gorizont написал:

Оригинальное сообщение #56468
на ближних дистанциях - до 350 метров примерно - вполне могли стрелять на одном картузе сразу двумя ядрами из одного ствола - из длинных 36-фунтовых.

Но почему этим увлекался только "Ростислав"? У остальных разница между числом снарядов и зарядов минимальная - единицы, десятки. А у него тысяча! К тому же из его целей только до "Фейзи-Меабуда" расстояние не превышало 350 м. До "Низамие" - около 500м, а до батареи №6 метров 950. Понятен (хотя и с большими сомнениями) беглый огонь "Парижа" - он стоял в самой гуще боя. Но тут же, между ним и "Ростиславом" стоит "Три святителя", ведет огонь по тем же целям, но выстрелов делает при этом в два (!) раза меньше.
   Иное дело "Чесма" в хвосте правой колонны - "Навек-Бахри" взлетел на воздух уже через 20 минут боя и ей остались слабые батареи №№ 3 и 4. Отсюда и выстрелов меньше всех, всего полторы тысячи.
   И в пальбе 24-фунтовками "Ростислав" уже не так выделяется. Нет, что-то тут не так. Остальные корабли (кроме него и "Парижа") сделали по две, две с половиной тысячи выстрелов - это прекрасный темп, с трудом, но можно поверить в то, что его можно было поддерживать часами. Но часами палить на уровне мирового рекорда?! Есть и более простые объяснения.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #56785
"... в 1844 году, американский полковник Бомфорд, проведя опыты по определению давления пороховых газов в канале орудия, сконструировал новое чугунное орудие (длинную гаубицу) 10-дюймового (254-мм) калибра, конструкция которого не имела ничего общего с составленной Дальгреном кривой давления пороховых газов в канале орудия. Свою пушку Бомфорд назвал колумбиадой. 10-дюймовая (254-мм) колумбиада имела ядро весом 120 фунтов (49 кг) и относительный заряд пороха около 1/6, тогда как 11-дюймовая (279-мм) пушка Дальгрена имела ядро весом 180 фунтов (70 кг) и относительный заряд около 1/8 (позднее относительный заряд был снижен до 1/10). На испытаниях колумбиады оказались менее прочными, чем пушки Дальгрена. В 1858 году колумбиады были перечислены в разряд бомбовых пушек и использовались при уменьшенном заряде пороха."

Судя по Оспрейке, посвященной американской артиллерии времен Гражданской войне, колумбиады появились в 1811 году - когда была изготовлено первое орудие 50-фунтового калибра нового манера, довольно короткоствольное, с камерой на манер гаубичной, но предназначенное доя стрельбы сплошным ядром. В 1819 изготовили первое 100-фунтовое той же конструкции (на самом деле такая конструкция по тем временам как раз аналогична по принципиальым конструктивным чертам пексановским орудиям, но - предполагалась вначале для стрельбы именно ядрами, такой вот фикус).
В 1844 году конструкцию лишь попытались модифицировать, с расчетом под более мощный заряд пороха, путем удлинения ствола и увеличения его веса (что равносильно утолщению стенок, как я понимаю), но принятые меры все же не позволили достичь желаемого, и пришлось ограничиться прежними зарядами.
Вторая модификация  произведена в 1858 году - удалены из  конструкции утолщение на конце ствола и кольцевые выступы на казеннике, а также "удалена" камера гаубичного образца (последне означает как раз уменьшение эффективности использование бомб из такого орудия, если такая практика имела место быть).
Колумбиады отличал также очень большой диапазон наведения в вертикальной плоскости - до 39 градусов, впрочем, это функция не солько самого орудия, сколько спроектированного для него лафета и механизама наведения.
Разумеется, на практиве в Гражданскую войну в США из стреляли как ядрами, так и бомбами.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #56785
Но, значит, была какая-то причина! На флоте и в армии с вооружением никогда ничего не делается просто так - обязательно должна быть причина. Еще раз (в тысячный) жалею, что у нас нет под рукой томик Четверухина - тогда бы у нас и вопросов бы не было - что из чего стрелялось и, главное, почему.

