abacus написал:

Оригинальное сообщение #689824
в конце концов Николая обманули

В конце концов он разобрался. От памятника Варягу отказался (из двух макетов утвердил Стерегущего) и Руднева "сплавил" в отставку. А ВФР уже стал претендовать на Гк3, поскольку он командовал соединением кораблей. И конртминоносец Капитан Руднев переименовали. Sic transit.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #689824
Тема была в опровержение Вашего тезиса о том, что "очередные залпы", это асамкиное залповое мочилово на поражение. Помните:

Я понял. Собственно, тезис был от Гроссе, о чём и говорилось.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #689824
Оказалось, что это не мочилово, а пристрелка и никак с нее "все попадания" (и даже большинство) не поиметь.

Точнее, есть противоречие в описании.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #689824
А то, что "залпы" здесь - образное выражение (с чем я согласен), а может быть и не залпы вовсе

Да, это исключительно для лучшего понимания процесса артстрельбы на то время.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #689824
Зачем это, когда есть перевод на английский язык, выполненый профессиональным японским издателем в 1907 году. Надеюсь, это достаточно старый японский?

Это есть перевод вторичного (в смысле описания боя) источника. Называть это "посмотрел все источники", по-моему, несколько смело.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #689824
Вы так про старояпонский говорите, как будто это что-то плохое бином Ньютона. В принципе, после чистки фоновой грязи и наведения резкости, архивы берет файнридер, я проверял. Сейчас вообще есть масса инструментов. Вплоть до простейших типа Google Input Tools. Просто перерисовываешь. Если калиграфописание не хромает:-). Это, да, кропотливо. А я любопытен, но ленив. Но если прислонят в темном месте к теплой стенке, - вай нот?

Как-то не замечалось использование этих "могучих струментов". Да, они есть. Но они плохие:-). Машинный перевод ещё как-то годится для "техники" (если в деле хорошо разбираться), но тонкие моменты описаний в нём гибнут. Даже в случае европейских языков.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #689824
Да хоть полтора, - это все указанные источники с Нанива и ни в одном из них нет о 12:38.

Не полтора, а один. О том и речь, собственно. Но о 12-38 упоминания там (в рапорте Вада) нет.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #689824
Нет там термина  "реконструкция". Эта работа - "описание""на основе источников".

Скорее, это нечто среднее. Назовём "обобщение"?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #689824
Реконструкция, это совсем другое. Что-то типа "следственного эксперимента" для как раз проверки источников. Типа "c этого ракурса он не мог бы стрелять тем бортом, что указан", "при поадании в корму, фокмачта не повреждается" и т.д.

Я бы так и назвал это проверкой:-). В более креативном виде, когда создаётся позитивная картина, а не только отмечаются несоответствия, название может быть самым разным. В зависимости от претензий создателя этой картины и уровня допущений.
Реконструкция - попытка сложить кусочки мозаики. Часто - с неровными краями:-). Элемент проверки тут крайне желателен, конечно. Но возможно и просто сведение сведений по источникам.

В целом всё это виды анализа и синтеза:-).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #689824
Проблема автора в том, что он впадает в истерику от самих вопросов (в то числе и этого, о 12:38).

Мне представляется, что это как минимум совокупная проблема и отвечающего, и задающего вопросы. Последнее тоже нужно уметь делать аккуратно и необидно.
В любом случае, в проигрыше остаётся неаккуратный вопрошатель: автор-то знает, что именно он делал, и как.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #689824
В данном случае, Руднев практически буквально цитировал Устав

Ну, и что? Это вполне разумно.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #689824
Это тоже агитка? Да и про прорыв речь не только на  "митинге перед боем", но и на собрании офицеров. Они посовещались и он решил.

Это некое намерение. Весьма неопределенное, т.к. никакого плана Р не излагал. Как и условий осуществления - отказа от.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #689824
Приведете цитату?

