Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #50496
вспоминать об ЭМ застрявших в Ленинграде и Кронштадте - они скорей всего были бы потеряны, не успев толком вмешаться.

В принципе, согласен, т.к. совместная операция катеров и СКР "Буря" с БТЩ Т-204 обернулась гибелью обеих кораблей на минах 24.08.1942 г...

Раз тут вывалили вырезку из карты с Бол. Тютерсом - есть схемка со старого фортификейшена по противодесантной обороне о.Бол. Тютерс на лето 1943г, да не знаю как вставить фото. Надо? Рельефа нет, но контур береговой линии качественно (видимо с карты примерно 1:1000) и оборонительные сооружения нанесены.

И насчет Гогланда, раз разговор зашел - ИМХО, очень недурная статья В.А.Никитина по нему в двух последних номерах "Цитадели", как остров оставили в 1941, как взяли назад и как потеряли, и еще в подробностях как немцы его в 1944-м захватить попытались.

Отредактированно Пью (30.04.2009 22:10:14)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #50496
Пе-2. Этот самолет на море на протяжении всей ВОВ демонстрировал свою крайне низкую эффективность.

Получается, с Бостонами (например, Таллинского Краснознаменного) дело веселее пошло?

Я не спец, но Рудель на Штуке (пикировщик) удачно отбомбился по Марату. Или это - случайность? И при Мидуэе "сработали" тоже пикировщики. А наши "пешки"  "не работали" - лучше были топмачтовики и действительно ИЛы. А Ниобе вообще - кто только не топил ( но при этом 2-ю Звезду дали Ракову). Кстати, наверное, и Пе-2 можно было использовать в топмачтовом варианте. А может. просто - пикировать не умели? Инспекция армейских ВВС отмечала неумение и нежелание некоторых полков использовать Пе-2 в пикирующем варианте, ИМХО, даже приказ был.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #62911
Я не спец, но Рудель на Штуке (пикировщик) удачно отбомбился по Марату. Или это - случайность? И при Мидуэе "сработали" тоже пикировщики. А наши "пешки"  "не работали" - лучше были топмачтовики и действительно ИЛы. А Ниобе вообще - кто только не топил ( но при этом 2-ю Звезду дали Ракову). Кстати, наверное, и Пе-2 можно было использовать в топмачтовом варианте. А может. просто - пикировать не умели? Инспекция армейских ВВС отмечала неумение и нежелание некоторых полков использовать Пе-2 в пикирующем варианте, ИМХО, даже приказ был.

Вы пишите об одномоторных, легких пикировщиках, разгон которых на пикировании удавалось компенсировать за счет тормозных решеток. Пе-2 был намного тяжелее, хотя и легче Ю-88. Последний вообще круто не пикировал, зато на нем был автомат пикирования, который выводил самолет из пике даже при отключке экипажа. Наши такого не имели и потому бомбили с больших высот. Использовать Пе-2 в топмачтовом варианте было теоретически возможно, но практически малоэффективно. Дело в том, что "Бостон" А-20Ж имел носовую батарею Кольт-Браунингов, а Пе-2 только один ШКАС. Он не мог подавлять ПВО кораблей своим огнем. Это раз. "Бостон" в пустом виде легко летел на одном моторе даже на дальнюю дистанцию, Пе-2 мог лететь только со снижением. См. мемуары Ракова, как его подбили над Либавой в сентябре 44-го. И по некоторым другим параметрам живучесть Пе-2 была хуже. Это два.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #63033
Главком ВВС Новиков уже после "Курской дуги", оценив "умение" и "результативность" наших горе- пикировщиков, поставил задачу к концу 1943 года обучить атакам с пикирования хотя бы по одному полку в каждой дивизии, оснащённой Пе-2...

