Сарычев написал:

Может быть, такой "двухходовый" приговор - "веление времени" (послереволюционного)? Когда военные суды выносили смертные приговоры террористам. Может, таким способом судьям нужно было отделить прецедент Небогатова и "иже с ним" от "рреволюционеров"? А также и от Стесселя и Ко.

Уважаемый Сарычев! Возможно и так. Интересно лишь то, что на фоне тяжелейших провалов на протяжении всей войны, суды оказались так , если можно выразиться "снисходительны" ко всем старшим военачальникам, непосредственным участникам этих провалов.

С уважением, Волк.

Доброе время!

Волк написал:

По всем признакам, командир "Николая" капраз Смирнов

Ну тут нужны доказательства, а так Моцарт и Сальери

С уважением, Поломошнов Евгений

Доброе время!

Scott написал:

Ну это уже из серии "кто на вас дурно влиял?

Это в порядке личного "креативного бреда". Не такая уж и редкая ситуация. Когда с этим однажды столкнулся с примерно с таким принятием решения на "высоком уровне" был удивлен как иногда все бывает просто

С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений написал:

Во как. Это что л\с хором исполнял куплеты? Или у Небогатова сеанс одновременной игры в СМС-голосование?

Во 1-ых, Вы же сами заметили, что не Небогатову первому пришла в голову эта мысль.
Во 2-ых, еще раз - не надо никакого голосования, чтобы понять то, что итак для всех очевидно.

Grosse написал:

И столь же многократно обьяснялось - почему именно.

Так и Вам объяснялось, что
1. Миклуха получил некое "сообщение". Вы предпочли - естественно - указать, что он имел основания не поверить
2. Небогатов НЕ знал, где находились Нахимов, Наварин, Сисой, Ушаков, все крейсера (кроме Изумруда) и миноносцы. Плюс - транспорты. К слову, и на счет Суворова как минимум могли быть сомнения. И в такой ситуации он мог как минимум предположить, что, связав боем японцев, поможет другим кораблям. Такого предположения он не сделал.

Grosse написал:

Во 1-ых, Вы же сами заметили, что не Небогатову первому пришла в голову эта мысль.

Вот уже и фоменковщина пошла - высказаное предположение уже трактуется, как факт

Grosse написал:

Во 2-ых, еще раз - не надо никакого голосования, чтобы понять то, что итак для всех очевидно.

Ну да, всем понятоно - Небогатов предатель и полностью заслуживал расстрела.

Grosse написал:

Верно. И произошло это потому, что положения устава формулировались еще до того, как само понятие "устаревший корабль" сформировалось.

По гроссе уже получается, что Рипалс должен был сдаться Шарнхорсту и Гнейзенау, а он за ними гонялся.
Интересно, до чего он дальше договорится?

Отредактированно Sha-Yulin (16.12.2008 13:37:38)

Кстати, ст. 109:

"Если корабль флагмана так сильно поврежден, что не в состоянии продолжать бой, или находится в опасности попасть во власть неприятеля, флагман обязан перейти на другой корабль, по своему усмотрению, перенся на него свой флаг. В таком случае он берет с собой начальника штаба и кого найдет нужным из лиц своего штаба. При этом он перевозит наиважнешие бумаги или передает их командиру с приказанием истребить в случае опасности, дабы они не попали в руки неприятелю".

Вот, как мне кажется, и ясно, что должен был Небогатов делать по Уставу. Как ни странно - он должен был переносить флаг на Изумруд. И прорываться.

Доброе время!

Grosse написал:

Выше уже многократно говрилось, что окажись Миклухо в положении Небогатова, он бы весьма вероятно и поступил бы как Небогатов. И столь же многократно обьяснялось - почему именно.

А зачем многократности, вероятности и предположения там где ответ уже есть? Миклуха оказался в еще более худшем (в военном отношении) положении. Мало того, японцы его уведомили, что его адмирал - сдался. Тем не менее он принял решение - погиб и погибли, но имя и свое и экипажа и корабля оставил надолго. А Небогатов? Удел попыток оправдаться

Grosse написал:

Только перед тем, как так говорить - надо представить себя в положении Небогатова, и подумать - есть ли готовность обрекать и себя и большую часть своих подчиненных на бессмысленную гибель. У Вас такая готовность есть?

