но и водоизмещение двух крейсеров будет немного меньше центуриона.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #684074
Международное право-как гармонь, надо расширим, надо сожмём...

Так да не так. Даже англичане по окончании гражданской войны в США выплатили амерам компенсацию.
А с Цесаревичем статья позволяла.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #684003
дырки по ватерлинии за пару деятков минут

Пока в район ватерлинии в средней части попадёшь, можно от СК получить немало пробоин в оконечностях.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #684003
французскии и русскии адмиралы то часто пытались строить даже не 12500 а 10000-12000, в результатe отдельные английскии корабли оказывались мощнее

Ну, "Ройал Соверен" или "Маджестик" не сильно мощнее "Полтавы". Да и "Шарлемань" рядом с "МАджестиком" прилично смотрится (СК слабее, зато скорость выше).

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #684003
это зависит от водонепроницаемости отсеков НАД броневой палубой

Да. Но при чём тут тогда бронепалуба?!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #684003
Гангут, Ростислав это примеры какии экстремисты здесь были русскии даже на фоне других флотов.

Ну, уж прямо "экстримисты"! Броненосцы "II-го класса" и в английском флоте были ("центурионы", "Ринаун").

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #684003
броня и скорость позволят и в 1904м ставить в отряд с современными ЭБР не снижая скорости этого отряда, мой тезис был что французскии устаревали не так быстро

Броня и "полтавам" позволяла встать в линию в 1904 году. А что до скорости, то "маджестики" были 16-узловыми. И что, из этого нужно сделать вывод, что англичане строили быстро устаревающие ЭБРы, которые к 1904 году нельзя было бы ставить в один отряд с более современными 18-узловыми? Кстати, не помню что-то, что 18-узловую скорость "пересветов" ставили им в "плюс" как позволяющую ставить их в будущем "в линию" к более современным ЭБРам.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #684003
каким образом собирались за это время закончить войну?

Ну, например, нам удастся за это время поход в Индию (или создание реальной угрозы вторжения) и англичане примут мир на наших условиях.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #684003
хотя война с германией это всегда и война с А-В а там и балканы с проливами быстро оказываются театром БД.

Не факт. Кроме того, посмотрите состав флота Австро-Венгрии на 1895-96гг.. Ничего серьёзного.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #684003
Россия + 2 Пересвета хуже чем 2 КПТ

Если война с Англией, то - нет.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #684003
захват проливов и угроза выхода ЧМФ в СзМ

Даже если проливы будут взяты - что поможет черноморским ЭБРам прорвать превосходящий их "заслон" из ЭБРов англичан и выйти в Средиземное море?!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #684003
1. 13 утловая линия из 8 вами перечисленных кораблей с полтавами (с их системой бронирования) впереди
2. 15 узловая линия из 3xКПТ, СВ, 3xПолтав

Во-первых, можно и не ставить "Гангут" "в линию" - скорость отряда составит 14,5 уз. Во-вторых, почему "плюсуете" в отряд к трём "Потёмкиным" ещё и "Сисой" + "полтавы"??? Вы же противопоставляли их!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #684003
водоизмещение Гангута, Наварина, СВ, 3х Полтав и 3х Пересветов до 110-120 КТ, 7-8 15т броненосцев, это может быть и 17уз линия из 7-8 15000т броненосцев.

Во-первых, во времена закладки "Наварина" даже англичане не закладывали 18-узловых (17уз. на службе) ЭБРов в 15 000 тонн! Во-вторых, невозможно "поменять" уже построенные ЭБРы на меньшее число более крупных. Если хотите вместо трёх "полтав" заложить два ЭБРа в 15 000 тонн, то это надо обосновать! "Обосновать" закладку ЭБРа в 15 000 тонн вместо одиночного "Наварина" ещё проблематичнее из-за более высокой стоимости.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #684003
а что решит?

Армия.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #684003
России и ненужно уничтожать английский линейный флот, достаточно создать достаточно сильный флот способный охранять свое побережье

Гарантии охраны побережья даже при отказе от "рюриков"-"пересветов" не будет. Да и не нужно это при надёжном прикрытии побережья армией.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #684003
она только планировала отпугнуть англию силой своего флота

Так ведь не создала настолько сильный флот, чтобы "отпугнуть"!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #684003
3 лишних современных усилят возможности активной береговой обороны в разы

И что? Англичане просто не полезут вглубь Финского залива, ограничатся блокадой российских портов, захватом Аландских о-вов. Зачем им лезть на мины, если десанты всё равно бессмысленны из-за наличия русской армии?!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #684003
у паркса Конопусы вроде даже против Японии

Да при чём тут "канопусы"? Я - о "дунканах"!

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #684400
А зачем?

А это не у меня спрашивайте.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #685613
а куда попадают крупнокалиберные снаряды которые попадают НЕ в район ватерлинии в средней части?