История внедрения бомбовых орудий в парусном флоте довольно длинная - это и российские попытки ввести некоторое количество единорогов в батареи линкоров (по моему, 4 штуки бомбовых крупнокалиберных единорогов стояло на "Азове"), и французские - введение небольшого числа крупных гаубиц в батареи на гон-деке в Наполеоновские времена.
Проблема была не только и не столько со взрывателями, как я понимаю, ибо на Пексановских орудиях для снаряжение бомб использовались те же деревянные трубки, что и полувеком ранее. А англичане еще со времен Наполеоновских войн в полевой артиллерии массово использовали свое ноу-хау - шрапнель с теми же деревянными дистанционными трубками.

Вопрос заключался в достижении достаточной точности, пробивной способности и дальности выстрела из таких орудий так, что бы вес орудия и отдача не оказались чрезмерными, чего похоже ни с крупнокалиберными единорогами, ни с гаубицами не удалось достичь.
Пексановские орудия имели более длинный, чем у гаубиц, ствол, несколько более массивную конструкцию и предназначены для стрельбы при относительно более мощных зарядах. Так что вопрос подбора характеристик. Плюс в 20-х годах 19-века орудия начали делать с меньшим зазором - что означало некоторое уменьшение массивности конструкции при той же прочности, ибо под выбранный калибр ядра и бомбы ствол теперь был несколько легче в связи с уменьшением его диаметра во внутренней части и соответственного уменьшения в наружной - при сохранении прочности.

Кстати - из бомбических пушек стреляли тремя видами боеприпасов (если не включать картечь в это число) - сплошными ядрами - solid shot, бомбами - shell, и пустотелыми снарядами -  hollow shot. И shells, и  hollow shots были одного веса, но у вторых для достижения этой цели стенки были толще. Цель -сохранение той же баллистики при том же заряде, для удобства применения в бою. Так вот - hollow shots вообще не были предназначены для снаряжения пороховым зарядом. Это - по поводу "незаряженных бомб" во время Синопского сражения.

При всем том концепция применения бомбических пушек в 50-е годы отработана не была - ибо Синопский бой не дал проверенной и убедительной статистики на самом деле, и уж тем более не дал ее англичанам и французам, а других морских крупных сражений и не  было. Так что Крымсая война ничего не подтвердила и ничего не опровергла из предвоенных  представлений, столь разнившихся в разных странах и в головах различных специалистов по морской артиллерии.

Соображение по использования длинноствольных пушек для стрельбы сплошным ядром на парусных и парусно-винтовых линкорах было следующим - по точности огня на всех дистанциях, безопасности применения и надежности они в любом случае превосходят орудия бомбические равного калибра (то есть равного веса снаряда), при это не оказываясь фактически заметно тяжелее.
Бомбические орудия более опасны для своего корабля - это оказали как инциденты со взрывами собственных бомб на борту, так и эксперименты по обстрелу сплошными ядрами кладки бомб за деревянными щитами, имитирующими борт корабля - временами попадания ядер приводили к взрывам бомб в кладке. Для бомбических орудий существует риск разрыва собственной бомбы в стволе. Бомба далеко не всегда рвется при попадании в цель, при ошибке в определении дистанции или при установке трубки разрыв может оказаться преждевременным, до попадания в цель, соприкосновения с ее обшивкой.
Ударные взрыватели сложны, дороги и весьма ненадежны, хотя перспективнее дистанционных трубок. В комбинации с круглой бомбой, которая может удариться в цель любой стороной, их недостатки (я имею ввиду взрыватели именно того времени) только отчетливее проявляются. Установка взрывателей по окружности для увеличения вероятности подрыва как удорожает боеприпас, так и увеличивает вероятность разрыва в стволе в результате дефекта хотя бы одного взрывателя.

