сарычев написал:

Оригинальное сообщение #684621
IMHO, вся парадность выхода была направлена именно на поднятие духа собственной команды, поскольку результат был вполне предсказуем. И - был расчет на  возможное сближение на дальность выстрела противоминной. Ну и - никто не прячется, все на виду. Кстати, при наличии у Уриу миноносцев была возможность их атаки, а 6" были нужны для крупных целей.

Совершенно с вами согласен.
"Парадный" выход был полезен как с точки зрения поднятия духа у команды, так и с точки зрения произведения впечатления на нейтралов. И ведь это впечатление произвели!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #684491
Так для чего именно у него было мало времени и средств?

Для мешочно-песочных манипуляций. И прочего, указанного в ссылке. на которую и давался ответ.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #684491
Либо они оба (командиры России и Громобоя) мало знали подробностей о предшествующих боях. И это отчасти может обьяснить решения Дабича. Либо знали достаточно, и это обьясняет решения Андреева, но делает совсем не понятными мотивы Дабича.

Это действительно неизвестно.
Но данные о первых боях (того же Варяга) в иностранной прессе уже были опубликованы. Читали ли это во Влад.?  Сказать сложно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #684491
Варяг находился под обстрелом около часа. И все это время прислуга МК орудий отражала атаки миноносцев? :-)

Варяг находился под реальным огнём (с попаданиями) гораздо меньше. основные повреждения и потери он поимел минут за 15. А до попаданий прислуге ничто не угрожало, как это ни странно:-).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #684491
Или она заключается в фразе "если не вступать в серьезный бой, то незачем ее и укрывать"?

Да. Плюс опущенное: "И так сойдет."

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #684491
Так это всего лишь простейшая цепочка причинно-следственной связи. Означает что у Руднева не было оснований на эту тему даже задумываться, поднимать эту проблему. Вот если предстояло бы вступить в серьезный упорный бой, тогда хотя бы задуматься следовало бы.

Цепочка целиком построена на песке. Так можно "вывести" любую чушь. Что Руднев был сумасшедшим, например.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #684491
Честное слово, иногда Ваши придирки бывают настолько загадочны, что их чрезвычайно сложно расшифровать.

Я уже отмечал: Руднев Вам сам ответить не может. Вот и приходится комментировать.
Впрочем, к делу это относится весьма косвенно. Мы обсуждаем варианты действий. Вы их изложили достаточно нейтрально. (Почти:-). А все эти отсылы "морального" свойства исходят уже от Вас впоследствии.

Я свое мнение обозначил. Нет никаких прямых оснований упрекать Руднева в "отмазке" и прочих неприглядных мотивах. А Вы его пытаетесь выставить подлецом: не убрал команду, чтобы было побольше потерь и, соответственно, оснований прекратить бой. Вот и высказано, что это некрасиво. Как минимум.

Дискутировать на эту тему довольно противно. Думается, остальные читающие это сами разберутся.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #684470
Зачем искать песок? Можно набить мешки углем. Дело как я понял не во времени и качестве, а просто дополнительную защиту никто не собирался устанавливать вопреки уставу.

А вы бы попробовали сделать это в угольной яме. Было бы любопытно:-).
И при чем устав и доп. защита? Не могли бы прокомментировать?

Может быть, на время прервем дискуссию в этом направлении и обсудим последний вариант действий из предложенных?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #684703
Согласно Устава, командир должен повышать боеспособность корабля, принимать меры к сохранению личного состава в бою

А известно ли что нибудь про мешки с углём, песком или с чем нибудь ещё на кораблях отряд а Уриу?...или он тоже как и Руднев "преступно пренебрёг" мерами "к сохранению личного состава в бою"?...)

vov написал:

Оригинальное сообщение #684356
Извините, но кто это именно соберется ночью? С какой целью?
У нейтралов и капитанов тр-тов ума совсем нет?

Поставим себя на место капитанов Тр и командиров нейтральных кораблей: там я понцы ждут Варяга, будут вначале стрелять, а потом разбираться в кого.
Поставим себя на место японцев: вдруг там ненормальный нейтрал нашелся и пойдет ночью. Что делать вначале в темноте опознать цель как Варяг и потом стрелять, или стрелять в  любого, уповая на то, что ненормальных нет.
Я согласен с Вами, что не пойдет никто в море ночью по узкому фарватеру. Но тем не менее абстракную возможность подобного со счетов сбрасывать нельзя.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #684706
А известно ли что нибудь про мешки с углём, песком или с чем нибудь ещё на кораблях отряд а Уриу?.