В остальные части корабля. Только при тех дистанциях боя гораздо больше попаданий обеспечит СК.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #685613
повреждения в передней части и последующии сами по себе не критическии затопления могут привести к небольшому крену создав таким образом условия к быстрому поступлению и накапливанию воды над броневой палубой

Да. Но при чём тут тогда бронепалуба?!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #685613
это совершенно разное, у Центурионов задачи совершенно другии чем Ройалы.

Желание "сэкономить" (как и у нас), ограничившись для службы на Дальнем Востоке броненосцами лишь II-го класса. Как пишет Паркс по "центурионам": "Стоимость этих кораблей предполагалось установить на 30% ниже, чем у их первоклассных собратьев, и эта предпосылка, собственно, и стала определяющей при определении тоннажа - получалось, что линкоры 2-го класса должны быть на 4000 т легче их «полновесных» собратьев."(с)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #685613
И зачем рейдеры то для похода в индию?

Они нужны для ведения активных боевых действий на море. А если само присутствие сильных русских "рейдеров" на ДВ замедлит военные перевозки в Индию - тоже "плюс".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #685613
ну к 1904му

Вы бы ещё "к 1914-му" посмотрели! Речь про 1895-96гг., сколько раз нужно напоминать?! Ну, не знаю, напишите на бумажке, прилепите на монитор...

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #685613
в случае вовлечения турции в войну ЧМФ может обеспечить захват в проливов, потому блокировать морскии подходы к А-В а затем и быть использован активно против немецкого судоходства и колоний

Не понятно, почему в войну с Германией должна быть вовлечена Турция?!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #685613
дополнительные КПТ могут быть на ЧМ

И что это даст? Для борьбы за Средиземное море этого всё равно не хватит - дополнительные "улучшенные "три святителя"" будут сидеть в Чёрном море.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #685613
а что поможет Пересветам и Рюрикам прорвать превосходящий их "заслон" из ЭБРов и крейсеров англичан и выйто на торговые пути англии?

А в каком узком проливе на ДВ этот "заслон" будет караулить наших "рейдеров"??? Я уж не говорю о том, кто сможет преследовать наших кроме броненосцев II-го класса.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #685613
Вы хотели угрозу и связывание сил англичан, так вот захваченные русскими проливы и мощный ЧМФ в проливах и будет постоянной угрозой и фактором связывающим значительные силы английского флота.

Ну, притянут они к себе ещё пару-тройку "маджестиков", и что?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #685613
в эскадренном сражение второй вариант раза в 3 опастние

А для крейсерских опе6раций - хуже! И с чего даже усиленный наш отряд ЭБРов будет "кидаться" в эскадренное сражение с намного более сильной английской эскадрой?!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #685613
Более быстрые ЭБР закладывали даже итальянцы, ещё в 1884м, а в 1889 был заложен французский Бреннус.

Наши главные враги строили менее быстроходные ЭБРы, так что ограничатся 16-ю узлами, в перспективе - 17-ю.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #685613
Без рейдеров и экономии на водоизмещение могли быть построенны 8 больших 15000-16000 т броненосцев превошодящии английскии качественно.

Во-первых, сколько в будущем будет построено "рейдеров" заранее не знали. Конкретно - как обосновать строительство ЭБРа вместо, скажем, "России"? А от экономии на водоизмещении не отказаться, по финансовым причинам.
И потом, почему решили, что Вы будете вовсю "альтернативить", а англичане оставят всё как есть?! Они развернут "гонку вооружений" с нами, и гарантированно выиграют! У русских заложено четыре ЭБРа в 14500 тонн - в Парламенте "пробьют" проект усиления британского флота восемью ЭБРами в 16000 тонн! И построят их быстрее, чем русские. А когда у русских войдут в строй четыре ЭБРа - у англичан уже будут достариваться ешё штук шесть ЭБРов, уже новой "улучшенной" серии.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #685613
так зачем Рюрики и Пересветы тогда?

Чтобы и флот мог "поучаствовать", а не отсиживаться за минами. И если само действия, или даже само наличие русских "рейдеров" замедлит военные перевозки противника, то это принесёт гораздо больше пользы, чем ещё пара "сидельцев" за МАП на Балтике, или в Чёрном море.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #685613
армия тоже не может обеспечить надежную охрану побережья

Она как раз гарантированно "выносит" любой десант.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #685613
к немецкому побережью англичане не сувались

А зачем им ЭТО, если англичане беспрепятственно занимались военными перевозками на материк???!!!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #685613
потом будем вести борьбу за свободу всех бaлтийских портов

...когда английский флот уйдёт с Балтики.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #685613
дунканы нетолько против русских броненосцев

И "пересветы" не только против англичан строились. Но прежде всего - на случай войны с ними. Также и "дунканы" (если верить Парксу).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674293

PetrOs написал: "Оригинальное сообщение #674023: результатом будут поставленные цели, обеспеченное развертывание, снабжение углем и припасами, отработка в штабных играх и на учениях..."