Отредактированно gorizont (17.04.2009 13:18:50)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #56941
У французов не было ни одного ЛК с полным деком 80ф. Некоторые ЛК (наиболее крупные) имели 16-80ф длинных на гон-деке и 16-80ф коротких на 2-м деке, наши офицеры, осматривавшие их в Рошфоре и Тулоне в 1858-59 гг., отмечают, что тогда же французы заменяи 80ф короткие на 30ф, поставить же все 80ф длинные на гон-деке оказалось невозможным даже на Бретани 130.

Тяжеловато выходило?
Однако факт остается фактом - по штату 1848 года на гон-деках французских кораблей значились 80-фунтовые Пексана + 30-фунтовые
пушки и карронады, причем 8 штук 80-фунтовых №1 на гон-деке и 8 штук №2 - на мидл-деке трехдечников или аппер-деке двухдечников, то по штату 1849 - оставалось лишь 4 штуки №1 на гон-деке и 6 штук №2 палубой выше - но при этом на гон-деке было размещено 6 штук 50-фунтовых пушек.
Правда - это по штату, а каково было реальное вооружение - могло разниться от корабля к кораблю.
На тех кораблях, что осматривали наши офицеры - не было ни одного 50-фунтового орудия?

Вообще французы с вооружением шарахались -дай боже. Их старые 36-фунтовые длинные пушки по баллистике не слишком разнились с 50-фунтовыми и превосходили по таковой их длинные 30-фунтовые, и теоретически ими можно было гон-дек заставить вместо длинных 30-фунтовых (при сохранении прежнего числа 22-см бомбических). Не пришлось бы изобретать велосипед и составлять батарею гон-дека из 3 калибров, тем более что 50-фунтовые на гон-деке нельзя было поставить в нос или корму - рекомендовалась их установка в середине батареи.

Судя по всему - например,  вооружение из 16-см бомбических пушек на верхней палубе по штату 1849 года вместо карронад, и тому обстоятельству, что 22-см №2 имели действительную дальность стрельбы порядка 1200 ярдов, не далее - французы резко делили свои батареи на дальнего и ближнего боя, и первые состояли в основной массе из пушек для стрельбы сплошным ядром. А бомбические орудия - у них орудия для боя на средних и ближних дистанциях, но не дальнего. Даже 22-см №1 оптимизирована для средних и ближних дистанций.
В этом французский и британский подходы разнятся.

Отредактированно gorizont (17.04.2009 15:11:20)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #56971
Бомбические 30ф оудия были легкими гаубицами (obusier). лишь немногим тяжелее карронад.

Не совсем. Canon - obusier. В англоязычной литературе и 22-см бомбические французов точно также именуют - canon-obusier. Скорее всего - здесь терминология порылась в собственно французской, ИМХО так они обозначали орудие, которое предназначено для стрельбы гранатой/бомбой - т.е. обозначение по принципу функциональности, а не деление согласно баллистическим характеристикам - внутренним и внешним.

Отредактированно gorizont (17.04.2009 17:26:34)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #56468
Тогда скорострельность по таким общим данным - то есть просто время и число выпущенных снарядов - без учета расхода снарядов каждым типом орудий (а не только калибрами) и не зная, велась ли стельба "двойным снарядом" или нет - расчитать нереально.

Точно - да, а в достаточной степени приближения - почему бы и нет? Из 56-ти 36-ф. орудий "Ростислава" штук 26 приходилось на длинные пушки, способные стрелять двумя ядрами. Ей богу, так и не пойму, сколько их стояло в гондеке помимо восьми бомбических орудий!? Пусть они сделают 1000 выстрелов и выпустят 2000 ядер. Тогда на оставшиеся 30 коротких пушек придется 1116 ядер плюс почти 800 грант и картечей - итого, как и требуется, около 1800 картузов. Тогда все цифры сходятся, кроме одной - время заряжания орудий двумя ядрами неизбежно увеличивается  и скорострельность "Ростислава" все равно выходит далеко за пределы разумного. Между прочим, на упомянутых мною учебных стрельбах перед войной "Ростислав" неважно проявил себя. Списали на килевую качку. Интересно, а не списал ли артиллерийский офицер Антипенко на расход в бою перерасход ядер на тех учениях? А то я в армии не служил, что ли...