Три замечания:
1) сказав "по уличному" я вообщем-то перешел на личность (на Небогатова, а не на Вашу), посему и ответ относительно личных оценок Небогатова Вам давать не обязан
2) Ваш аргумент в защиту сдачи о бессмысленности, вставлен в вопрос как сам собой разумеющийся - это не так. Это и есть предмет расхождения мнений
3) вопрос о готовности - провокационный. Никто не может знать будущих ситуаций и своего поведения в ней. И я и Вы быть уверены в ответе "Готов" или "Не готов" не можете.  Этим располагает всевышний, не занимайтесь его работой

С уважением, Поломошнов Евгений

Grosse написал:

Вы предлагаете Небогатову принять решение точно обрекающее на скорую и неизбежную гибель 4 корабля с большей частью их л/с, ради только гипотетической возможности только помочь кому либо из 4-х других кораблей.

Мне кажется, Вы немного неправильно считаете. Не 4-х, а этак как минимум 10 крупных боевых кораблей (Нахимов, Наварин, Сисой, Ушаков, Светлана, Донской, Жемчуг, Олег, Аврора, Алмаз), 9 истребителей и сколько там транспортов.
Далее, Небогатов строил свой расчет на прорыв на каком основании? Он надеялся на то, что японцы сильно повреждены и израсходовали боезапас. Как бы к моменту сдачи серьезных оснований считать, что эти расчеты не оправдались, у Небогатова не было - в скорости он с японскими главными силами не соревновался, а стреляли японцы "медленно", "вяло". И в любом случае он мог полагать, что, потратив остатки снарядов на его отряд, японцы уж точно не в состоянии будут уничтожать другие корабли.

Grosse написал:

Ну а в реале же, небогатов не мог уже помочь никому - даже курс Ушакова не позволял ему избежать встречи с японцами. И лишние 2 часа задержки ничего бы не изменили...

В реале - вероятно, Донскому. Но речь не о том, что было - а о том, что, дескать, у Небогатова не было никаких разумных оснований биться с врагом. Как мне представляется, вот такие основания изложены.
1. Помощь другим кораблям
2. Хотя бы проверка предположения о недостатке боезапаса и повреждениях японцев - ну как через полчаса японцам нечем было бы стрелять? Ведь это то, на что Небогатов, с его же слов, рассчитывал...

Grosse написал:

Причем тут левые отмазки? Если Вы внимательно читали мой пост - то не могли не заметить того, что все пункты статьи 354 перешли из времен парусного флота?
Согласны Вы с этим, или нет?
А если согласны, то зачем возражаете?

А не трудно догадаться.
Если они "перешли из времен парусного флота"  в редакцию 1901 г., значит, составители Устава посчитали их актуальными. Так что отсыл к тому, что это "из времен парусного флота" неверен, вот и все. Или Вы не понимаете, в чем состоит смысл редактирования?

Grosse написал:

Только по духу устава все вышеперечисленное флагман обязан делать для продолжение сражения. Согласны?

Нет. По духу Устава флагман никаким макаром не имеет права сдаваться в плен.

Grosse написал:

Ну а в реале же, небогатов не мог уже помочь никому - даже курс Ушакова не позволял ему избежать встречи с японцами. И лишние 2 часа задержки ничего бы не изменили...

А Вы помните, что где-то в начале нашей дискуссии было упомянуто, что Небогатов своим "механическим" выполнением приказа, следовать тем же курсом, был полность предсказуем перед противником и по существу неумением проявить инициативу и принять правильное решение о изменении курса, сам подставил свой отряд под японцев. Все остальное его поведение, - это уже следствие: окружение неприятелем, нервный срыв, истерика на мостике и как результат принятие  им единственного "инициативного" решения - спустить флаг и сдаться врагу. А Вы говорите - Макаров, Чухнин... Да не один из них просто бы не довел ситуацию до такого финала. А, если бы даже и довел, то уж, учитывая личностные качества и в первую очередь такое, как решительность - не сдался бы... Как ни горько осознавать, но в этой ситуации Небогатов впервую очередь проявил личную трусость, под каким бы "соусом" эту ситуацию не подавать, а уж потом все остальное: спасение жизней экипажей и т.п.