С подобной проработкой у нас проблемы были ВНЕ зависимости, планируем ли крейсерские операции, или бой "в линии".

Планирование эскадренных операций по целям, времени, месту, силам и средствам, а также снабжению значительно проще, чем крейсерских операций. И оно велось хотя бы в силу своей простоты.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674422
По факту - моряков "напрягали" действовать и на случай войны с Англией, а не только с Германией. И отсиживание в Кронштадте - не совсем то, что хотели от них получить.

От них ожидали получить реальные планы действий и, соответственно, действия, а не фантастические, не реализуемые на практике, мечтания. И уж тем более не стоило под эти мечтания закладывать такие суммы в бюджете РИФ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674422
Точнее - внешней политики.

Защищать внешнюю политику РИ и ее МИД не буду. Порочность ее во многих случаях налицо. Но, замечу, что МИД никогда не ставил перед РИФ задачи нанесения ударов Англии на морях, ни крейсерами, ни в эскадренных боях. Стояла задача максимально возможной в реальных условиях защиты побережья. Т.е. МИД в оценке возможностей РИФ в войне с Англией был более реалистичен (даже отчасти недооценивал возможности РИФ), чем само морское ведомство.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674460
Ну, вот пока добежит и сообщит - много времени пройдёт. Если Вам рисуется "Цусима", то там японцам помогло наличие радиотелеграфа и скромная скорость русской эскадры.

А Вы что, сразу после выхода полным ходом? И какая реальная дальность хода у Ваших Пересветов окажется?

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #674477
поправки принимаются, но вот против основной мысли постов вы таки не спорили, значит - согласны или решили уйти от ответа и банально заболтать вопрос "поправками"?

Так именно так коллега Пересвет и пытается действовать. Реальных аргументов-то нет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674502
..в недогруженном состоянии, если верить Парксу. И удастся ли применить аналогичную форсировку на службе - большой вопрос. "Пересвет" на 4-часовом испытании в "недогруженном" состоянии аж 19 узлов выдал.

А вот этого не надо. Нехорошо вводить коллег в заблуждение. Канопусы на испытаниях свои узлы давали при той же осадке, которая у них была в процессе эксплуатации, а Пересветы в процессе эксплуатации имели осадку, увы, значительно большую, чем на испытаниях.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674584
...которых могут "тепло" встретить отведённые в Морской канал ББО типа "Адм. Ушаков".

Ушаковы на МАП нужны. Там нужны все пригодные для артиллерийского боя корабли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674602
Вик написал: "Оригинальное сообщение #674587:  Что крейсерская война является чем-то большим, чем вспомогательный вид боевых действий."

А кто такое утверждал?

О-о-о, Вы сами это сказали! Значит, Вы не утверждали, что крейсерская война является чем-то большим, чем вспомогательный вид боевых действий?! Тогда поясните, с какого перепугу на второстепенный вид боевых действий надо было тратить треть судостроительного бюджета РИФ в течение двух десятков лет?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674602
Что значит "эффектно"? Я утверждал, что русские "рейдеры" могут (даже при ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ снабжения углём "со стороны" в ходе крейсерской операции) продержаться в море хотя бы недели полторы-две (если взять с собой "добровольца" гружёного углём, то и дольше). Что всяко длительнее боя с английскими ЭБРами.

Я, вообще-то писал не «эффектно», а «эффективно». Это разные вещи. И именно смысл эффективности я вкладывал, а не эффектности.
Спорить с тем, что Пересветы смогут продержаться полторы-две недели в море, я даже не стану. Хотя это невозможно. И вот почему. 2060 т полного запаса угля / 114 тонн в сутки = 18 суток. И это при идеальном случае движения экономическим ходом при хорошей погоде, при парах, поднятых только в тех котлах, которые нужны для экономического хода. А Вы сами в предыдущих сообщениях собирались идти 16-узловым ходом. Зная Ваше пристрастие гонять коллег по многостраничной теме Ваших попыток доказать недоказуемое, сразу цитирую.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674575
Дозорному крейсеру придётся идти даже 20 миль больше часа. И "пересветы" на месте стоять не будут - пройдут за это время миль 16.