Поищу. Мне тут немного его донесений прислали:-).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #689824
Мы и Руднева не осуждаем за то, что он не герой и не безошибочный командир. Мы осуждаем тех, кто считает его героем и гигантом мысли.

А достается Р - за несостоятельность. Вот Гроссе сколько планов предложил, один другого самоубийственней. Вместе с упреками типа: "уж этот-то пустяк мог осуществить любой!" Хотя большинство сказанного совершенно не подтвреждается историей войны на море.

"Герой - не герой": я давно на эту тему не ведусь. Это некая моральная оценка, не более того. Для кого-то - абсолютный герой. Пусть, каждый имеет право на своё моральное мнение (суждение). Если кто-то говорит: не герой - тоже, это его мнение. А вот попытки осудить уже требуют, как минимум, серьёзного обсонования. Которого как не было, так и нет.
"Гигант мысли": это тоже очень "вкусовой" момент. От военного, в принципе, гигантизм мысли не требуется. Требуется делать как можно меньше ошибок, этого достаточно.
Сколько Рудневу пытались вменить таких ошибок? А при проверке выясняется, что предъявить-то почти нечего, кроме противопоставления неким "идеальным командирам". Под которыми подразумеваются разве что сами критики.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #689863
В конце концов он разобрался. От памятника Варягу отказался (из двух макетов утвердил Стерегущего) и Руднева "сплавил" в отставку. А ВФР уже стал претендовать на Гк3, поскольку он командовал соединением кораблей. И конртминоносец Капитан Руднев переименовали. Sic transit.

Руднев был отправлен в отставку вместе с многими сотнями чиновниками, отправлеными как и он в то время в отставку за нерешительность в подавлении революции. К бою в Чемульпо его отставка не имела и не могла иметь никакого отношения, хотя бы по той причине, что вопрос о японских потерях на момент отставки руднева оставался совершенно открытым.
Про контриминоносец Капитан Руднев Вы ничего не путаете?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689921
Русские начали движение находясь на рейде. И были обнаружены спустя 10 минут находясь на выходе с рейда. (11:55 начало движения. 12:05 сигнал с Чиоды).Эти 10 минут это как раз и  есть путь на рейде, от момента начала движения и продвижение на скорости от 0 до 6,5 узлов между нейтралами, купцами, с оркестрами и выстроенными на палубах командами до момента выхода на фарватер, где уже можно начать разгоняться. Все тут логично и укладывается в расстояния и время пути от места стоянки Варяга до начала фарватера. И именно на выходе с рейда Варяг и обнаруживался с Чиоды.

Примерно это уже не раз товарищам объяснялось.
Чего мы только не выслушали в ответ! Например то, что ввиду ракурса японцам будет непонятно, движется Варяг, или стоит.
Ответа на то, как они "не видели" его разворот и менёвры на рейде, так и не получил. Типа: "Был бы Руднев умным, просто сплавился бы по течению, чтобы не заметили":-) А потом, ессно, сразу бы дал по газам:-).

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689921
табличка визуальной видимости на море в зависимости от высоты наблюдателя и высоты наблюдаемого обьекта. Примитивная, но по ней Варяг обнаруживался  как раз примерно на границе рейда и фарватера.

Обнаружение ещё и от погоды зависит, конечно. Но утренняя дымка к полудню вроде рассеялась.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #689934
Каннигхема вспомним во время Критской операции. Не самый трусливый дядечка.

Это не о нём речь. О американском, командующем на Уэйке.
Хотя заявлений хватало у всех. Вспомним доблестного Макартура. "Будем обороняться до последнего!". Потом - ах, неудача, сорри. Гордо: "Я вернусь!" - и шасть на катер. Оставивив свои войска для всяких интересностей, типа "марша смерти".

Впрочем, ничего такого особенного. Такое происходило во всех армиях (и флотах). И у нас, и у немцев.
Дело начальников - вдохновлять громкими фразами. И вовремя смыться:-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #690033

Вернёмся, однако, к "наилучшему варианту" (ожидание ночи + выход навстречу японцым днем) в целом.