Известны фото японских кораблей с импровизированной защитой.Например здесь:http://www.aiviacabados.com/andreas/%D1%86%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0, или здесь:http://port-arthur.ucoz.ru/photo/fotografija_3/126-0-6047
Под усилением боеспособности кораблей следует понимать комплекс мер по совершенствованию вооружения, повышению непотопляемости, обеспечению защиты от воздействия оружия противника различных частей и механизмов судов, личного состава, а также внедрение новшеств, помогавших в борьбе с противником.
К 1904 году в русском флоте имелся определенный опыт спешной организации защиты отдельных частей судов от осколков вражеских снарядов. Достаточно вспомнить, что в преддверии возможной войны с Японией в 1895 году на кораблях Тихоокеанской эскадры (в первую очередь на крейсере «Адмирал Нахимов») с помощью якорных цепей, стальных тросов и сетей были прикрыты паропроводы, динамо-машины, элеваторы подачи и другие легко повреждаемые системы, механизмы и устройства. Аналогичные работы проводились также па канонерских лодках накануне штурма фортов Дагу (Таку) в ночь на 4 июня 1900 года в ходе подавления восстания ихэтуаней (боксеров) в Китае.
Знакомство с документами первых месяцев русско-японской войны позволяет сделать вывод, что па крейсерах владивостокского отряда такие меры почти не применялись. Исключение составляло осуществлявшееся во время боевых выходов обтягивание стальными сетями шлюпок и катеров для предотвращения разлета осколков их корпусов при попадании снарядов. Несколько позже были изготовлены надульные парусиновые колпаки, предохранявшие стволы орудий от попадания забортной воды (по опыту первого похода 27 января — 1 февраля 1904 года), да сданы в порт после гибели близ Порт-Артура эскадренного броненосца «Петропавловск» имевшиеся на судах мины заграждения.
Летом 1904 года наиболее дальновидные офицеры, анализируя опыт военных действий артурской эскадры, а также принимая во внимание поступавшие сведения о высокой чувствительности трубок (взрывателей) японских снарядов и большом количестве образующихся при разрыве осколков, начали предлагать первые меры по улучшению защиты кораблей. Так, по инициативе старшего артиллерийского офицера флагманского крейсера «Россия» лейтенанта барона В.Е.Гревеница вокруг одного из 152-мм орудий в батарейной палубе устроили щитовые занавески из стальных сетей и матросских коек. За бортом корабля рядом с этой пушкой прикрепили железную коробку, которая должна была вызывать взрывы неприятельских снарядов до попадания в борт. 28 августа командующий флотом в Тихом океане вице-адмирал Н.И.Скрыдлов провел совещание флагманов и командиров, на котором обсуждался ряд вопросов повышения живучести крейсеров. Решено было снять часть шлюпбалок, так как они содействовали «увеличению разрывов неприятельских снарядов, которые ... пролетели бы мимо, не причиняя вреда кораблю», демонтировать за ненадобностью громоздкие и тяжелые фор-марсы, подкрепить палубу под 152-мм орудиями, принять меры для защиты от осколков смотровых щелей боевых рубок. Собравшиеся также выслушали сообщение

В.Е.Гревеница о предложенном им способе защиты артиллерии; хотя по этому вопросу никакого официального решения принято не было, на «России» и «Громобое» дополнительная защита из стальных сетей и матросских коек у орудий в батарейных палубах была устроена уже осенью 1904 года. Уроки боя в Японском море
А.Ю.ЕМЕЛИН

(Гангут №17) http://keu-ocr.narod.ru/
Боевая рубка.


    В последнюю войну было много случаев повреждения боевых рубок, как с русской, так и с японской стороны.
    Во время Цусимского боя на «Микасе» специально позаботились о защите боевой рубки, она была вся, кроме смотровой щели, прикрыта койками и просмоленными канатами. Много осколков снарядов было задержано, но, несмотря на это, мы получили лёгкое повреждение. (Рис.5)

http://s16.radikal.ru/i191/1104/06/f21fbb18ed8bt.jpg

    Крыша навигационной рубки и мостик были защищены верёвочными заграждениями и койками, тентовые шесты были сняты. Компас, установленный на крыше штурманской рубки, был также обложен койками; Того избежал осколка 12-дюймового снаряда, который прошёл на волосок от него, только благодаря одной из этих коек. (Рис.6,7)

http://i044.radikal.ru/1104/e7/5b4563b495c2t.jpg

http://s010.radikal.ru/i312/1104/74/5bcae4daa729t.jpg

    В Цусимском бою верхние части рубок некоторых русских броненосцев были снабжены торчащими наружу «воротниками» из 1-дюймовых плит, предотвращающими проникновение осколков внутрь. (Рис.8)