А на 15-16 узлов Вам потребуются все котлы корабля. И расход возрастет в разы. И таких случаев будет не один. Если брать грубо по Афонасьеву, то предельно дальность упадет в 2,1 раза.  Скорость возрастет в 18/12=1.5 раза. Соответственно время пребывания в море уменьшится в 2,1*1,5=3,15 раза. 19 суток/3,15=6 суток. Соответственно, пределы пребывания Пересвета в море от момента разведения паров на рейде Владивостока ДО ПОЛНОГО ОПУСТОШЕНИЯ угольных ям – от 6 до 18 дней. Причем, учитывая нелинейность зависимости расхода угля от скорости наиболее вероятная цифра много ближе к минимуму, чем к максимуму.
Но я, повторю, спорить с оценкой полторы-две недели не буду. Потому, что она демонстрирует полную нереальность хоть сколько-нибудь эффективных крейсерских операций Пересветами. Просто посчитаем. Время пошло с момента подъема паров. Никто Пересвету не мешает: английские дозорные крейсера в Цусиме (или у Владивостока, это уж как получится) сигналом желают ему счастливого пути. Ближайшая хот сколько-нибудь значимая цель – Гонконг. До него по картам Гугла примерно 1730 миль. При 12-узловом ходе это 6 суток. Назад тоже идти, как это не странно. И придти надо хотя бы на последней лопате (а реально надо иметь тонн 200-300 запаса, вдруг придется давать полный ход). Тоже 6 суток. Всего 12 суток. В 2-х неделях, о которых Вы утверждаете, как известно, 14 суток. И сколько же Вы собираетесь крейсеровать у Гонконга ПРИ ИДЕАЛЬНОМ ДВИЖЕНИИ С КРЕЙСЕРСКОЙ СКОРОСТЬЮ? 14-12 = 2 суток. И сколько трампов Вы собираетесь поймать за 2 суток? Ой, да это же надо менять ход, разводить пары в дополнительных котлах… Нет-нет-нет, никакие трампы не трогать! Строго 12 узлов! А то домой не дойдем!
Т.е. элементарный расчет с использованием наиболее благоприятных условий, которых в реальности не будет, показывает, что у ближайшей английской колонии Пересветы автономно крейсеровать не могут.
И еще эти расчеты показывают, что Владивосток не может служить базой для крейсерских операций Пересветов и Рюриковичей против Англии – он слишком удален от английских коммуникаций даже на ДВ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674602
В записке Доможирова было ясно обосновано, что численность английских крейсеров делает бесперспективным использование многочисленных, но слабых единиц. И упоминаемые французы делали упор на броненосные крейсера, а не на более дешёвые бронепалубники.

Упоминаемые французы:
1. Имели совершенно иное географическое положение относительно Англии и обширные колонии. Т.е. совершенно иные условия базирования.
2. Имели совершенно иной морской бюджет и, соответственно, второй флот в мире.
3. Строили свои крейсера по размерам и, соответственно, цене поменее ЭБРов. (За редкими исключениями).
Теперь о записке Доможирова. В его предположениях о том, что численность английских крейсеров делает бесперспективным использование многочисленных, но слабых единиц, возможно, есть рациональное зерно. Правда, немцы его записку, видимо, не читали и вполне успешно против англичан использовали вспомогательные крейсера.
Но меня интересует другое. Где в его записке обоснована перспективность использования МАЛОГО числа индивидуально сильных рейдеров? Ведь успешность рейдерских операций пропорциональна числу встреч рейдера и трампа. А это число пропорционально числу рейдеров. Математику ведь никак не отменишь.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674602
Что как раз и было вызвано угрозой крейсерской войны. При отсутствии подобной угрозы и перед английским флотом не будет стоять задача "борьбы на коммуникациях".

В 1906 г угрозу англам представляли уже немецкие крейсера с совершенно иными условиями базирования.
И потом, разве я отрицаю определенную угрозу со стороны крейсерской войны? Ни в коем случае. Я отрицаю, что эта угроза настолько велика, особенно учитывая проблемы географии РИ и, соответственно базирования РИФ, чтобы на крейсерскую войну стоило тратить треть 20-летнего судостроительного бюджета РИФ. И только. Немцы так не делали, а стали образцом в ведении крейсерской войны.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #686503
Тогда поясните, с какого перепугу на второстепенный вид боевых действий надо было тратить треть судостроительного бюджета РИФ в течение двух десятков лет?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #686933
Укажите о какой колонии идёт речь?Если Канада, то можно действовать на линии Галифакс-Ливерпуль попеременно заходя в Брест и Нью-ЙоркЕсли на линии Фритаун-Ливепуль, то масса немецких, французских и пртугальских портовЕсли Индийский океан, то тоже немцы будут рады.

Вы хоть понимаете что пишете? У нас как, весь мир против Англии? Или дураки наши адмиралы просто так поднимали периодически вопрос перед МИД о необходимости открытии нейтральных портов?
Напомню согласно международному праву (с чем Россия согласилась):
1. Крейсера не могут получать в нейтральном порту ни провизии ни угля за исключением необходимого для достижения своего порта. (Военные корабли пополнив запасы в порту нейтральной державы могут повторно пополнить запасы в порту той же державы по истечении 3 месяцев).
2. Крейсера не могут приводить в нейтральный порт свои призы.
3. Не могут использовать порт нейтральной державы в качестве базы.
Кроме того относительно захвата судов помните что:
1). Нейтральный флаг покрывает неприятельский груз, за исключением военной контрабанды;
2). Нейтральный груз, за исключением военной контрабанды, не подлежит захвату под неприятельским флагом.
Со всеми вытекающими последствиями.
Напомню с этим согласились все державы и никто не собирался поступаться этими правилами в пользу России, которая тоже уважала эти правила.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #685671
В остальные части корабля. Только при тех дистанциях боя гораздо больше попаданий обеспечит СК.