Критики очень любят пинать Руднева за отказ продолжать бой. А вот что у нас с Беляевым? "Кореец" вернулся из боя без повреждений. Боезапаса у него более чем хватало. Японцы трусливо удалились:-)

Почему бы Беляеву не принять этот замечательный вариант? Дожидаться ночи, и уйти в тишине. "Кореец" гораздо меньше и как объект для обнаружения, и как цель для торпед. Если принять Ваши рассуждения, то это вообще беспроигрышное дело.

Патамушта Руднев командир отдельного отряда судов, и все телодвижения по его приказу.
27-го крейсер получил приказание экстренно принять полный запас топлива, провизии и материалов, чтобы 28-го вторично уйти в Чемульпо, руководствуясь следующим предписанием начальника эскадры:

«Предписываю вверенному вам крейсеру 28-го сего декабря в полдень сняться с якоря и с 12-узловой скоростью следовать в Чемульпо, где принять обязанности старшего станционера. Имея в виду настоящее положение дел, предлагаю вам, как во время следования, так и во время якорной стоянки, соблюдать во всех отношениях крайнюю осторожность, в особенности усилить бдительность в ночное время. Как старший станционер, вверенный вам крейсер, с приходом в Чемульпо, поступает в распоряжение посланника нашего в Корее, причем вам надлежит организовать постоянное сношение с миссией, чтобы, в случае замешательств или особых событий в Сеуле, быть в состоянии оказать должное и своевременное содействие к ее безопасности, для чего иметь наготове десант, который, однако, выслать лишь по особому требованию посланника, переданному не иначе как письменно или по телеграфу. По приходе вашем в Чемульпо предложить крейсеру 2 ранга «Боярин» принять из Сеула почту и с оставшейся на нем частью десанта вернуться в Порт-Артур; в случае десант, доставленный крейсером «Боярин», свезен весь, крейсер вернется без него, как одинаково он должен вернуться с полным десантом, если таковой не свезен вовсе.

Находящийся в Сеуле десант должен быть подготовлен ко всяким случайностям, и потому обратить на это внимание начальника десанта лейтенанта Климова, окажите ему должное содействие по заблаговременному снабжению десанта не только веем необходимым, но и по заготовлению некоторого запаса по всем частям, который мог бы обеспечить существование десанта и в то время, когда, быть может, он будет лишен возможности довольствоваться обыкновенным путем. Для этого необходимо, чтобы десант был снабжен провиантом и деньгами с вверенного вам крейсера. Обращаю внимание на то, что до изменения положения дел, при всех ваших действиях, вам следует иметь в виду существование пока еще нормальных отношений с Японией, а потому не должно проявлять каких-либо неприязненных отношений, а держаться в сношениях вполне корректно и принимать должные меры, чтобы не возбуждать подозрений какими-либо мероприятиями.

О важнейших переменах в политическом положении, если таковые последуют, вы получите или от посланника, или из Артура извещение и соответствующие приказания.

Вице-адмирал Старк».
Кстати по поводу информации:
В русской историографии принято утверждать, что Чемульпо был, якобы, отрезан от России, "в виду захвата всех телеграфных линий японцами". Но это явная неправда. Японцы не контролировали телеграф. Япония владела кабелем между Пусаном и о-вом Цусима и телеграфными линиями, отходившими от Сеула на Пусан, Мокпхо и Вонсан. В самом Чемульпо имелась отдельная станция на территории международного сеттльмента. Отсюда шло несколько независимых линий, в том числе - подводный кабель. Он шел на север к Порт Артуру, через подстанции на островах Сэр Джеймс Холл и Эллиот, а также, от Торнтон бей к мысу Шантунг, к Чифу, откуда сообщения могли попасть в Порт Артур как по прямому подводному кабелю, так и по байпасным линиям через Таку-Инкоу-Ляоян. Японцы не только не контролировали передачу телеграмм по этим линиям, но и не имел там своего персонала вообще. 7 февраля на разведку к островам Сэр Джеймс Холл был послан весь 3-й Боевой отряд, что лишний раз показывает отсутствие каких либо сведений для японцев оттуда перед войной. Кроме подводных, имелось еще две наземные линии одна из которых вела на север, к Пхеньяну и далее на контролируемую русскими территорию (формально линии были под китайским управлением), а вторая - на юг. Только последняя могла быть под контролем японцев. Все эти дни доступ к телеграфу был совершенно свободен и информацию исправно получали и официальные представители и корреспонденты газет, акредитированные в Корее.http://abakus.narod.ru/chem/2.html