http://s016.radikal.ru/i335/1104/35/4fb964bdd2ebt.jpg

    Эти «воротники» в некоторых случаях оказались очень полезны, но на «Орле» большой осколок ударил в рубку ниже «воротника» и загнул его вверх, перекрыв смотровую щель рубки. Очевидно, что после этого наблюдать за противником стало невозможно.
    Этот «воротник» был вручную смонтирован на «Орле» во время перехода от Танжера до мыса Доброй http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=382889
Бой 27 января показал нам, что японские снаряды страшны лишь против 1/2-дюймовой обшивки, поэтому мы решили забронировать своими средствами нашу 6-дм батарею, сначала командир сильно противился бронированию, боясь, что броненосец глубоко уйдет в воду. Подсчитав веса, я получил, что полное бронирование батареи потребует добавочного груза в 200 тонн, то есть осадка увеличится на четыре дюйма. На “Полтаве”, как и на всех наших судах, в низах хранилась масса всякого хлама, старых колосников, ломаного железа, откуда-то принятых балластин и многое то, что следовало бы давно выкинуть за борт, но по правилам должно храниться до возвращения в Кронштадт. Разобравшись по низам, я выгрузил на стенку целых три штабеля перегорелых колосников, какие-то колоссальные чугунные блоки, две запасных лопасти винта – всего сгрузил до трехсот тонн никому не нужного хлама, и тогда командир сдался и разрешил забронировать на 1/2 предлагаемого проекта. Работу эту сделал лейтенант Страховский с судовыми механиками. По бортам мы поставили по четыре в ряд 1/2-дюймовые листы, скрепили их с обшивкой болтами с гайками, носовые траверзы от 6-дм башен сделали ящиками по шесть дюймов шириной и заполнили мешками с углем, углем же заполнили бортовые коридоры носовых 6-дм башен, а отделение вспомогательных котлов забили мешками с углем, так что с носа получилось полное прикрытие.http://www.navy.su/navybook/lutonin/. Нашему примеру тотчас же последовали “Петропавловск” и “Севастополь”[56]. Бронирование батареи оправдало себя в бою 28 июля, когда под башню № 1 попало сразу два 12-дм снаряда, разворотило всю обшивку, осколки встретили уголь в бортовом коридоре и траверз, которыми все осколки и были задержаны. Иначе они бы влетели в батарею, перебили бы всю прислугу двух орудий и подбили бы пушки. 10-дм снаряд попал в слойковую броню и развернул только первый слой, ни один осколок не проник в батарею.

Итак, последний из предложенных вариантов:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Вариант 3. Действия в случае дневной атаки японцами русских кораблей на рейде.Ничего не поделаешь, в такой ситуации придется принять бой.Вводные для такого боя следующие. Сама по себе нейтральность рейда дезавуирована японским ультиматумом, но остается еще отдельная проблема нейтральных судов на этом рейде, их трогать до крайности нежелательно, поэтому и само по себе развязывание боя на рейде, несущее им потенциальную угрозу, остается на ответственности того, кто первым откроет огонь. Поэтому столь же крайне нежелательно открывать там огонь обоим враждующим сторонам, следовало этого избегать, а еще лучше стараться переложить вину за развязывание боя на противника.С этой точки зрения просто мирно стоять, не стреляя первым – не годилось. Ведь японцы столь же мирно могли бы войти на рейд, не стреляя, встать около Варяга, не стреляя, и затем пустить торпеду. Или сразу несколько. При этом торпедный выстрел было бы трудно зафиксировать со стороны нейтралов (ушедших уже на «безопасное расстояние»), а вот ответный огонь Варяга они бы точно заметили бы. И в результате он бы оказался не просто быстро выведенным из строя, но еще и виноватым за развязывания боя на рейде, и поди потом докажи кому нибудь, что ты не верблюд.Поэтому такой вариант не годился.Оставалось собственно только одно. Стоять в полной боевой готовности и готовности сняться с якоря, наблюдать за японцами.

Нельзя не согласиться. Мелкие замечания опустим: они не столь важны.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
И если они все же покажутся у Иодолми, заворачивающие на 1-ое колено фарватера (т.е. идущие в атаку), следовало немедленно сниматься с якоря, и вместе с Корейцем идти им навстречу в строе фронта.Если бы в атаку пошли бы одни миноносцы, без поддержки крейсеров, то их оставалось по выходу с рейда просто обстрелять и не дать им выйти на дистанцию прицельной стрельбы (как помним это никак не больше 300 метров). Вероятность успеха русских в этом случае практически 100%, поэтому то врядли Уриу и послал бы миноносцы в дневную атаку.

И это все разумно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Если в атаку идут крейсера то все интереснее и жестче. Во-первых сам по себе такой вид боя – встречный в узкости – максимально не выгоден японцам, и поэтому выгоден русским. В самом деле, применить свое численное превосходство в этой узкости (1-ое колено фарватера это акватория порядка 6 миль длиной и 1 мили шириной) японцам уже не удастся. Японские крейсера могут пойти по нему кильватерной колонной, в этом случае стрелять сможет только головной корабль, могут в 2 кильватера, тогда стрелять будут 2 головных корабля, и только из носовых орудий. Против 2 русских кораблей также стреляющих из носовых орудий… Мы знаем что сам Уриу планировал атаковать двумя группами по 3 крейсера, первая атакует, вторая «занимает место в тылу первой», видимо чтобы поддержать, по мере возможности. В таком случае одновременно возможно смогут стрелять и 3 японских крейсера атакующий группы, два в строе фронта, и третий позади и в промежутке между первыми. Но опять таки – только из носовых орудий. Уже одним этим в громадной степени нивелируется численное превосходство противника.

