3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #268476
Не совпадают калибр, время и тип снарядов (противоречия выделены черным) выпущенных с Орла.

простите, а это по Японскому или по Русскому времени боя (они не совпадают).
выше я приводил что даже из показаний очевидцев НЕЛЬЗЯ сделать точный вывод кто в кого попал и когда.

далее вы зацитировали мне
17 снарядами (по японским данным, двумя 305-мм, тремя 203-мм, двумя 152-мм, одним 120-мм, пятью 75-мм и меньшего калибра)
считаю
1й В 14.34 120-мм снаряд поразил кормовую часть крейсера и взорвался в офицерской каюте, ранив четырех человек.
2й ерез 5 минут 305-мм снаряд разорвался в помещениях, занимаемых командиром, ранив также четырех человек.
3й В 16.19 очередное попадание пришлось в грузовую стрелу грот-мачты. Его осколками был ранен один человек.

+ 3 снаряда с неустановленным временем
Два 203-мм снаряда(Если верить японским данным, то в их корабли попало довольно много 203-мм снарядов. Однако орудиями такого калибра был вооружен всего один корабль 2-й Тихоокеанской эскадры - крейсер "Адмирал Нахимов". Трудно поверить, что он добился столь большого числа попаданий. Скорее всего, калибр взорвавшихся русских снарядов японцы оценивали весьма приблизительно.) пробили борт чуть выше ватерлинии. Через эти пробоины на волнении стала поступать вода, в результате чего в некоторых отделениях ее уровень доходил до двух футов. Также была пробита дымовая труба.
из 8 снарядов ГК и СК расписаны только 4.

на основании этого я могу заявить что Орловские снаряды оказались в "Нерасписаной" части.
кстати напомните какое попадание вы приписываете Сисою?
(а я посмотрю минчмана Витгефта и заодно показания офицеров 3 отр благо они есть на форуме)

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #269241
кстати напомните какое попадание вы приписываете Сисою?

""Сисой Великий" открыл огонь одновременно с "Князем Суворовым" и вел его сначала по броненосным крейсерам "Ниссин" и "Касуга", а затем по броненосному крейсеру "Ивате", попав в него 305-мм снарядом и вызвав пожар. Почти час "Сисой Великий" не имел повреждений, но в 14ч 40 мин взрывом снаряда сорвало крышку носового торпедного аппарата. "

Судя по данной цитате из все той же книги речь идет о попадании 12д в 14.39.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #269337
Японцы же имели практический опыт подсчета как 10 и 12 дюймовых попаданий (без примеси 8д) - после Шантунга, так и чистых 8д, без примеси более крупного калибра - после Ульсана, и знали, как эти попадания (русских снарядов разного калибра) выглядят

хорошо снаряд брякнувшийя об броню . не пробил вопрос это фугасный или брнб? (Случай с Ниссином напр)
2е снаряд разорвался задев стеньгу. осыпал палубу осколками. какой снаряд?
злополучные стволы ниссина. Можно списать на саморазрыв Но Кассуга-то с целыми орудиями
4е почему тогда Ферран Пэкинхем и японцы приводят разную оценку данных по попаданиям в орел?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #269271
затем по броненосному крейсеру "Ивате", попав в него 305-мм снарядом и вызвав пожар

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #269271
Судя по данной цитате из все той же книги речь идет о попадании 12д в 14.39

Суворов откры огонь в 13.49 Орел 13.50

Мичман Витгефт
Сисой рвые полчаса боя никаких повреждений «Сисой» не получи

Не желая понапрасну только мешать своими распоряжениями Мартьянову, я ушел в середину корабля. В это время оказался вывод из строя нашей носовой 12" башни, у которой от удара попавшего в ее броню снаряда вырвало вилку передачи горизонтального управления башней. Вилку, погнутую, отправили исправлять в мастерскую. Вдруг ко мне прибегает молодой минер и радостным голосом докладывает, что он только что выбегал наверх посмотреть, что делается, я увидел два разбитых японских корабля. Известие это, услышанное окружившей меня командой, сразу привело ее в радостное настроение. К несчастью, подошедший почти сейчас же ко мне минный механик Щетинин тихо передал, что дела наши скверны, что «Суворов» разбит и представляет из себя одну груду и вышел из строя, что Рожественский, по-видимому, убит и передает команду Небогатову, что «Александр III» сильно разбит и тоже выведен из строя.