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #690046
Патамушта Руднев командир отдельного отряда судов, и все телодвижения по его приказу.

Отнудь. Да, Руднев был старшим начальником на море в Чемульпо. Но он вовсе не приказывал Беляеву взрывать "Кореец". Он только сообщил о своем решении.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #690046
Кстати по поводу информации:В русской историографии принято утверждать, что Чемульпо был, якобы, отрезан от России, "в виду захвата всех телеграфных линий японцами". Но это явная неправда. Японцы не контролировали телеграф. Япония владела кабелем между Пусаном и о-вом Цусима и телеграфными линиями, отходившими от Сеула на Пусан, Мокпхо и Вонсан. В самом Чемульпо имелась отдельная станция на территории международного сеттльмента. Отсюда шло несколько независимых линий, в том числе - подводный кабель. Он шел на север к Порт Артуру, через подстанции на островах Сэр Джеймс Холл и Эллиот, а также, от Торнтон бей к мысу Шантунг, к Чифу, откуда сообщения могли попасть в Порт Артур как по прямому подводному кабелю, так и по байпасным линиям через Таку-Инкоу-Ляоян. Японцы не только не контролировали передачу телеграмм по этим линиям, но и не имел там своего персонала вообще.

Это требует дополнительного изучения. Поскольку из:

Оригинальное сообщение #690046
http://abakus.narod.ru/chem/2.html

Как писал выше автор этого ресурса, это, возможно, "реконструкция":-).

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #690055
крейсер преодолел 288 миль менее чем за 25 часов, показав среднюю крейсерскую скорость более 11.5 узлов. Причем это не было какое-то "чудо" или случайность. Это вполне ожидаемая крейсерская скорость в дальнем походе "без вреда для котлов и машин". Именно такую и ожидал от "Варяга" начальник эскадры. Данный факт наглядно опровергает утверждения Руднева о том, что максимальная скорость крейсера была не более 14 узлов.

И как 11,5 уз в течение суток иллюстрируют, что "максимальная скорость крейсера была заметно более 14 узлов"? Никак. Дальнейшие рассуждения о числе котлов на разных ходах относятся к несколько другому времени.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #690055
Обычно, для крейсеров того времени, максимальная скорость превышала крейсерскую примерно вдвое.

Утверждение опять же странное. Поскольку непонятно, насколько эта скорость (11,5 уз) была "средней крейсерской". Это средняя скорость данного перехода.

Впрочем, понятно, что 14 узлов - заниженная скорость. К ней имеется комментарий: "максимальная на долгое время и без риска". Это не есть технический показатель, скорее, показатель "рабочего режима".

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #690055
Расстояние в 4 мили от о. Иодолми было пройдено за 17 минут. Относительная скорость около 15 узлов. Учитывая силу, теперь уже встречного течения, а так же то обстоятельство, что разгоняться пришлось практически с нуля, собственная скорость “Варяга” была около 18 узлов! (сравним с 6 узлами, когда он “шел на прорыв”)

Здесь Абакус в своем "реконструктивном" режиме. 17 минут - это его вариант времени "обратного похода". Про течение уже тоже немало говорилось, можно посмотреть старые материалы.
Уверенно можно лишь сказать, что обратно Варяг шёл со скоростью, сравнимой с "максимальной" по указанному заявлению.
С какой точно, зависит от определения точек и соответствующих им времени.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #689863
В конце концов он разобрался. От памятника Варягу отказался (из двух макетов утвердил Стерегущего) и Руднева "сплавил" в отставку. А ВФР уже стал претендовать на Гк3, поскольку он командовал соединением кораблей. И конртминоносец Капитан Руднев переименовали. Sic transit.