Безусловно, превосходство японцев формально становится не столь существенным. Не "6 против одного". Однако, вполне достаточным.

Можно использовать впереди только Асаму. (И какой-либо из кр-ров - против Корейца, буде он тоже выйдет).

При очень острых углах (а других сколь-нибудь продолжительно быть не может) имеем 3-152 у Варяга против 2-203 + 2-152 у Асамы. (Орудия другого борта не берем, т.к. возможность вести огонь обоими бортами прямо по носу скорее теоретическая. Если брать, получим 4-152 против 2-203 + 4-152, что ещё хуже.)

Но артиллерия Асамы забронирована. А баковые орудия Варяга будут выбиты первыми же попаданиями (снарядам просто некуда более попадать выше ВП). При участии двух кр-ров картина будет ещё зуже.

Теперь посмотрим: а каким кол-вом орудий велся бой реально? Да примерно тем же. Асама при своих маневрах весьма нечасто мог стрелять бортом. То же и Варяг. У японцев по нему стрелял "в количестве" ещё только Ниитака. Остальные выпустили считанные снаряды.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Но и это далеко не все. Основная проблема такого встречного боя в том, что даже если японцы откроют огонь первыми и все с тех же (запредельных по всем нормам того времени) 40 кбт, то в продолжении такого боя, при скорости сближения в 20-30 узлов (20 узлов – скорее минимум, а 30 узлов – не предел!) сойдутся вплотную уже через 8-12 минут!!! А дальше управляемый бой закончится, начнется свалка.И ведь на всех крупных кораблях того времени упорно ставились тараны, но если их вообще то и можно было еще как то успешно применить в реальном бою, то только в условиях такой вот свалки при встречном бою в узкости.И ведь на всех крупных кораблях того времени упорно ставились торпедные аппараты, но и их максимально успешно можно было применять, только в условиях такой вот свалки при встречном бою в узкости.

Опять же, казалось бы, вроде сложно возразить. Но:

Скорость сближения в 30 уз (по 15 на рыло?:-) означает, что Варяг идет один. А Уриу, как обычно у Гроссе, демонстрирует свой идиотизм.

А японцам надо идти совсем небольшим ходом - из любых соображений.

В каком состоянии подойдёт Варяг к "свалке" - вопрос. Скорее всего, без носовых орудий. Вполне вероятно, что и без управления: рубка так же как раз на линии попаданий.
Применять ТА возможно только при надлежащем ими управлении. Что в свалке и при отсутствии надлежащего командования более чем проблематично. Как известно, ни один крупный корабль никогда их не смог применить успешно. Да и вообще, применялись они крайне редко.