Р­Рґ написал:

Оригинальное сообщение #56971
ни считались слишком тяжелыми. Но на старых 74-пушечниках они стояли до 1850-х гг.

Р­Рґ написал:

Оригинальное сообщение #56971
Когда англичане опять ввели 42ф пушки, францзы забеспокоились. Но англичане ограничились лишь 4-мя кораблями береговой обороны (block-ships). Французские 36ф пушки имели вес ядра почти 39 англ. фунтов. В 1850-е гг. Бретань и самые крупные винтовые 2-дечники (бывшие 100-пушечники) имели на гон-деке половину пушек 36ф калибра (длугая половина - 80ф длинные).

Я на досуге подсчитал вес орудий а гон=деках английских, французских и русских динейных кораблей. Стоит сразу сделать примечание, что расчет может оказаться не вполне верным в окончательном исчислении для первых двух наций, поскольку как я понимаю, в различных "Treatise..." дается вес орудий без станков. А вес станков может оказаться непропорционален для пушек и бомб. орудий.

Итак - гон-дек английских линкоров 1 и 2-го рангов = 32 бомбических 68-фунтовых орудия - 105 664 кг.

Французские - по штату 1848 года: 8 бомбических 22-см №1 + 24 длинные 30-фунтовые пушки = 101 592 кг.
                       по штату 1849 года: 4 бомб.  22-см №1 + 22 длинные 30-фунтовые пушки + 6 длинных 50-фунтовых пушек = 108 тонн с копейками

Если брать вариант, который привели вы - то есть поровну 36=фунтовых длинных и 80-фунтовых бомбических №1, то = 116 224 кг.

По русским последним парусным линкорам - исходники весов есть у Гребенщиковой. Для батареи на гон-деке (28 бомбических 68-фунтовых длинных + 4 длинных 36-фунтовых) получается 97 085 кг - то есть несколько меньше, чем у противника.
Интереснее другое - вес лафета бомбического 68-фунтового орудия на 25% больше, чем у длинного 36-фунтового - более 900 кг против 720,7 кг. А суммарный вес артиллерийского вооружения гон=дека без принадлежностей равен порядка 125 200 кг.

Отредактированно gorizont (20.04.2009 00:22:44)

По расходу снарядов - если предположить "списывание" недооформленных учебных - значит комендоры тренированные. адмиралы вполне в курсе учений - упрёки к адмиралам о "неподготовленности" снимаютя.
По скорострельности и организации подачи - есть расчёты второго борта и мачтовые команды. т.е. имеется возможность длительно поддерживать высокий темп стрельбы.
По бомбам - да, какая-то проблема. Но для подавления каждой цели корабли эскадры Нахимова затрачивали от 15 минут до 30. Детали плохо знаю.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #56618
Стрельба двумя ядрами на дистанции до 500 - 600 м - обычное дело в то время.