Полностью согласен.

vov написал:

Оригинальное сообщение #690033
Я считал и считаю, что риск должен быть оправданным. Если он не оправдан, то лучше "слиться" и спасти людей. Хотя погибнуть всем, конечно, "красивше". Но это не война, а представления штатского о ней:-).

Вот в этом я с Вами категорически не согласен, и никогда не соглашусь, так как считаю верным как раз диаметрально противоположное утверждение.
А предпочитать заведомо сливаться и спасать людей, вместо того чтобы реализовывать шансы на успех, идя на скалькулированный риск - это как раз не война, а в лучшем случае представление штатских о ней.
Во всяком случае действовать подобным образом значит плевать на свой долг военного человека, давшего присягу.

Вот скажите пожалуйста, следует ли считать что действия к2р Детмерса, командира "Корморан" Вы считаете неоправданными, а самого его соответственно "штатским"? :-)  Ведь он пошел на казалось бы совсем уж неоправданный риск, решив на своем вооруженном сухогрузе (!) вступить в бой с британским легким крейсером!!
По Вашему же он конечно просто обязан был сразу сливаться и спасать людей, а не топить этот несчастный "Сидней"?

Если Вы так считаете, и упорствуете в своем мнении, то никогда мы с Вами в этом вопросе не сойдемся.

vov написал:

Оригинальное сообщение #690033
Впрочем, достаточно считать, что попадание 14" торпеды выводить Варяг из строя и прекращает попытку "ночного прорыва".

Этим Вы прямо подтверждаете высказанный мною тезис, поэтому странно было бы возражать. :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #690033
А опасность дневного подхода даже меньше, чем в предложенном варианте. В результате выхода на бой нейтралы остались на стоянке. А японцы удалились. Говоря Вашими словами, "существует большая вероятность того, что они на рейд не пойдут".

А если пойдут, то "Кореец" выйдет им навстречу. Таран у него не хуже, ТА есть. Есть и "мало полезная в данных условиях" артиллерия. Причём ого-го какого калибра!

Так что же, Беляев тоже тупой нераспорядительный командир? В пару Рудневу? И всем остальным командирам, замученным цензом?

"Большая вероятность того, что они на рейд не пойдут" не дает все же гарантии того, что они на рейд не пойдут. И если для Варяга, поддержанного Корейцем, на этот случай есть вполне достойный ответ ("Вариант 3. Действия в случае дневной атаки японцами русских кораблей на рейде."), то для одинокого Корейца подобный вариант начисто лишен каких бы то ни было перспектив. Коррец отнюдь не Варяг, и несколько попаданий снарядам СК, которые для Варяга примерно как слону дробина, Кореец уже вполне могут поставить в критическое положение. Поэтому не приходится сомневаться, что его то одного японцы точно успеют расстрелять. И даже считанных минут на сближении им для этого хватит.
Поэтому, в этом плане, именно для одинокого Корейца выжидание темноты на рейде представляет собой совсем уж неоправданный, нескалькулированный риск.
И кстати, на основании этих двух примеров, с ожиданием на рейде пары Варяг-Кореец или одинокого Корейца, прекрасно и видно - чем оправданный риск отличается от неоправданного.
Для одинокого Корейца  ожидание на рейде было бы полной авантюрой. И хоть иногда и авантюра увенчивается успехом, но от этого она не перестает быть авантюрой...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #690281
Вы еще вспомните скр "Туман"...