Услыхав это, конечно, я ничего не сказал команде, оставив их в убеждении, что разбит не «Суворов», а японцы, и пошел наверх сам посмотреть, что делается.

Выйдя на ют, я увидел впереди и справа вышедший из строя «Александр III» с громадным креном. Борт его был испещрен дырками от снарядов, но сам он продолжал стрельбу. Почти сейчас же увидел я и «Суворова», который тиха шел прямо на нас, так что нам, чтобы не получить удара, пришлось положить руля и выйти из строя в сторону неприятеля, прикрыв как бы на время «Суворова» от огня и получив за то все снаряды, предназначенные ему, в продолжение 1/4 часа в свой борт. Увидев «Суворова», я ужаснулся: неужто эта груда железа без труб, без мачт, вся объятая дымом и пламенем, — все, что осталось от броненосца!

По Семенову между 2.20 и 2.30 пополудни Суворов Вышел из линии навстречу эскадре ( я пишу на ходу не сличая точно дат сорри)
а по Витгефту мы видим что около того времени на СВ "заткнуло" носовую башню

Славинский Около 2½ час. из боевой рубки было передано: начать пристрелку по японскому крейсеру на _|_, похожему на нашу «Аврору». Это был бронированный крейсер I класса «Иватэ». В него никто не стрелял и падение наших снарядов была прекрасно видно.

Т.е видим что по времени По Ивате (или похожему 3 трубнику).
Вел огонь Орел. и не могла вести огня носовая башня Сисоя
ЕСЛИ! считать что время приведено РУсское а не японское (я кстати не знаю чье приведено в книге а посему для меня это не опорные точки

повторю еще раз. данные без точной временной шкалы, сравнения русских и японских схем попаданий и наблюдений можно трактовать как душе угодно.
я не знаю - точного типа цели (3 трубный бркр а их 3 штуки)
- оценки времени попадания (русское - японское, е временной отсчет там разный см Мейдзи)
- схемы повреждений (Славинский с слов Коломийцева говорил о подбитой башне а это  Адзума)
-японской оценки типа снаряда и калибра
в общем писано с-х орудиями по поверхности японского моря

СДА написал:

Оригинальное сообщение #269586
Это не я писал.

извините. ошибка Цитирования.
мое мнение близко к вашему.
кстати не уточните насчет Ниссина, почему аналогичных разрывов стволов не наблюдалось у Кассуги?
данне по числу выстреленых кораблями 203мм 181 и 103снаряда соответственно. т.е сопоставимо в среднем на ствол.
видимо дело в типах снарядов? или все же хотя бы в одном случае имело место попадание русских?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #269718
Возможно была комбинация саморазрывов и попаданий.

Я склоняюсь к тому-же

СДА написал:

Оригинальное сообщение #269718
Почему на касуге этого не наблюдалось - тоже все неоднозначно - может темп стрельбы был иной, может боеприпасы из другой партии.

м.б дело в типе использовавшихся боеприпасов, напр по выдержке из совсекретки с вундерваффе
Ивате в бою с "ушаковым был исключительно фуг * и 6дм. Якумо 1 к 1 8 и 6дм

Да вот собсна Адзумовская башня. (с вундерваффе)
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK … res/23.jpg

вот Ниссин http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK … es/v01.jpg

а вот на размышление еще фото
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ … res/63.jpg Орел

почему для размышления?- сходство с Ниссином.

если допустить что на Адзума попадание а на Ниссине саморазрыв - то получается и саморазрыв на Орле?

можно ли с увереностью по виду обрубка ствола в башне определить причину?

Отредактированно Игнат (26.07.2010 16:37:42)

Доброе время!

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #269772
можно ли с увереностью по виду обрубка ствола в башне определить причину?

Тут на форуме уже это обсуждали, коллективный разум в осн.пришел к выводу о внешнем воздействии - при внутр.взрыве цилиндры распускаются розочкой, а на Орле ствол как будто выкрутили и внешн.цилиндры отколоты на большую длину нежели ствол.. У Ниссина наоборот (как и у Микаса 28.07) видно, как проволока раскрыта "розочкой", т.е. внутр.взрыв

С уважением, Поломошнов Евгений

Выбрал тему чтоб самоопределится по признаку "свой-чужой"

Мифы Цусимы в моём представлении и среди участников форума

1) Петля Того - великий маневр, а японский флот порвёт всех включая бритов.