Это так, но при этом следует учитывать, что дивизии тогда в ВВС РККА были двухполкового состава. Т.е. речь шла о 50% бомбардировочной авиации. Аналогичная ситуация, судя по мемуарам Ракова, была и ВВС ВМФ, в частности в 73-м/12-м гв. ап пб. Это, правда, не означает, что до конца 1943 г. никто никогда не пикировал. Случаи были и, кстати, в боях за Соммерс, большинство атак Пе-2 были осуществлены именно с пикирования. Вот только результатов это не дало. Для результата нужно было пикировать одновременно хотя бы звеньями, да и не одним по одному кораблю, а хотя бы 2-3. А так получалось слишком мало и слишком редко.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #63069
Это кто Вам сказал, что на Пе-2 не было автомата пикирования ? Ещё как был, назывался АП-1...

Теоретически был, а вот практически на серийных машинах, по крайней мере на их части - не было.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #63069
А вот пользоваться не умели и в боевых частях в 1941- 42 годах тормозные решётки с самолётов зачастую снимали, что как понимаете, делало пикирование под большими углами просто невозможным...

Оно и понятно - старались облегчить самолет, чтобы удирать от истребителей, а то свои не шибко прикрывали.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #63069
Вообще зря отказались от пикировщика Ар-2. Пусть Пе-2 на 40 км/ч быстрее (это не принципиально) и несколько маневреннее, зато Ар-2 был прост в управлении, включая взлёт/ посадку и мог без проблем управляться лётчиком квалификации "ниже средней", да и бомбовую нагрузку имел в полтора раза больше. Учитывая уровень квалификации основной массы советских лётчиков Ар-2 как массовый пикировщик подошёл бы как нельзя лучше...

Может быть он был бы и лучше, но вот насколько эффективнее он действовал бы в наших частях - вопрос. Те Ар-2, который имелись в ВВС КБФ в 1941-1942 гг. ничем выдающимся себя не проявили. Оно и естественно, поскольку дело не только в самолетах, но и в методах атаки + боеприпасах + подготовке летного состава + умении командования.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #63190
А появление СУ-6 в составе ВВС РККФ было бы положительным моментом?

Трудно говорить в сослагательном наклонении. Ясно только одно: ТТХ самолета это лишь одно из слагаемых, которое оказывает влияние на сумму, но не принципиально.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #63209
Су-6 по всем показателям проигрывал перспективному штурмовику Ил-10, который в конце концов и приняли на вооружение.

По этому поводу хотелось бы сослаться на мнение уважаемого Олега Растренина, который считает Ил-10 шагом в неверном направлении.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #63209
А вообще- то самым лучшим вариантом в 1942 году было бы принятие на вооружение отличного среднего бомбардировщика Ту-2 (на нём стояли серийные АШ-82, т.е. с моторами проблем не было), который и пикировать мог, и бомбовую нагрузку имел солидную (до 2000 кг., в перегруз- до 3000 кг.) и мощное оборонительное вооружение (2 х 20-мм ШВАК + 2 х 12,7 УБТ)...

Хотя он был принят в 1942 г. в авиации ВМФ в ВОВ не участвовало ни одного Ту-2. Вероятно, будь принят Ил-10, до моряков он бы тоже до мая 45-го не дошел.

Читал-читал и не вытерпел. Насчет пресловутого "военного образования", на которое так энергично напирет т. Волк. Т. Волк, Вы бы объяснили четко и недвусмысленно, что, по-вашему, представляет собой "глубокое" и "поверхностное" образование? Из контекста Ваших постов следует, что истинно полноценное военное образование может дать только пятилетнее протирание штанов в военном училище, а затем двух-трехлетнее в Академии. О "вских  там классах, курсах и т. п." Вы пишете с нескрываемым презрением - мол, эрзац-образование, недоучки. В таком случае для Вас, безусловно, станет открытием тот любопытный факт, что выдающийся (без дураков, истинный наследник Нельсона!)
британский военно-морской деятель, 1-й виконт Каннингэм Хиндхоупский (1945), адмирал флота (21.1.1943). Эндрю Каннингэма учился всего лишь 1 (ОДИН) год, в 1897-98 гг, на учебном судне "Британник". И это ВСЁ.