Остается таран. Ну, здесь сложно что-то сказать. Кроме разве что того, что целенаправленное таранение в боях того времени (например, ЯКВ и ИАВ) не наблюдалось. По тем же вполне понятным причинам.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
И проблема такой свалки как раз в ее неуправляемости, тут уже результат больше зависит от везения, чем от выучки личного состава, а численное превосходство становиться едвали не недостатком. Маневрируя, в попытках таранить противника, высок был риск столкнуться с собственным кораблем, и риск этот тем выше, чем больше тут собственных кораблей.Вообщем, и в целом, если говорить одним словом, то такое развитие событий было для Уриу НЕПРИЕМЛИМЫМ. Изначально обладая подавляющим количественным и качественным превосходством, в таком бою он не имел никаких гарантий уничтожения противника без тяжелых собственных потерь. И потери эти могли быть очень тяжелыми, ведь при встречном таране тяжело страдают оба столкнувшихся корабля. В худшем случае такой корабль довольно быстро тонет, в лучшем – получает такие повреждения, при которых возможность удержания его на плаву ставится под вопросом. Таким образом правильным решением для Уриу в такой ситуации будет принятие мер по избежанию этой свалки. А для этого ему ничего другого не останется, как немедленно разворачивать эскадру, и возвращаться на плес. Причем мы помним о 8-12 минутах до схождения вплотную, и они говорят о том, что думать и решать Уриу пришлось бы чрезвычайно быстро. А приняв решение, надо было еще умудрится быстро развернуть свою эскадру (6 крейсеров!) в этой узкости, да еще так чтобы никто ни с кем не столкнулся, и затем уж возвращаться на плес. В результате такого отступления конечно сильно бы пострадала репутация и престиж японского адмирала (получилось бы что Варяг прогнал целую эскадру), но еще раз повторю, возможность избежать свалки для Уриу важнее.Варягу же (с Корейцем), с учетом такой возможности, не требовалось изначально разгоняться до полного хода, 10 узлов было бы достаточно, и внимательно наблюдать за японцами. Если они решат разворачиваться, то увлекаться и преследовать их конечно бы не стоило, лучше было бы даже сбросить скорость до минимума, дождаться пока японцы не уйдут за Иодолми, после чего и самому возвращаться на рейд. Победителем! И готовиться к ночному прорыву, будучи уже уверенным, что наученный горьким опытом Уриу больше в такую «атаку» не полезет. Осталось сказать что и вообще то вероятность подобной атаки японцами русских на рейде была реально не высока. Насколько нам сегодня известно, Уриу вообще от этой атаки отказался, скорее всего под влиянием протеста нейтралов, а возможно заодно и рассудив об опасности подобной атаки. Руднев конечно всего этого знать не мог, но он мог рассудить о том, что даже если эта атака и состоится (что далеко не факт), то скорее всего Уриу отвернет увидев быстро приближающиеся русские корабли, для избежания свалки. И такого рода рассуждения – этот как раз тот самый скалькулированный риск, на который вполне следовало пойти чтобы выбрать этот вариант, в надежде продержаться до ночи, и далее, с очень высокой вероятностью успешно проложить себе путь в Порт-Артур (в соответствии с вариантом 2).Хотя конечно существовал и риск того, что Уриу все таки атакует, и в ходе этой атаки не отвернет. Чтож, в таком разрезе и этот бой был бы максимально выгоден русским, так как давал таки надежду очень дорого продать жизни своих кораблей в этом худшем случае, и нанести японцам максимальный урон. И на этот скалькулированный риск, повторюсь, конечно следовало пойти. Ведь если пойти на него, то появлялась хорошая возможность победить, отказавшись от этого риска – можно было только проиграть.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
И проблема такой свалки как раз в ее неуправляемости, тут уже результат больше зависит от везения, чем от выучки личного состава, а численное превосходство становиться едвали не недостатком. Маневрируя, в попытках таранить противника, высок был риск столкнуться с собственным кораблем, и риск этот тем выше, чем больше тут собственных кораблей.Вообщем, и в целом, если говорить одним словом, то такое развитие событий было для Уриу НЕПРИЕМЛИМЫМ. Изначально обладая подавляющим количественным и качественным превосходством, в таком бою он не имел никаких гарантий уничтожения противника без тяжелых собственных потерь. И потери эти могли быть очень тяжелыми, ведь при встречном таране тяжело страдают оба столкнувшихся корабля. В худшем случае такой корабль довольно быстро тонет, в лучшем – получает такие повреждения, при которых возможность удержания его на плаву ставится под вопросом.

От выучки (хотя бы минной команды и рулевого) и особенно от умения командира зависит именно что много, если не все. "Везение" здесь вторично, хотя и оно имеет место.
Что такое "встречный таран"? Это когда 2 корабля встречаются форштевнями, что ли? Ужас какой-то...:-)

Зачем, избегая тарана, обязательно наваливаться на свои корабли? Действительно, при угрозе тарана оба встречающихся стараются ударить противника. Но при этом отнюдь не надо подставлять ему борт. Следовательно, не надо отворачивать на своих.

Далее: от тарана корабль, конечно же тонет. Не то, что от торпеды:-). (См. выше текст автора.) На самом деле, большинство таранов оканчиваются повреждениями. При "встречном" - относительно небольшими, хотя и требующими ремонта.

В общем, в случае тарана, действительно, "счет боя" будет вроде бы лучше, чем тот, о котором мы знаем пост фактум. Но только вроде бы.
В самом наиблагоприятнейшем случае Варяг повредит один неприятельский корабль. После чего будет быстро потоплен остальными. Как известно, с гибелью экипажа.

В куда как более вероятном его просто прикончат, без таранов. Или же он должен будет отвернуть задлого до всякой возможности таранить/стрелять торпедами.

Одним словом, мы имеем типичную самоубийственную атаку. Безусловно, славную. Но именно самоубийственную.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Таким образом правильным решением для Уриу в такой ситуации будет принятие мер по избежанию этой свалки. А для этого ему ничего другого не останется, как немедленно разворачивать эскадру, и возвращаться на плес. Причем мы помним о 8-12 минутах до схождения вплотную, и они говорят о том, что думать и решать Уриу пришлось бы чрезвычайно быстро. А приняв решение, надо было еще умудрится быстро развернуть свою эскадру (6 крейсеров!) в этой узкости, да еще так чтобы никто ни с кем не столкнулся, и затем уж возвращаться на плес. В результате такого отступления конечно сильно бы пострадала репутация и престиж японского адмирала (получилось бы что Варяг прогнал целую эскадру), но еще раз повторю, возможность избежать свалки для Уриу важнее.Варягу же (с Корейцем), с учетом такой возможности, не требовалось изначально разгоняться до полного хода, 10 узлов было бы достаточно, и внимательно наблюдать за японцами. Если они решат разворачиваться, то увлекаться и преследовать их конечно бы не стоило, лучше было бы даже сбросить скорость до минимума, дождаться пока японцы не уйдут за Иодолми, после чего и самому возвращаться на рейд. Победителем! И готовиться к ночному прорыву, будучи уже уверенным, что наученный горьким опытом Уриу больше в такую «атаку» не полезет.