Обратился к Ховарду Дагласу  A treatise on naval gunnery‎ - Стр. 8  , там со стр. 79 он многократно подчеркивает недостатки стрельбы двумя ядрами. В два раза падает скорость ядер и, соостветственно, дальность и сила удара. Резко увеличивается разброс. Отдача растет настолько, что приходится снижать заряд, что еще уменьшает скорость. Надо увеличивать угол возвышения. С нагревом орудия разброс еще растет. В итоге для 32-фунтовок дистанция не должна превышать 300 ярдов. Но на таком расстоянии крайне важен темп стрельбы, а он неизбежно снижается. Только и выгоды, что при резких поворотах и залпах другим бортом, но Синопский бой шел на якорях. В общем, странная цифра расхода ядер у "Ростислава" - резко выделяющая его из всех и неоправданная обстановкой.
   Если Антипенко действительно палил тандемами с расстояний в 500 и 900 м, то понятно, почему он возился с противником дольше всех, а море за перешейком кипело от русских ядер.
   Что касается бомб, то Даглас обставил их применение таким длинным рядом предосторожностей (даже статическое электричество приходилось учитывать, не зная толком, что это такое), что в скорострельность 1 выстрел в две минуты уже с трудом верится. Разве что на рекордных стрельбах. Если быстрее - только ядрами. К тому же бомб было мало - они занимали много места (для каждой 8" бомбы нужен 10" ящик), были опасны в хранении и, как я понял, мало кому хотелось заниматься их снаряжением на корабле или это даже прямо запрещалось. Только на берегу, в лабораториях.   И они очень дорого стоили. Один выстрел 20 шиллингов. Так что боезапас действительно составлял 4-5 бомб на орудие и лишь в 50-е годы его довели до 40, но неясно, сколько из них было заряженных.

Если же применялись двойные снаряды, то падение точности и ответный обстрел : это и есть полученный боевой опыт. О применении в последующем двойных снарядов (при обороне) не встречал.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #56468
Если учесть, что 36 -фунтовый калибр состоял не только из длинных пушек

Кто-либо может привести данные по числу длинных и коротких 36-ф пушек на кораблях Нахимова в Синопе? Заранее благодарен.

Спасибо. Нашел Положение 1842 г. по вооружению кораблей.

Положение 1842 года
Ранг корабля    Нижний дек: число орудий/калибр    Средний дек: число оруднй/калибр    Верхний дек: число орудий/калибр    Полуют, полубак и открытая батарея: число орудий/калибр
120-пушечный    4/36-фунт. длинные;
28/68-фунт. бомбические    34/36-фунт. короткие    32/36-фунт. пушки    24/24-фунт. карронады
84-
пушечный    6/2-пудовые
бомбические;
26/36-фунт.
Длинные    —    4/1 пудовые
единороги;
28/24-фунт.
длинные    6/24-фунт.
длинные;
фунтовые
карронады
74-
пушечный    24/36-фунт.
Короткие;
4/2-пудовые
бомбические    -    28/24-фунт.
короткие;
2/1-пудовые
единороги    16/24-фунт.
карронады
               
Интересно, более позднего на было?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #59434
По всем кораблям именно в Синопе, к сожалению, не могу.

А по "Ростиславу"? Сколько из его 56-ти 36-фунтовок было длинных и коротких?

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #59643
перенацеливание на бриге занимало 8-10 сек., на ЛК чуть больше.

Да, Господь с Вами! Это современные нормативы приема нового ЦУ по вновь обнаруженной ПКР!

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #59643
минута на прохождение просвета между турецкими фрегатами и корветами - это далеко не внезапность.

Только одно заряжание занимает 2 минуты, плюс перенацеливание орудия - комендор должен четко принять команду от плутонгового командира которому тоже кто-то должен объяснить - что требуется, затем всем расчетом (14 чел) необходимо развернуть орудие по горизонту в нужном направлении, установить клин на новый угол возвышения, доложить плутонговому командиру, тот должен убедиться в верности наводки и отдать команду на залп. И все это в 50 сек (10 сек на полет снаряда до цели)!? Позвольте, милостивый государь, усомниться в возможности такого действия в 1 минуту.
Учитывая всю организацию ведения огня ЛК типа "Императрица Мария", для переноса огня от момента дачи первой команды ("Дробь! Дробь, не наблюдать"), прекращения огня по прежней цели, передачи голосом и посыльными по декам нового ЦУ, направления вручную всех орудий борта, установки вертикальной наводки, проверки орудий в плутонгах, докладах о готовности к стрельбе по новой цели - в лучшем случае (на Черномоморском флоте!) должно пройти не менее 10 минут. А если цель ещё и вне сектора обстрела, то необходимы ещё действия палубной команды на шпиле для разворота корабля при шпринговой постановке - это может занять и 20-30 мин.