Тогда уж лучше "Прут"...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #690121
В дцатый раз - ничего Рудневу не достается. В этом вопросе Абакус совершенно точно заметил, что "осуждаем мы тех, кто считает Руднева героем и гигантом мысли". Развенчиваем его ничем не заслуженную славу, лишаем его того, чем он не заслужил, восстанавливая этим справедливость.

Ну, и отлично. Тогда и адресуйте свои эпитеты вашим оппонентам. За ними, думается, тоже не заржавеет:-)
А "восстанавление справедливости" в выражениях типа "не смог даже застрелиться" в адрес человека давно ушедшего вызывает вполне заслуженное "противление".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #690121
Но чего же такого особого "достается" Рудневу, если при этом обоснованно доказывается что действовал он вполне на уровне средней подготовки большинства командиров русского флота того времени? Или Вы таки с этим не согласны, и считаете что Руднев показал заметно более высокий уровень? :-)

У нас сильно разная трактовка этого самого "среднего уровня". Для вас с Абакусом  и некоторыми неофитами "самогероизма" каждый, кто не следовал вашим же "продвинутым" (оно же экстремальным) вариантам, есть "средний". Под которым, опять же, вами же понимается совершенно неспособный (офицер, командир).

Для меня (и, вроде бы, не только меня) "средний уровень" - это уровень нормального офицера, способного командовать в бою  и принимать разумные, взвешенные решения. Соответствующие обстановке. Конечно же, при определённом уровне ошибок, что является свойством любого человека, кроме очень способных. Но не принимающего решений позорных, не соответствующих уставу и традициям.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #690121
Все же самым самоубийственным был план самого Руднева, т.к. он гарантированно обеспечивал гибель русских кораблей, без вариантов. Предложенные же мной  решения давали все же некоторую надежду (в части вариантов довольно высокую) на спасение от гибели, поэтому они по определению менее самоубийственные.

Абсолютно неверно.
"План Руднева" (насколько можно судить по его отсутствию в зафиксированном виде) как раз предполагал возможность выйти из боя, если он сложится неудовлетворительно. (Что, конечно, наиболее вероятно.) И спасти хотя бы людей, поскольку корабли были с огромной вер-стью обречены на гибель.

Предложенные же решения (кроме "ночного") приводят к бою на близких дистанциях. С совершенно очевидным исходом: гибелью кораблей и их экипажей. Это, что, куда как "менее самоубийственно"? Давненько не встречал более странного утверждения.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #690121
Странно, но таких ответов что то не припоминаю.Может быть Вы спутали с тем, что ввиду ракурса японцам будет сложно отчетливо выделить дымы именно русских кораблей на фоне дыма многочисленных нейтральных стационеров?

Возможно, было бы лучше восстановить всю предыдущую дискуссию. А то я уже и "плотик" с чем-то спутал:-). И Вас к нему зря "приписал":-).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #690121
А это хороший вопрос :-)Только тут Вы уже путаете кто и кому такой вопрос задавал, и кто так и не смог, или не нашел удобным дать на него ответ...

Могу лишь повторить: Возможно, было бы лучше восстановить всю предыдущую дискуссию.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #690158
Вот в этом я с Вами категорически не согласен, и никогда не соглашусь, так как считаю верным как раз диаметрально противоположное утверждение.А предпочитать заведомо сливаться и спасать людей, вместо того чтобы реализовывать шансы на успех, идя на скалькулированный риск - это как раз не война, а в лучшем случае представление штатских о ней.

Речь исключительно о "скалкулированности риска". Если это 1 шанс на 100 с гибелью людей, против заведомого их спасения, то вопрос "калькуляции", как минимум, сильно спорный.
Да, военные "подписались" гибнуть за родину. Но не бессмысленно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #690158
Вот скажите пожалуйста, следует ли считать что действия к2р Детмерса, командира "Корморан" Вы считаете неоправданными, а самого его соответственно "штатским"? :-)  Ведь он пошел на казалось бы совсем уж неоправданный риск, решив на своем вооруженном сухогрузе (!) вступить в бой с британским легким крейсером!! По Вашему же он конечно просто обязан был сразу сливаться и спасать людей, а не топить этот несчастный "Сидней"?Если Вы так считаете, и упорствуете в своем мнении, то никогда мы с Вами в этом вопросе не сойдемся.