гораздо мение разрушительных попаданий, и на 10 каб 12" могут пробивать ГП, барбеты башен.
Даже у Пестича процент попаданий 20% "на тех дистанциях", на английских стрельбах в 1898м 40-50 но в среднем по флоту около 30%.
Уже в первом 4х орудийном залпе, может быть одно попадание, теоретически если повезет (или не повезет) уже в пером залпе можно получить снаряд в КО или вообще погреб...

Но дело в том что всего 12x6" в казематиках на 16000 Маджестике то особых алтернатив англичанам и неоставляют... Другое дело 11000-12000 русскии и французскии Полтавы и Шарлемани, их техника позволяет кроме скорострелок в 16000 т запихнутуть и просто больше 12" пушек.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #685671
Да. Но при чём тут тогда бронепалуба?!

с английской схемой и получаем неприкрытые участки по ватерлинии в оконечностях поражение которых создаст крен

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #685671
Желание "сэкономить" (как и у нас), ограничившись для службы на Дальнем Востоке броненосцами лишь II-го класса. Как пишет Паркс по "центурионам": "Стоимость этих кораблей предполагалось установить на 30% ниже, чем у их первоклассных собратьев, и эта предпосылка, собственно, и стала определяющей при определении тоннажа - получалось, что линкоры 2-го класса должны быть на 4000 т легче их «полновесных» собратьев."(с)

цитируйте и дальше:

Хотя время показало, что постройка линкоров 2-го класса единственно с целью экономии расходов есть химера (с прошествием времени это стало ясно само собой), эти два корабля предназначались для несения службы там, где использование первоклассных линкоров было роскошью, но при этом они существенно перевешивали по боевой мощи имевшиеся в британском флоте крейсера. Россия тогда посылала в китайские воды большие броненосные крейсера с 8"-6" артиллерией, для уравновешивания которых и было решено иметь на театре облегчённые быстроходные линкоры, способные действовать совместно с соединением крейсеров. Поскольку русские корабли были способны развивать под парами скорость до 15 узлов, «центурионы» весьма подходили для противодействия им - и именно с этой точки зрения следует оценивать их полезность, особенно в первые годы службы. Иначе же может показаться, что флот получил обузу в виде пары весьма условных линкоров, довольно скоро исчерпавших свой ресурс боевой ценности заграницей и в итоге оказавшихся годными лишь для несения более или менее посильной службы дома.

Аналог Ростислава был бы английский 10000т броненосец для борьбы с русскими и французскими броненосцгами, Центурион для борьбы с русскими крейсерами это скорее прародитель английских линейных крейсеров.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #685671
Они нужны для ведения активных боевых действий на море. А если само присутствие сильных русских "рейдеров" на ДВ замедлит военные перевозки в Индию - тоже "плюс".

опять активность ради активности и без каких либо целей.

Именно что получается рейдеры ненужны, они некак не влияют на приход или неприход корпуса в Индию

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #685671
Вы бы ещё "к 1914-му" посмотрели! Речь про 1895-96гг., сколько раз нужно напоминать?! Ну, не знаю, напишите на бумажке, прилепите на монитор...

так эти корабли были построенны не в 1904м а в 1890х, когда одновременно РИФ увлекался рейдерами

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #685671
Не понятно, почему в войну с Германией должна быть вовлечена Турция?!

из за противоречий с Россией на балканах и кавказе, шанс разбить противника в союзе с германией и австро венгрией

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #685671
И что это даст? Для борьбы за Средиземное море этого всё равно не хватит - дополнительные "улучшенные "три святителя"" будут сидеть в Чёрном море.

или осуществить захват проливов, этого мало?
А если речь о угрозе, страхах англичан, то они боялись русско французского альянца, тогда сильная русская эскадра в проливах важный фактор.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #685671
А в каком узком проливе на ДВ этот "заслон" будет караулить наших "рейдеров"??? Я уж не говорю о том, кто сможет преследовать наших кроме броненосцев II-го класса.

Цусимском, Татарском, проливом Лаперуза, а может просто патрулировать перед Владивостоком.

А преследовать могут броненосцные крейсера а позже и Конопусы, на пути русских рейдеров угольные станции могут быть прикрыты броненосцами

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #685671
Ну, притянут они к себе ещё пару-тройку "маджестиков", и что?

а может и шестёрку

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #685671
А для крейсерских опе6раций - хуже! И с чего даже усиленный наш отряд ЭБРов будет "кидаться" в эскадренное сражение с намного более сильной английской эскадрой?!

кидатся может и в бой против немецкой.
А англичане, почему более сильной сразу, можно посмотреть а действия в ПМВ английских и немецких линейных флотов.
Наши 8 мощных ЭБР будут старатся подловить отдельные более слабые отряды англичан и уходить при встрече с действительно более сильной английской эскадрой

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #685671
Наши главные враги строили менее быстроходные ЭБРы, так что ограничатся 16-ю узлами, в перспективе - 17-ю.