То что петля была вынужденным маневром считают все кроме японцев (ну и здесь некоторые). Для начала хвост 1 отряда выполнил маневр плохо, а 2 отряд вообще сорвал маневр - причём это умалчивается в большинстве работ - подробности у Корббета. Вообще маневр ставит японцев в положение охвата головы, но как писал Пакенхэм:
"Любая критика тактического искусства, продемонстрированного в бою любой из сторон, будет неполной, если она не учитывает тот заметный факт, что неравенство в эффективности артиллерии было таким, каким оно было, и оперативное искусство не могло сильно повлиять на результат. Русский командующий мог стратегически проиграть японскому, а мог и выиграть – независимо от этого его артиллерия была не в состоянии принести ему победу; также трудно представить себе стратегию, следуя которой, японцы могли бы лишать себя преимуществ так же долго, сколько их артиллеристы поддерживали точный огонь."
В течении боя японцы много раз теряли противника, причём оказывались под обстрелом не наблюдая противника (у Джексона описаны душевные терзания по сему поводу), подставляли под удар броненосцев крейсерские отряды увеличивая шанс поймать золотую пулю.
Просто они сражались ввиду своего берега, фактически во внутреннем море, у них были проверенны в боях корабли и них был боевой опыт, который они анализировали и примеряли на конкретную ситуацию - уничтожить корабли противника, для чего надо увеличить эффективность своего огня, - и собственно у них было превосходство в весе минутного огня на дистанции менее 60к.

2) Рожественский не проводил анализа боёв 1ТОЭ и ВОК, да и вообще - "не тактик". Мог бы хотя бы отвернуть резче.

Рожественский тоже анализировал опыт, но задачу имел другую. Все бои 1ТОЭ и ВОК проводились на больших дистанциях, поэтому на 2ТОЭ появились оптические прицелы, новые дальномеры, стрельбы на бОльшие, чем обычно дистанции. Смотрим приказ №29 от 10 января 1905 года.: «Неприятель не отважится противопоставить ей /эскадре/ флот свой иначе как с дальних дистанций и с расчётом на преимущество в ходе: у него есть доки; он может чинить подводные части. Значит с этим и надо считаться: пусть ходит скорее, лишь бы мы умели достигать его огнём на тех расстояниях, с которых он будет в нас попадать.
Этому надо учиться, не покладая рук»
Русские видели эффективность японского огня с большой дистанции, а японцы видели что никто не утонул.
Но японцы как раз изменили тактику в сторону ближнего боя, и если раньше имея бОльшей скоростью они диктовали бОльшую дистанцию, то теперь они использовали разницу в скорости для поддержания минимальной дистанции.
2ТОЭ могла увеличить скорость с началом боя, могла резче маневрировать, но...
2ТОЭ по факту штрафники - капитаны 1-ранга П.И.Серебренников, Н.В.Юнг и Л.Ф.Добротворский - революционеры, участники кружка кронштадтских офицеров. Матросы закупаются оружием (есть полицейский циркуляр). На кораблях работают агитаторы, имеющие целью разложение личного состава (А.С. Новиков, Цусима. Высочайший смотр: «Издалека, весьма осторожно он начал накачивать меня политикой. Он говорил больше намёками, но я понимал его. Выходило так, что если мы победим противника, то этим самым только больше укрепим свое правительство. То же самое я слышал и на берегу от интеллигенции. Все передовые люди радовались нашим неудачам. Казалось, эта часть русского общества никогда не была так охвачена пораженческими идеями, как в эту войну, ибо она раскаляла народ, вскрывая перед ним все наши государственные язвы»). Попытки резкого маневрирования сбили бы эскадры в кучу, лишили возможности вести действенный сосредоточенный огонь, что и было в результате маневра АIII (14.40) и Бородино (16.40).
Более резкий поворот создаст фиксированную точку поворота, позволит стрелять противнику по куче когда перелёты ложатся в цель. Из вариантов там только повороты все вдруг по-отрядно или типа того и подтягивание своего хвоста в L - подготовка л/с не позволит 2ТОЭ это сделать под огнём.

Можно привести примером начало сражения — достаточно простой манёвр вызвал ошибку противника, но сам Рожественский не смог это использовать — манёвр сорван.

То есть, что делать он знал, а вот реализовать не мог.