Это совершенно другая ситуация.

Детмерс не "пошёл на бой". Он пошёл на внезапное нападение. С очень близкой дистанции, когда шансы если и не уравниваются, то весьма значительны. Его действия оправданны. Действия к-ра "Сиднея" Бёрнетта (кажется) совершенно неоправданны и привели к возникновению такой ситуации. Иначе - в случае обычного боя -"Корморан"  затопился бы после нескольких залпов, примерно как "Атлантис". Ввиду отсутсвия шансов и в соответствии с обстановкой.

Внезапное же нападение вполне может быть осуществлено гораздо менее сильным. Но для этого требуется соответствующий противник. Как в "Варяге-подэбителе":-))

Или, в тривиальном варианте: стукнуть обушком по голове со спины можно и классного боксёра:-). Но вот сражаться с ним на кулачках вряд ли будете советовать, а?

vov написал:

Оригинальное сообщение #690066
Впрочем, понятно, что 14 узлов - заниженная скорость. К ней имеется комментарий: "максимальная на долгое время и без риска". Это не есть технический показатель, скорее, показатель "рабочего режима".

Скорость при работающих (согласно источника) восьми котлах из 30 шт.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #690281
А он попал в ситуацию Варяга? Вы еще вспомните скр "Туман"...

Тогда лучше можно вспомнить Дакар и операция "Катапульта" или высадку союзников в Алжире
Утром того же 3-го июля 1940 года к Орану подошла британская эскадра под командованием адмирала Соммервелла. Французскому адмиралу Жансулю, командующему французской эскадрой, англичанами был предложен следующий ультиматум:
продолжать сражаться против Германии и Италии в составе британского флота;
просто перевести суда в английские порты, при этом французские экипажи возвращались во Францию, а корабли оставались в руках англичан до конца войны;
перевести корабли во французскую Вест-Индию или затопить их в течение 6 часов.

Адмирал Жансуль британский ультиматум отверг. Об этом доложили Черчиллю, и в 18.25 (в преддверии истечения ультиматума) командующий английской эскадрой получил окончательное распоряжение своего премьера: «Французские корабли должны либо принять наши условия, либо потопить себя или быть потопленными вами до наступления темноты».5 Но британский адмирал Соммервелл для сохранения внезапности открыл огонь, не дожидаясь истечения срока ультиматума! В 18.00 он радировал, что ведет бой6. Случилось то, что французские моряки никак не ожидали: английские корабли действительно начали стрелять! Это был не бой, не морское сражение. Это был расстрел совершенно не готовых к отпору французов.

«…Корабли в Оране не были в состоянии сражаться. Они стояли на якоре не имея никакой возможности маневра или рассредоточения… Наши корабли дали английским кораблям возможность произвести первый залпы, которые, как известно, на море имеют решающее значение на таком расстоянии. Французские корабли уничтожены не в честном бою».http://macrogen.ucoz.ru/news/2009-07-11-112
План захвата порта Алжир предусматривал одновременную высадку войск на трех примыкающих к порту участках побережья и, как и в Сафи, прорыв двух эсминцев в гавань с целью захвата портовых сооружений и торговых судов. В условиях относительно спокойного моря войска начали посадку на десантно-высадочные средства, которые по плану должны были подойти к участкам высадки в 01.00 8 ноября. К счастью, десантные войска не встретили противодействия. Вследствие недостаточной подготовленности переброска войск с судов на некоторые участки берега была еще более запутанной и проводилась с большим запозданием по времени, чем при высадке в Марокко. Высаженные батальоны перемешались друг с другом и растянулись по фронту на несколько миль вдоль побережья. Тем не менее офицеры восстановили боевые порядки, и войска быстро продвинулись в глубь побережья к назначенным объектам. Благодаря деятельности доброжелательно настроенных офицеров многие французские части, включая гарнизоны двух важных аэродромов, сдались без сопротивления. Вследствие быстрого продвижения англо-американских войск операция превратилась скорее в оккупационное мероприятие, чем в военную кампанию, так как серьезное сопротивление было оказано только со стороны береговых фортов восточнее Алжира.