а какии "главные враги" итальянцев строили более быстроходные ЭБР?
Или какии "главные враги" французов строили 18 уз ЭБР?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #685671
Во-первых, сколько в будущем будет построено "рейдеров" заранее не знали. Конкретно - как обосновать строительство ЭБРа вместо, скажем, "России"? А от экономии на водоизмещении не отказаться, по финансовым причинам.

конечно знали, одних только Рюриков изначально хотели построить аж 6 штук.
Финансовые причины непричем, все дело в компетенции адмиралов, в англии адмиралы в среднем были компетентние поэтому ещё в 1888м победили сторонники Ройялов а не сторонники "химеры"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #685671
И потом, почему решили, что Вы будете вовсю "альтернативить", а англичане оставят всё как есть?! Они развернут "гонку вооружений" с нами, и гарантированно выиграют! У русских заложено четыре ЭБРа в 14500 тонн - в Парламенте "пробьют" проект усиления британского флота восемью ЭБРами в 16000 тонн! И построят их быстрее, чем русские. А когда у русских войдут в строй четыре ЭБРа - у англичан уже будут достариваться ешё штук шесть ЭБРов, уже новой "улучшенной" серии.

так и было, 8 Ройялов а потом 9 Маджестиков, англичане смотрели на количество французских и русских броненосцев и строили больше, и пофигу им что русскии строили всяких Гангутов.

С русской стороны это не гонка а просто гораздо более эффективное использование вложенных во флот средств, что англичане разумеется сохранят численное преимущество не изменет того что боевые возможности 8 таких больших броненосцев были бы в разы больше чем сборная солянка из броненосцных крейсеров и броненосцев умеренного и сверх умеренного водоизмещения.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #685671
Чтобы и флот мог "поучаствовать", а не отсиживаться за минами. И если само действия, или даже само наличие русских "рейдеров" замедлит военные перевозки противника, то это принесёт гораздо больше пользы, чем ещё пара "сидельцев" за МАП на Балтике, или в Чёрном море.

ну я и говорю, активность ради активности и на это тратят крайне ограниченные средства... ну естественно что флот который так поступает потом так себя покажет в настоящей войне.
Замедлит для чего? Несчастный корпус значит нетолько дойдет до индии но и захватит её за пару месяцев?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #685671
Она как раз гарантированно "выносит" любой десант.

не любой а только там где есть непосредственно в близи хорошо развитое жд сообщение, и она ненкак не спасает каботажное судоходство и прибрежные города от английского флота

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #685671
А зачем им ЭТО, если англичане беспрепятственно занимались военными перевозками на материк???!!!

а немцы бесприпятственно занимались перевозкой шведской руды в германию

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #685671
...когда английский флот уйдёт с Балтики.

это зависит от качеств русских адмиралов, если тратить средства на гангутов и рюриков то конечно безалтернативно...
-------------

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #686106
И в мачты, и Трубы, и раструбы вентиляторов, и во всё, что выше верхней палубы

и оконечности, французы вроде специально готовились стрелять крупнокалиберной артиллерией по оконечностям английских броненосцев.
Вообщем пофигу если по уже затопленной или уничтоженной части корабля попадут ещё несколько 6" снарядов

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #686106
Что бы уничтожить Мадрас, Бомбей, Калькуту, Карачи.
Что бы не перебрасывали легко и свободно подкрепления
из Австралии, Канады, Новой Зеландии и Южной Африки.

фантастика, а вопрос подкреплений важен в долговременном конфликте

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #686106
Скорость и вооружение(потом немцы реализовали это в дойчландах)

что вышло со скоростью и вооружением известно, скромно.
Самый важный козырь дойчландов их дизеля и возможность принимать топливо в открытом море, и разумеется на большее чем беспокоить они небыли способны

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #686106
Что бы Ллойд поднял ставки сраховки и нейтралы отказались обслуживать бритов.

лойд неуспеет поднять ставки а нейтралы отказатся обслуживать бритов.

Посадите рюриков во французскии базы во франции и африке (с железной дорогой в африку) и доведите количество рюриков и пересветов до 2-3 десятков, тогда, может быть

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #686106
"Пыль заколебутся глотать". К тому времени сильно вырастут ставки фрахта

максимум в тех регионах где есть рейдеры и максимум пока те рейдеры существуют, потом благодать

mister X написал:

Оригинальное сообщение #687123
Напомню согласно международному праву (с чем Россия согласилась):
1. Крейсера не могут получать в нейтральном порту ни провизии ни угля за исключением необходимого для достижения своего порта. (Военные корабли пополнив запасы в порту нейтральной державы могут повторно пополнить запасы в порту той же державы по истечении 3 месяцев).
2. Крейсера не могут приводить в нейтральный порт свои призы.
3. Не могут использовать порт нейтральной державы в качестве базы.

