Заинька

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #691012
Теперь вопрос почти по делу, ради моей подлой и охочей до извращений натуры: насколько до войны была актуальна посадка с носа, вроде бы по крайней мере японцы на нее, как на аварийный вариант, "закладывались"?

Японцы - совершенно точно для средних ("драконы") и больших ("Акаги", "Кага" и "журавли") АВ. Для малых, вероятнее всего нет, но тут я пока не "копал" глубоко.
У американцев тоже предусматривалась такая возможнсть, во всяком случае для крупных кораблей (видел как-то фотографию кого-то из "эссексов" с заходящим на посадку с носа самолётом).
Насколько актуально? Трудно сказать. Это мера на случай получения повреждений кормовой части полётной палубы когда самолёты в воздухе. Нормально они сесть не смогут, а терять их жалко.

Спасибо. Дальнейшая мысль, ВЕРОятно, ясна: сарайку, после того, как выяснится, что с кормы самолёты садиться не могут из-за завихрений воздуха (см. "Фьюриес(2)"), можно будет перенести на корму и тренироваться в посадках с носа. Разумеется, цирк, зато "авианосец" в любом случае можно будет использовать по типу "Больцано"=)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #691026
красвоенморам оставалось толко громко вопить-" а виноград то и зеленый, нахрен нам буржунске выдумки не нать!"

Одна из основных мыслей первого сборника: "Корабельная авиация создаётся только для того, чтобы дополнять авиацию береговую".
Напрямую (в тексте) эту мысль высказали только французы.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #690670
А мы, по-Вашему значит, на одних "хотелочках" могли выйти "в люди"? Ну, да сказка про Емелю и волшебную щуку одна из самых любимых в русском народе

А разве предлагалось просто взять и построить?
Если в конце 20х-начале 30х темой начинают заниматься, то к концу 30х что то более менее приличное получить можно.
Здесь еще интересен другой вопрос - где этот АВ будет, если его построят. Измаилы были на балтике, а там в ВОВ от АВ толка ноль.
А вот на ЧФ или СФ его едва ли успели бы перевести.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #690708
Где- то это правильно, но МЗА к войне мы сделать не успели.

Да неужели, а вот это что такое (появилось как раз перед войной)?


А вот у немцы до 1944 вот такое вот чудо техники юзали:

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #690708
Как пишут ниже- надо пробовать, чтобы научиться и освоить. Вот мы в конце концов и научились, и освоили танки.

Это Вам так кажется, а на деле все было совсем не так.
174 завод, все 30е годы клепавший в адских количествах "жестянки" Т-26 (более тысячи в год), при переходе к новой технически сложной продукции сумел выдать ах целых 60 Т-50 в 1941 году и еще 116 Т-26.
Сравните это с результатами нормальных заводов, не занимавшихся клепанием полного примитива.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #690833
Ну, в танкопроме таких проблем с освоением в серии девайса "Виккерс шеститонный" был не один десяток. Как то сдюжили. Правда времени прошло не год и не три...

Вот только когда пришло время с этого виккерса на что то более приличное переходить..., в общем фигово получилось.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #690768
Ну, вот украли Вам чекисты чертежи. Вы открываете и читаете: чтобы сделать такую штуку вам понадобится стальной трос с пределом прочности, ну скажем, 250 кгс/см2. Вы звоните на завод "Красный Чулочник" делающий стальные тросы и Вам отвечают, что "самая передовая на свете советская промышленность" может сделать трос прочностью только 150 кгс/см2 и ни килограммом больше. Ваши дальнейшие действия с чертежом?

Увеличить толщину троса.
Кстати невозможность произвести трос сильно сомнительна. Делали же их для горной промышленности.

СДА

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691047
А разве предлагалось просто взять и построить?