Картина маслом:-). И это единственный исход боя? Тогда "образцовые" японцы не просто лохи, а полные идиоты. Впрочем, любые альтернативные варианты получают свой минимальный шанс в этом и только в этом случае.

А им вполне достаточно идти не спеша, минимальным ходом, держа впереди Асаму и ведя огонь. Тогда до "свалки" дойдёт что-то сильно ободранное и мало стреляющее и плохо управляемое.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Осталось сказать что и вообще то вероятность подобной атаки японцами русских на рейде была реально не высока. Насколько нам сегодня известно, Уриу вообще от этой атаки отказался, скорее всего под влиянием протеста нейтралов, а возможно заодно и рассудив об опасности подобной атаки. Руднев конечно всего этого знать не мог, но он мог рассудить о том, что даже если эта атака и состоится (что далеко не факт), то скорее всего Уриу отвернет увидев быстро приближающиеся русские корабли, для избежания свалки. И такого рода рассуждения – этот как раз тот самый скалькулированный риск, на который вполне следовало пойти чтобы выбрать этот вариант, в надежде продержаться до ночи, и далее, с очень высокой вероятностью успешно проложить себе путь в Порт-Артур (в соответствии с вариантом 2).Хотя конечно существовал и риск того, что Уриу все таки атакует, и в ходе этой атаки не отвернет. Чтож, в таком разрезе и этот бой был бы максимально выгоден русским, так как давал таки надежду очень дорого продать жизни своих кораблей в этом худшем случае, и нанести японцам максимальный урон. И на этот скалькулированный риск, повторюсь, конечно следовало пойти. Ведь если пойти на него, то появлялась хорошая возможность победить, отказавшись от этого риска – можно было только проиграть.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Осталось сказать что и вообще то вероятность подобной атаки японцами русских на рейде была реально не высока. Насколько нам сегодня известно, Уриу вообще от этой атаки отказался, скорее всего под влиянием протеста нейтралов, а возможно заодно и рассудив об опасности подобной атаки. Руднев конечно всего этого знать не мог, но он мог рассудить о том, что даже если эта атака и состоится (что далеко не факт), то скорее всего Уриу отвернет увидев быстро приближающиеся русские корабли, для избежания свалки.

Ну, если привлечь всё послезнание, то можно ещё много чего напридумывать. Реально же Руднев так рассуждать априори просто не мог. Он не знал ни эффективность стрельбы противника, ни его точных сил... (далее уже излагалось).

Да, в принципе, вариант 2+3 (выход "по требованию" + ночной прорыв в случае позороного отступления японцев) выглядит вроде бы неплохо. Частные возражения высказаны.

Наиболее важные из них:

1) Полностью теряется инициатива. Уже не японцам, а русским надо будет расклепывать цепи и срочно набирать ход. Для этого надо, как минимум, находиться в постоянной готовности. С учетом предыдущей бессонной ночи это должно неплохо повлиять на боеспособность.

2) От гибели Ввряг спасает (если спасает) только немедленный отворот после первых попаданий. В остальных случаях он гибнет с экипажем или сдается. Это мы уже проходили.

3) При возврате на рейд русские корабли попадают в худшее положение, чем в реальности. Спасать людей будет некому и не на чем. Далее см. п.2.

Вот такой отличный вариант.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
И такого рода рассуждения – этот как раз тот самый скалькулированный риск, на который вполне следовало пойти чтобы выбрать этот вариант, в надежде продержаться до ночи, и далее, с очень высокой вероятностью успешно проложить себе путь в Порт-Артур (в соответствии с вариантом 2).Хотя конечно существовал и риск того, что Уриу все таки атакует, и в ходе этой атаки не отвернет. Чтож, в таком разрезе и этот бой был бы максимально выгоден русским, так как давал таки надежду очень дорого продать жизни своих кораблей в этом худшем случае, и нанести японцам максимальный урон. И на этот скалькулированный риск, повторюсь, конечно следовало пойти. Ведь если пойти на него, то появлялась хорошая возможность победить, отказавшись от этого риска – можно было только проиграть.

"Возможность победить"? Разве что турок или китайцев. "Калькуляция риска" приведена выше. Он очень высок. И цену за него придётся платить большую. Хотя, повторюсь, в "игровом" варианте (когда не жалко людей) такой образ действий возможен.

Вот теперь вроде всё.

Отредактированно vov (09.04.2013 18:40:47)

vov написал:

Оригинальное сообщение #684797
Конечно, Гроссе дал здесь исключительно свое, и, как обычно, самобытное толкование.

vov написал:

Оригинальное сообщение #684829
А Уриу, как обычно у Гроссе, демонстрирует свой идиотизм.