Есть "дружеский нейтралитет" и "враждебный нейтралитет".
Сколько дней ошивалась 2 ТОЭ по нейтральным портам? Сколько дней давали в Циндао "Цесаревичу"? Сколько дней в Шанхае стоял , не интернированный, "Манджур"?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #687509
максимум в тех регионах где есть рейдеры и максимум пока те рейдеры существуют, потом благодать

Т.е. на линии Фритаун-Ливерпуль, Галифакс-Ливерпуль, Индйский океан.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #687509
Самый важный козырь дойчландов их дизеля и возможность принимать топливо в открытом море, и разумеется на большее чем беспокоить они небыли способны

А разве сложно грузить уголь в Океане?
8 марта. С 8 утра до 5 вечера эскадра стояла в океане, застопорив машины, и занималась погрузкой угля. С утра шла зыбь с весьма длинным периодом, хотя и с небольшой амплитудой волны. Крейсера и транспорты сильно раскачивались, а броненосцы всплывали на гребнях валов в прямом положении или ныряли носом и кормой. Уголь буксировали к борту на двух барказах. «Орел» и «Бородино» принимали уголь с транспорта «Китай». Приняли за девять часов: «Орел» — 149 тонн, «Бородино» — 189 тонн, между тем «Сисой», «Суворов» и «Ослябя» каждый успел погрузить более 200 тонн, а «Александр» — даже 240 тонн.
15 марта. С рассветом эскадра остановилась, и суда расположились так, как на предыдущих погрузках, т. е. броненосцы со своими транспортами — во внутреннем круге, а крейсера и миноносцы — в виде двух концентрических цепей.Сегодня «Орел» принял за 9 часов 275 тонн угля, «Суворов» — 325, «Ослябя» — 282, остальные — меньше этих трех. За предшествующую погрузку угля «Орел» получил премию в 75 рублей.
21 марта. С утра до 4 часов дня шла погрузка угля. «Орел» за девять часов принял 291 тонну. Когда был поднят сигнал эскадре приступить к погрузке угля, многие миноносцы объявили, что имеют повреждения и просят их освободить от погрузки, чтобы заняться исправлениями.

Адмирал ответил: «Раньше погрузить, затем исправлять».

«Сисой» заявил о повреждении в цилиндре машины и просил позволения заняться исправлением, что обещал выполнить к 4 часам дня. Адмирал приказал закончить исправления к 12 часам. «Сисой» ответил: «Приложу все старания».

Эта погрузка до предстоящей стоянки у берегов Индо-Китая будет последней. За весь переход с выхода из Носси-Бе «Орел» погрузил барказами 1200 тонн. К приходу в бухту Падаран на [370] борту еще останется 1300 тонн, т. е. полные ямы и небольшой остаток в судовых помещениях на нижней палубе.   http://militera.lib.ru/memo/russian/kostenko_vp/30.html

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687926
...и более многочисленных.

конечно, поэтому 4-6 скорострелоки на тех дистанциях всегда полезны, тем более при всего 4х крупнокалиберных пушках в залпе

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687926
Да. И поэтому не отказывались от ГК на ЭБРах.

и соответственно у корабля с 6тью большими пушками шансы сделать критическое попадание в первом залпе выше на 50%, с 8мью шансы в двое выше

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687926
...или довести второй броневой пояс до толщины главного.

да можно и это тоже

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687926
В то время считалось для этого необходимым пробить бронепалубу. А без этого как полагали крена не будет даже при полном отсутствии броневого пояса.

кто считал?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687926
И где там противоречие моим словам?! Хотели получить броненосец подешевле. Да, с увеличенной скоростью, но уменьшение водоизмещения было вовсе не поэтому. Или полагаете, что чем меньше броненосец, то тем легче "разогнать" его до 18-ти узлов?

там указывется причина по которой пошли на малые размеры, несмотря на малые размеры для поставленных задач (охота на крейсеров) получили качественно превошодящий корабль.
Я бы и слова не сказал если бы ростислав превосходил Маджестики как Центурионы превосходили те крейсера для борьбы с которыми они предназначались.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687926
Цели я неоднократно указывал. А насчёт "не влияют", то англичане придерживались другого мнения. Или тоже были "идиотами", как русские адмиралы?

англичане разумеется немогли игнорировать русских рейдеров

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687926
РИФ увлекался "рейдерами" лишь до конца 1897-го года.

последствия сказывались дольше

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687926
Это ещё не делает Турцию автоматически союзником Германии в случае начала войны.

не делает, но это один из возможных вариантов поэтому паушально писать о некчемности ЧМФ для войны с германией неследует

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687926
Для угрозы Англии - мало.

это максимум чего может сделать РИФ

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687926
"Хотеть" и заложить в кораблестроительную программу, обеспеченную финансированием - совершенно разные вещи.