Попытка двух английских эсминцев захватить порт, чтобы предупредить разрушения в нем, успеха не имела. Из-за темноты и незнания навигационной обстановки «Броук» и «Мэлколм» прошли мимо узкого входа в гавань. При второй попытке эсминец «Мэлколм» был серьезно поврежден снарядами береговых батарей и отошел в море. Эсминец «Броук» прорвал боновые заграждения, подошел к причалу и высадил десант. Но этот десант был тут же обстрелян и быстро взят в плен. Эсминцу «Броук» удалось выйти из гавани, но он получил настолько сильные повреждения, что позднее затонул при буксировке.
[204] http://militera.lib.ru/h/nimitz_potter/04.html

vov написал:

Оригинальное сообщение #690317
"План Руднева" (насколько можно судить по его отсутствию в зафиксированном виде) как раз предполагал возможность выйти из боя, если он сложится неудовлетворительно. (Что, конечно, наиболее вероятно.) И спасти хотя бы людей, поскольку корабли были с огромной вер-стью обречены на гибель.

Зато Небагатов выполнил полностью этот план

vov написал:

Оригинальное сообщение #690341
Действия к-ра "Сиднея" Бёрнетта (кажется) совершенно неоправданны и привели к возникновению такой ситуации. Иначе - в случае обычного боя -"Корморан"  затопился бы после нескольких залпов, примерно как "Атлантис". Ввиду отсутсвия шансов и в соответствии с обстановкой.

Комндир "Сиднея" поступал согласно инструкции Их лордс. Потом инструкцию изменили. и бритты начали практиковать облёты подозрительных судов.
Вот командир "Пингвина" подумал по-другому:
Корнуолл изменил курс и на полной скорости стал сближаться с Пингвином. Около 16:00 рейдер был уже виден с крейсера. Желая ввести командира лКорнуолла╗ в заблуждение, Пингвин начал передавать сигналы RRRR о том, что он якобы атакован рейдером. Командир Корнуолла, не будучи уверен, что перед ним не норвежское судно, пытающееся уйти от преследования противника, дал два предупредительных выстрела, приказывая остановиться. В 17:14 Корнуолл был уже на расстоянии 8000 м. Крюдер понял, что игра окончена, и открыл сильный и точный артиллерийский огонь из своих 150 мм. пушек. Одним залпом на крейсере было временно выведено из строя рулевое управление. После небольшой задержки огонь с Корнуолла стал точным: один из первых залпов 203 мм. орудий привел в 17:26 к взрыву оставшихся на Пингвине 130 мин, приготовленных для постановки у побережья Индии. Столб огня и дыма поднялся на высоту около 500 м.http://kriegsmarine2.narod.ru/schiffe/hilfskreuzer/pinguin.htm

Отредактированно helblitter (24.04.2013 16:11:05)

vov написал:

Оригинальное сообщение #690400
Небогатов совершил поступок, требущий большого гражданского  мужества. Здесь вот - именно "гражданского", в хорошем смысле этого слова. Спас чужие жизни в безнадёжном положении, потеряв при этомсвою воинскую честь. Что по мне, то в данной ситуации, приняв верное решение. Требующее значительного гражданского мужества.

А Миклуха, Шеин, Лебедев, Матусевич и пр. ... выходит на этот поступок в безнадёжном положении требующий этого самого "гражданского мужества" оказались паталогически не способны...?) наверное это действительно... не каждому дано)...