Уже во 2-ой раз напоминаю, что ссоримся мы в другой ветке! Поэтому подобные провокационные инсинуации держите пожалуйста при себе.

Попробовал отредактировать, не получилось. Не работает у меня редактирование.

vov написал:

Оригинальное сообщение #684673
Это действительно неизвестно.Но данные о первых боях (того же Варяга) в иностранной прессе уже были опубликованы. Читали ли это во Влад.?  Сказать сложно.

Об этом и речь.

vov написал:

Оригинальное сообщение #684673
Варяг находился под обстрелом около часа. И все это время прислуга МК орудий отражала атаки миноносцев? :-)
\\\
Варяг находился под реальным огнём (с попаданиями) гораздо меньше. основные повреждения и потери он поимел минут за 15. А до попаданий прислуге ничто не угрожало, как это ни странно:-).

Хотите сказать, что это как то меняет дело? Какая разница час ли они несли потери, или только 15 минут из этого часа, если все это время они минные атаки не отражали, и даже по большей части вообще не стреляли, но сами исправно гибли?

vov написал:

Оригинальное сообщение #684673
Цепочка целиком построена на песке. Так можно "вывести" любую чушь. Что Руднев был сумасшедшим, например.

Это подобный ответ построен на песке. А цепочка построена на фактах, и если эти факты кому то не нравятся, то чьи это проблемы?

vov написал:

Оригинальное сообщение #684673
Мы обсуждаем варианты действий. Вы их изложили достаточно нейтрально. (Почти:-). А все эти отсылы "морального" свойства исходят уже от Вас впоследствии.

Не было у меня никаких "отсылов морального свойства". Равно как и не было и не могло быть с моей стороны никакой "бессмысленной злобы" по отношению к Рудневу.
Вообще, углядеть в моих рассуждениях бессмысленную злобу по отношению к Рудневу можно разве что в порыве бессмысленной злобы по отношению ко мне :-)
В моих рассуждениях все его решения представляются взвешенными, разумными, обоснованными и тщательно продуманными. И если они отличаются от Ваших, то разве что тем, что Вы ему приписываете непременное совершения целого ряда ошибок, необьяснимых, а иногда и глупых поступков.
Так что это впору мне упрекать Вас в бессмысленной злобе к Рудневу... :-)

Я же утверждал и утверждаю, что Руднев поступил так же, как поступило бы в этой же ситуации абсолютное подавляющее большинство других командиров русского флота того времени.
И индивидуальность Руднева проявилась разве что в талантливом пиар-обеспечении своих действий (это условный плюс), и в недостаточно продуманных действиях по уничтожению корабля (это условный минус). В остальном вполне стандартные действия, диктуемые больше соображениями безопасности чем принципами военной целесообразности, т.е. как и у большинства остальных русских командиров той войны.

vov написал:

Оригинальное сообщение #684673
Нет никаких прямых оснований упрекать Руднева в "отмазке" и прочих неприглядных мотивах.

Точнее нет оснований считать "отмазку", т.е. обьяснение своих действий - каким то вопиюще неприглядным мотивом для того времени.

vov написал:

Оригинальное сообщение #684673
А Вы его пытаетесь выставить подлецом: не убрал команду, чтобы было побольше потерь и, соответственно, оснований прекратить бой. Вот и высказано, что это некрасиво. Как минимум.

А вот обвинять меня в этом - действительно некрасиво. Ведь я никогда ничего подобного не утверждал. "Не убрал команду, чтобы было побольше потерь"(!!!???) - придумаете же такое. Оригинальные однако мысли приходят Вам в голову...

vov написал:

Оригинальное сообщение #684673
Дискутировать на эту тему довольно противно.

А Вы не придумывайте тезисов, дискутировать на темы которых противно. Тогда и не придется по ним дискутировать.

Отредактированно Grosse (09.04.2013 19:24:14)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #684914
Данных нет

Ну так уточните сначала...) прежде чем вешать на Руднева ещё одну дохлую собаку...)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #684706
А известно ли что нибудь про мешки с углём, песком или с чем нибудь ещё на кораблях отряд а Уриу?...или он тоже как и Руднев "преступно пренебрёг" мерами "к сохранению личного состава в бою"?...)

Разумеется - нет, не пренебрег, несмотря на то, что всего его крейсера имели, в частности, щиты у орудий, как минимум.
Тем не менее, всего его крейсера были дооборудованы дополнительной противоосколочной зашитой артиллерийской прислуги. Для этого в основном плели так называемые "мантелеты", видимо некие экраны, из которых делались дополнительные траверзы. Плели их из подручных материалов, мантильских тросов, канатов различной толщины. Самую мощную дополнительную защиту установили на Асаме, мантелеты на ней плели исключительно только из стальных тросов, кроме того применяли и "железные плиты палубного настила корабельных паровых катеров", и мешки с углем.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #684965
Так вообще говоря это следовало сделать сразу же, еще пару недель назад.Но, хоть лучше поздно, чем никогда :-)

Ну, уж как получилось.
Вы тоже не всегда быстры:-). А у меня сейчас далеко не каникулы.