судостроительная программа и есть план как распределить финансирование

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687926
Цусимский пролив не такой уж и узкий. Броненосные крейсера вряд ли самостоятельно будут вступать в бой с "пересветами". А если англичане прикроют свои угольные станции броненосцами, то значит "пересветы" отвлекут НАМНОГО больше сил противника, чем в виде пары ЭБРов на БМ или ЧМ!

почему, надо будет вступят.
А отвлекут на короткий период до ликвидации угрозы, после ликвидации силы освободятся. Тем временем вполне вероятно англичане смогут сорвать захват проливов на ЧМ и будут хозяйничать на БМ и ЧМ, такова будет ситуация на мирных переговорох, которая заставит Россию пойти на мир на английских условиях.
Ах да, большии броненосцы отвлекут намного больше сил англичан в течение всего конфликта и будут отвлекать эти силы и к началу мирных переговоров.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687926
Если не нужно "штурмовать" проливы в ответ, то хватит и двух-трёх.

к концу 1898го на ЧМФ могут быть 4 больших броненосца, к 1904му и все 8

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687926
А глупые зулусы англичане будут разбивать свои ЭБРы на маленькие отрядики, чтобы русским было легче осуществить свой "хитрый план"!

разбивают на отряды не просто ради удовольствия а для возможности активных действий на нескольких направлениях. Если английскии броненосцы вместо активных операций будут торчать на якорной стоянке то побережью уже будет значительно легче

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687926
У них, возможно, было желание французов создать ЭБРы, способные избежать боя с более сильным противником - английским флотом (а у итальянцев ещё и компенсировать высокой скоростью ослабление бронирования). Но создание Россией таких ЭБРов с увеличенной скоростью приведёт к ослаблению других ТТХ.

делайть как французы, использовать самую современную технику но не делать ошибок французов с ограничением водоизмещения. Тогда в 15-16 КТ будет броненосец без ослабления других ТТХ.
И РИФ мог себе позволить приличное количество таких броненосцев

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687926
Ага, прямо во всём мире были "некомпетентные адмиралы", кроме Англии.

царица морей на тот момент англия, благодаря её флоту


япония выйгралa войну на море у Китая, потом у РИ а во ВМВ бросила вызов даже США, ученики "английской школы"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687926
Если перед этими ЭБРами не будет поставлено иной задачи кроме использования как ББО при отсутсвии желания у противника высаживать десанты - пользы от них не будет, в случае войны с Англией.

ставте, защита БМ, обеспечение захвата проливов на ЧМ с последующим выходом в СзМ, с задачами проблем нет

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687926
Пара месяцев - срок немалый. Можно многое успеть.

не успеть, для захвата индии надо мощную жд и пожалуй сотни тысячь солдат  и годы

Ну вообщем вся истории с индией это пугало в мирное время, в военное более чем демонстрация намерений неполучится а попытка чего то серьёзного закончится конфузом.

В военное время захват проливов с угрозой проникновения в СзМ единственный достижимый инструмент долговременного давления на англию, плюс обеспечение обороны БМ как того места где англия в свою очередь может хоть как то оказывать непосредственное военное давление на РИ.

В принципе ещё Крымская Война расставила все по местам, некоторые изменения произошли только с П-А и строительством жд.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687926
То есть на Финском заливе - везде!

в финнляндии далеко не везде

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687926
А их и так флот не спасёт! Городов прибрежных, которых можно обстрелять и за пределами МАП хватает, а от набегов торпедных кан.лодок на каботажников и МАП не защитит. Да и не очень-то актуальны каботажники на Финском заливе - ЖД выручит на время войны. А рыбаки будут нас беспокоить не больше, чем Японию в РЯВ.

например отряд из мощных броненосцев в Либаве сильно осложнит действия канлодок, всегда есть риск оказатся между побережьем и русскими броненосцами

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687926
Для этого им вовсе не требовалось быть "хозяевами" в Северном море. Они занимались подобными перевозками даже имея намного меньше линкоров - во ВМВ.

во ВМВ была окупирована дания и существовала авиация, а вот в ПМВ немецкий флот был единственным инструментом который припятствовал проникновению англичан в БМ и кстате нетолько нарушению немецкого сообщения с Швецией но и морским перевозкам в российскии балтийскии порты

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #688029
Т.е. на линии Фритаун-Ливерпуль, Галифакс-Ливерпуль, Индйский океан.

нет, там они окажутся только если будут застигнуты с началом войны, и быстро пропадут если попытаются активничать

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #688029
А разве сложно грузить уголь в Океане?

это зависит от "погоды".
Вторая проблема откуда брать уголь в океане и эта проблема все значительней чем мощнее вы пытаетесь сделать рейдерскии силы.

Пересвет тратил 114 т угля в сутки при 12 узловом ходе, 3 Пересвета таким образом 342 т, хотите быстроходные вспомогательные крейсера добавте ещё.
Суточная потребность легко может достигать 500т которые должны быть доставленны в опеределенную точку в океане