Надеюсь, английские адмиралы для Вас достаточно авторитетны? Так вот, НИ ОДИН из них никаких училищ не кончал, ибо в системе военно-морского обьразования Королевского флота их просто не было как таковых. Есть у них сегодня "Дартмутский военно-морской колледж", но срок обучения в нем - всего 2 года, т. е. это стольпрезираемые вами "курсы". А до ВМВ не было и того. Следуя Вашей ж/б логике, все британские адмиралы - засранцы-неучи. И Тови, и Фрейзер, и Сомервилл, и Вэйен, и т. д. Не слишком много на себя берете?

Или вот германские генералы да фельдмаршалы. Наше либер-демо-дурачье из кожи вылезает, расточая перед ними фимиам: блестящее военное образование, академическая подготовка и т. п. Какая, нахрен, подготовка! В германской армии, что кайзеровской, что в вермахте, небыло ничего, нанлогичному нашему военному училищу. И никакой "академии" тоже не было отродясь. Молодой человек вступал после средней школы в полк, по вечерам, наряду с исполнением солдатских обязанностей, зубрил уставы, через пару лет (может быть) выдерживал экзамен и получал звание лейтенанта. А дальше - разные "вшивые курсы", позорные "классы" и прочая бодяга, не достойная, по-вашему, называться "глубоким образованием"... Вот только эти недоучки поставили на уши всю Европу и крепко дали прикурить нашим генералам, из которых подавляющее большинство имело акдемическое образование. А вот парадокс: у Жукова такового не было - и никто иной, как он с первых дней войны стал личным топ-кризис-менеджером Ставки, вытаскивая войска из катастрофических ситуаций, в которые их загоняли "академики".   

Понимаете, военачальник, флотоводец - это ДАР, который никакими дипломами не заменишь, и ВОЛЯ, которую никакими посиделками в аудитории не заменишь. А для получения каких-то специфических знаний достаточно и курсов. Англичане этим триста лет живут и в ус не дуют.

Вот примерно так. Что касается нашего адмиралитета времен ВОВ, то (моё мнение), ну блин, хоть тресни, но не сияют. Не сияют, и все тут, особенно по контрасту с Сухопутными войсками и ВВС. Жаль.

SerbaL пишет:
///
Восприятие слушателем "курсов" военных предметов, особенно технических моментов, сильно зависит от общего уровня его образования.
///

Безусловно! Подписываюсь. А еще оно зависит от природных способностей курсанта, которые даже сегодня, несмотря на, казалось бы, суперпродвинутую систему тестирования, ни один хренов экзаменатор определить абсолютно не способен. А еще оно ОЧЕНЬ СИЛЬНО  зависит от ПРАКТИЧЕСКОГО ОПЫТА курсанта.
Пример из собственной жизни. Я пришел на кастинг журналистов в телеагентство новостей. Нас было 12 человек претендентов, все - либо выпускники журфака, либо студенты последнего курса журфака. Один я, белая ворона - бывший вояка, радиоинженер по специальности. Угадайте, кто выиграл конкурс? Правильно, я. Потому, что у меня есть дар слова - от Бога - и приобретенный как результат суровой жизненной школы навык общения с людьми. И вот отсюда плавно переходим к -

///
Если брать высших советских командиров 1920- 30-х годов, оканчивавших разные "классы" и "курсы", то они в большинстве своём были, что называется, "от сохи" и никакого базового образования не имели.
///

Базовое образование у них было; к сожалению, не 10 классов с/ш, которые гражданам России дали только Сталин и его людоеды-приспешники, но унтер-офицерские школы - как минимум. А между тем еще перед ПМВ русский военный агент (атташе) во Франции гр. А.А. Игнатьев отмечал, что уровень подготовки русского унтер-офицера, по оценке французских офицеров Генштаба, "очень высок" (Игнатьев А.А., "Пятьдесят лет в строю"). Кроме того, все они прошли адское горнило боёв с немцами и безумное - другого сова не подберешь - хлесталово Гражданской войны.

///
Англичане и немцы, на пример которых Вы ссылаетесь, изначально обладая высоким образовательным уровнем, в "классах" и на "курсах" дополняли его специальными знаниями.
///

Пардон, а что, знание классической латыни помогает отыскивать правильное решение в скоротечном встречном бою? Бойцовскую основу дает именно полковая школа сержантов, как у фрицев, или унтер-офицерская школа, как в Императорской русской армии, или полковая школа младших командиров, как у Сталина.