Вот если бы 2ТОЭ дошла (прокралась, пробежала и т.п.) появился бы боевой опыт. Были бы мелкие стычки за Сахалин, был бы у России большой флот.

Гибель военной карьеры Рожественского, одного из главных идеологов линейного флота до РЯВ, привела к увяданию все линейной тактике в РИФ - далее всё строилось только от обороны сидельцами Порт-Артура. Только линейный флот на Чёрном море смог действовать согласно своему назначению, на Балтики такую возможность даже не искали.

3) Если бы Небогатов рулил, то он бы смог. Даже капитаны АIII и Бородино бы смогли лучше.

Про капитанов АIII и Бородино я уже сказал - достойная гибель с потерей эскадренного строя - собственно согласен с Пакенхэмом:
«Если “Бородино” и не смог подняться до высот храбрости, чтобы облегчить участь “Суворова”; если позднее он и не проявил особой смекалки, что могло бы помочь выбраться из отчаянного положения, или окружить поражение таким ореолом, который не сможет рассеять никакая критика, его грозная непоколебимость перед жестоким испытанием показала наличие качества, которое, возможно, и не является наиболее способствующим успеху, но вызывает почтительное уважение моряков всех наций – решимость продолжать борьбу до самого конца. То же можно сказать и о его стойком спутнике – “Александре”.»
А вот теперь про Небогатова. Что собственно он сделал, чтоб так думать? III-му отряду была дана возможность маневрировать самостоятельно (приказ №227 от 25 апреля 1905 года) и начало боя этому способствовало - 2 отряд японцев проскочил русских и разворачивался рядом с ним. Пожалуйста, увеличивай скорость, перестраивайся в пеленг, режь хвост, добей Асаму - дальность до противника позволяет даже не имея большого хода. Ни чего этого не было.
Ночью он потерял часть эскадры и не сделал ничего для оперативной подготовки к следующему дню. Ведь понятно что будет 2 раунд. Можно что либо придумать ночью, да хоть развернуться.

4) Небогатов ходил без огней, учил стрелять на дальние дистанции и выверил дальномеры, а 2ТОЭ нет.

Без огней ходили все - не был бы сломано столько копий об огни ГС "Орёл" с 14 на 15. Другое слово, что с 14 на 15 эскадра много маневрировала, так ведь ЭБр "Орёл" шёл вторым и не потерялся.
Стрельбы у Небогатова проведено только 2 - одна до выверки, другая после. Как бы времени не было.
Но так и 2ТОЭ проводила выверку, но потом было бОльшее количество стрельб и соответственно сбились и прицелы, и дальномеры.

5) Если придумать план, то можно «выиграть» Цусиму.

Вся альтернатива Цусимы основана на послезнании: выиграть Цусиму можно только доведя корабли до Владика без боя с главными силами; довести корабли без боя в мае невозможно. Все придумки исходят от исключения каких либо обстоятельств независящих от русских. Короче, после драки кулаками не машут. Плыть надо было сразу ещё в марте.

Сколько тем было загублено из-за повторов по этим холиварам. Решил написать в старую тему, тем более даже в тему.


Всё. Рву тельняшку на груди, стреляйте.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #685449
Всё. Рву тельняшку на груди, стреляйте.

Цепляйте смело в автоподпись

Я- ЗПРофанат в законе!

Кстати + за краткое и точное изложение!

Еще один мелкий миф (его много обсуждали, но консенсуса я не припоминаю):

К 75мм имелись только болванки для уничтожения миноносцев.
Миф подтверждается в МК 2.1997: до 1905г к ним указанны только бронебойные снаряды в 4,9кг. (шрапнел принята на вооружение только 16.01.1905)

В реальности всё конечно иначе. Смотрим например циркуляр №48 от 22 июня 1904 года для 2ТОЭ о приёме патронов 75 мм. с бронебойными гранатами и 75 мм. с чугунными гранатами.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #685625
его много обсуждали, но консенсуса я не припоминаю

Это Кобру по терроризируйте- у него есть ответ.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #685639
Таки ещё и тролль!

Отредактированно Скучный Ёж (11.04.2013 13:24:37)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #685449
П.И.Серебренников, Н.В.Юнг и Л.Ф.Добротворский - революционеры,

В чем они конкретно были хуже,как командиры, Игнациуса,Бухвостова или там Егорьева?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #685703
вот одно из преимуществ Того.

это да