По смыслу, конечно, хотелось бы иметь все в одном месте.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #684965
Это очень тонкий момент, требующий очень глубокого проникновения в материал. И хоть сомневаюсь, что мы сможем прийти по нему к взаимопониманию, раз уж не можем этого сделать и по более "толстым" и очевидным моментам, тем не менее, несколько сооображений выскажу.

Ну, мы попробуем понять.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #684965
Итак, собственно согласно приказа крейсера Уриу должны были находиться и на ходу, и в других позициях на фарватере

Вот именно. И этих мер в принципе должно было хватить за глаза против излишней резвости при выходе.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #684965
но Уриу это выдвижение отменил после доклада Мураками. В синей книжке об этом докладе, столь решительно повлиявшем на действия Уриу, сказано скупо - обстановка дескать без изменений, по всем признакам русские не собираются покидать рейд. И все. На этом заканчиваются факты. Но вполне можно высказать предположения, что доклад Мураками был несколько более обширен, и включал в себя не только (или даже не столько) сиюминутные наблюдения, заканчивающиеся в 8.48 утра, сколько видение ситуации Мураками в целом, полученное на основе более-менее длительного знакомства с Рудневым.

Предположить можно что угодно. Хорошо, пусть даже это тонкое рассуждение верно. Значит, будь на месте "нерешительного Руднева" этакий лихой гусар, Мураками высказал бы другое мнение. И "гусара" встретили бы на ходу.

Вся беда этих вариантов в том, что их сторонники сохраняют ВСЁ на японской стороне, "как было в реале". Оставляя всю свободу действий русской "креативной" стороне.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #684965
Но даже после такого доклада Уриу мог и подстраховаться, и разрешить действия согласно своего приказа. Мог, но не стал. А вот когда увидел выходящие русские корабли, то все таки решил подстраховаться, и предпринял сверхэкстренные действия. Но по факту получилось, что эта подстраховка оказалась излишней, и Мураками таки оказался прав. А метания Уриу (по другому это пожалуй не назвать) являются показателем сложности его положения, вынуждающего принимать решения в условиях двойственной информации. С одной стороны инфа о быстроходности Варяга, с другой - инфа о, скажем так, мягком и неагрессивном характере его командира.

Ну. довольно неприглядная картинка для "образца командира". Почему бы не перестраховаться? Сглупил Уриу? Или понимал, что особых вариантов у Варяга нет?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #684965
Для лучшей наглядности, не могли бы привести пример подобного неоправданного сопротивления?

Конечно. Например, предлагаемый вариант "быстрого прорыва" на "пистолетной дистанции". Или встречи в узкости вплоть до тарана, если Варяг получает серьёзные повреждения.
Это неоправданно с точки зрения соотношения потерь и возможного (невозможного) выигрыша.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #684965
Нет, это именно Вы так считаете. Несмотря на то, что я уже не один десяток раз повторил - действовал Руднев так же, как действовали бы и большинство другимх русских командиров того времени в той ситуации.

Ну, тогда здесь почти консенсус:-). Руднев, тем не менее, вышел.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #684965
Верно и обратно, и окажись Руднев в Артуре, он скорее всего действовал бы так же как и большинство других. Т.е. дал бы расстрелять свой корабль, и на рейд бы, подобно Эссену, не пошел.

Не знаю. Возможно, и не вышел бы. Возможно, вышел бы. Скорее, конечно, оказался бы "с большинством". Но это всё чистые измышления. Наши с Вами.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #684965
Т.е. Вы вообще никого не выделяете?

Пост фактум? Почему, по некоторым эпизодам некоторые командиры проявляли несомненно хоршие качества. Эссен, Коломийцев, Лебедев, Ферзен... Можно продолжать.
Их выделяли и тогда. Но по другим эпизодам они же проявили себя не совсем... И чем хуже их, например, Щенснович? Или другие командиры броненосцев?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #684914
скорее всего использовалось, ибо типично для японцев

С чего бы это?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #684914
Данных нет

ЗачОт!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #684977
"железные плиты палубного настила корабельных паровых катеров"

А что это? Вы сами то представляете ценность тонюсенького стального листа в качестве противоосколочной защиты? И как много "железных плит" можно снять с палубного настила корабельных паровых катеров? Сколько их там было на Асаме?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #684977
мантелеты на ней плели исключительно только из стальных тросов

Хотелось бы посмотреть на это "плетение", так, с практической точки зрения...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #684977
Плели их из подручных материалов, мантильских тросов, канатов различной толщины.

Вот это - ближе к теме... только не в качестве как вы сказали

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #684977
видимо некие экраны, из которых делались дополнительные траверзы.

а в качестве банальных "занавесей"