///
Что касается советских "классов" и "курсов" 1920-х- 30-х годов, то они в значительной степени были закрытой системой "ликбеза" для "героев гражданской" с четыремя классами ЦПШ. Не помню точно, кто из наших маршалов честно написал в мемуарах, что "сдал за десятилетку при академии им. Фрунзе"- вот такие были в действительности "курсы усовершенствования комсостава".
///

Ну дык вспомните, кто там и чего сдал за десятилетку. И изложите здесь, почита-м.
К МОЕМУ ВЕЛИКОМУ СОЖАЛЕНИЮ, сейчас пишу в отрыве от своей библиотеки. Я бы выложил "послужной образовательный список" советских генералов и маршалов, отвинтивших башку фашистам на Курской дуге. Есть он у меня, специально подобран. И рядышком - "образовательную крутизну" Манштейна, Моделя и прочих.

Врубитесь! Я-то ведь о чем писал? Дипломы-аттестаты не делают из офицера полководца. Только ДАР, плюс ВОЛЯ, плюс СПОСОБНОСТЬ К ЭКСПРЕСС-ОБУЧЕНИЮ делают просто генерала ПОЛКОВОДЦЕМ. А просто командира корабля - флотоводцем.

Классический пример: Георгий Жуков. Его сейчас не норвит обгадить только очень ленивый "типа журналист-исследователь", даже у Юрия Мухина башню снесло, тоже выдал порцию безграмотной и лживой блевотины в адрес Полководца. Так вот, Жуков обладал всеми тремя качествами: Даром, Волей и Способностью. И нахрен сворачивал планы противостоящих ему полководцев-фашистов.

А вот дипломов у него не было!

С уважением - С.Дунаев

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #68480
Плюс - враль записной...

Ещё и подонок редкостный... И вор... И флотских НЕНАВИДЕЛ- не зря с большой БУКВЫ пишу...   Мне интересно, кто БЕЗ ВРАНЬЯ "НАЧИТАННОГО" из присутствующих здесь, хоть РАЗ слышал от НАСТОЯЩИХ "пороховых" фронтовиков, доброе слово об этом моральном уроде? Ну кто скажет?  А, я, мальчишкой в Забайкалье, в УРе(отец командовал), "случайно" присутствуя на офицерских застольях в качестве зрителя- СЛОВО ОФИЦЕРА - НИ ОТ ОДНОГО из присутствующих, а им тогда было по 40-45 лет, ничего  ДОБРОГО об этом "полководце" не слышал кроме мата... Так это армейские офицеры, участники взятия Берлина, Кёнига, и т.д... Я уже не говорю о флотских... Может хватит об этой скотине?

Отредактированно Волк (21.05.2009 19:01:59)

Охо-хо-нюшки...

Особенно трудно бороться с
а) новейшей брехнёй ("Суворофф", Бунич, Соколов, Павлов)
б) сенсационной брехнёй (русские проиграли Вторую мировую войну!!! А лично Жуков заваливал геройских солдат Вермахта трупами. Вот  встанет с утра, умоется - и давай заваливать).

Поехали. Shhturman пишет:
///
Особенно подо Ржевом...
///

Давайте, я угадаю с одного раза, откуда взята сия горестная, ой, какая го-о-о-о-рестная сентенция ИМЕННО ПРО РЖЕВ: "Я убит подо Ржевом, в безымянном болоте..."
Из книжки "Виктор Суворофф" "Тень победы", глава "На Сычовку!" или как-то так, я ведь угадал? А потом там есчо глава есть: "И снова на Сычовку!", верно, я не ошибся?
Да конечно, не ошибся!

Дык что там, про Ржев?
А там две операции подряд, а не одна, и все - одна другой тяжелее.
Так вот, 1-й Ржевско-Сычевской операцией, она же Погорело-Городищенская, с 4 августа 1942 г., действительно руководил Г.К. Жуков как Представитель Ставки и командующий Западным фронтом. Цели операции не достигнуты, однако войска фронтов успешно выполнили незнакомую дотоле Красной армии задачу: взлом долговременной обороны противника на широком фронте.
2-я Ржевско-Сычевская опреация, 25 ноября - 31 декабря 1942 г., пресловутая операция "Марс". Командующий Западным фронтом - Конев, Калининским - Пуркаев. Общее руководство осуществляет Представитель Ставки Жуков. Цели операции не достигнуты, однако: против 4 подвижных соединений Красной Армии класса "мехкорпус", что соответствует германскому соединению "мехдивизия", немцам пришлось бросить ДЕВЯТЬ таких соединений. В ходе боев эти германские дивизии "сдулись" и потеряли боеспособность.

Вопрос на засыпку офицеру уровня командира батальона: где были бы эти 9 дивизий, если бы не операция "Марс"?
Ответ: под Сталинградом. 
Вопрос: разобрался бы тогда Манштейн с ударными группировками Донского и Сталинградского фронтов?
Ответ: да ясен пень. И не было бы никакого сталинградского триумфа, к бабушке не ходи.

И только после Курской битвы сложились объективные предпосылки для разгрома и изгнания фашистов из Ржева, Сычёвки, Вязьмы.

Что же это был за кабак такой - битва за Ржев? А это был очередной жуткий позиционный ВЕРДЕН, без которого Вторая мировая, хоть обо...сь, не получалась. Еще примеры таких "верденов": северный фас сталинградского выступа в сентябре 1942 г, Волховский фронт летом-осенью 1942 г., Миусс-фронт на Кубани летом-осенью 1943 г, многодневная мясорубка под Монте-Кассино в Италии, лето 1943 г., ещё одна мясорубка у г. Кан во Франции, лето 1944 г., еще одна мясорубка в Хуртгенском лесу зимой 1944-45 гг., ну, и конечно, девятимесячное побоище на о. Гуадалканал с осени 1942 до лета 1943 г. И еще одна ну совершенно безвестная мясорубка у города Имфал на границе Индии и Бирмы осенью 1944 г., между джепами и британцами.

Так вот, Г.К. Жуков сумел провести все оборонительно-наступательные битвы Красной Армии 1941-42 гг. "на грани фола", но УСПЕШНО. К сожалению, степень подготовки бойцов и командиров уровня "взвод - полк" соответствовала требованиям современного боя далеко не всегда.

Врубитесь, Shturmman: самый лучший план полководца может быть - и будет - спущен в унитаз неумелыми исполнителями. Крупнейший современный военный историк Алексей Исаев пишет прямо : страшной бедой РККА 1941 г. была невозможность клонировать Георгия Жукова и поставить его дублей во главе каждого соединения и объединения. Ибо Жуков войну ВИДЕЛ, ЧУВСТВОВАЛ И БЫЛ К НЕЙ ГОТОВ.

Позволю вставить маленькое замечание по поводу чьей-то подначки:


Сергей Дунаев написал:
Оригинальное сообщение #68453
Т
///
ак вот, Жуков обладал всеми тремя качествами: Даром, Волей и Способностью.

Скорее он обладал несколько другими качествами: Упрямством, Самовлюбленностью и Презрением к окружающим... Плюс - враль записной...
///

Насчет "упрямства" - Вы ничего не перепутали? С "упорством и стойкостью"? Подумайте, почитайте на досуге. Британский генарал Лесли Мосхэд, комендант крепости Тобрук, тоже получил от Роммеля ультиматум: сдавайся, а не то!!!
- Нет. Это вам не Дюнкерк, - ответил Мосхэд.
И ведь выдержал осаду, зараза. Тобрук сдали уже другие, после него...
Дык это - упрямство, самовлюблённость или презрение к окружающим???

Насчёт "враль записной" - совсем худо. Судари мои, я сам в издательстве работаю, и, чего уж там, при необходимости рукописи клиентов проходят б... такую правку, что изменяются до неузнаваемости. Всё зависит от воли того, кто платит. Поэтому лично я давно и с "мягким знаком" кладу на всякие "большие мемуары", хотя и старики-фронтовики иной раз выдают фишки, что ложись и не горюй.

Сергей Дунаев

Отредактированно shhturman (Сегодня 15:10:33)