Именно это здесь и предлагают

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691047
Если в конце 20х-начале 30х темой начинают заниматься, то к концу 30х что то более менее приличное получить можно

А "что то более менее приличное" это в Вашем понимании что?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691047
Здесь еще интересен другой вопрос - где этот АВ будет, если его построят. Измаилы были на балтике, а там в ВОВ от АВ толка ноль

Вот оно. Вы тоже
Базовая проблема "поцреотов-альтернатиффщиков" та что им вовсе не нужны авианосцы СССР, как таковые.
Им нужен совершенно конкретный боеготовый авианосец, а лучше несколько, к 22.06.41 г.
Что бы, значит, поиграть в переигрывание истории. Спасти PQ-17, поохотиться на "Тирпиц" или там на "Шарнхорст", в общем поиграть в морскую войнушку наравне с большими мальчиками
Поскольку эволюционным путём получить искомую "вундервафлю" к указанной дате никак не возможно, постольку эволюционный путь рьяно отвергается и предлагается "большой скачок".
А вот хрен вам всем дорогие военморы - ничего у вас не выйдет

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691047
Увеличить толщину троса.

А мужики-то незнали!
Ув.СДА, инженеры-практики, занимавшиеся в 30-х катапультами, решили, что советский трос и немецкая катапульта - вещи несовместимые. Но вот пришёл диванный теоретик СДА и сказал, что делов-то - взять трос потолще.   

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691047
Кстати невозможность произвести трос сильно сомнительна

Сомневайтесь

Отредактированно Сидоренко Владимир (26.04.2013 19:12:52)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691050
Да и что здесь такого?

Дык, все в личностях. Дело в том, что заимствование техпроцессов у нас неоторые т-рищи преподнесли как свои разработки,  звания под это получили  школы создали. Поэтому до сих пор французскиий след как то в тени.

Отредактированно bober550 (26.04.2013 13:20:48)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691050
Ни одного прямого прототипа не просматривается - совсем другая архитектура.

Там где я первый раз сообщал, усматрвалось сходство по корпусу и размещеню сстем с кем то из франков. Повторюсь- в "лягушатниках" некомпетент.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #691092
Даже 12 транспортов с вооружением в 1942 на земле не валяются.

Да вообще- то как раз и валялись. Немецкие сводки по трофеям знаете, небось.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691055
А "что то более менее приличное" это в Вашем понимании что?

Что то типа Акаги. С постепенным развитием и модернизацией.
В конце концов в середине 20х япония отнюдь не была судостроительным монстром да и в плане развития промышленности тоже не была впереди планеты всей. Тем не менее японцы вполне смогли постепенно построить авианосный флот. СССР может стартовать примерно тогда же (в меньших масштабах) или чуть позже (в начале 30х). В последнем случае уже хоть как то можно будет использовать чужой опыт.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691055
Базовая проблема "поцреотов-альтернатиффщиков" та что им вовсе не нужны авианосцы СССР, как таковые.
Им нужен совершенно конкретный боеготовый авианосец, а лучше несколько, к 22.06.41 г.

Вообще странный подход у вас. по большому счету любой анализ боевых действий в той или иной степени является альтернативкой, т.к. рассматриваются не только реальный действия, но и возможные варианты.
Собственно почему рассмотрение ситуации "как бы мог действовать СССР в ВОВ имея авианосцы" является чем то фантастичным?
СССР вполне имел возможность построить другой флот даже за те же средства. Например отказ от строительства лидеров проекта 1, сокращение программы эсминцев и отказ от Советских союзов (или сокращение их числа) вполне могли дать средства на необходимые работы для того, чтобы полноценно отмодернезировать все севастополи, восстановить Фрунзе и создать 1-2 АВ на базе измаилов.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691055
А вот хрен вам всем дорогие военморы - ничего у вас не выйдет

Вы считаете, что за все предвоенные годы у нас существовал только один вариант развития и никаких других решений быть принято не могло?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691055
А мужики-то незнали!
Ув.САМ, инженеры-практики, занимавшиеся в 30-х катапультами, решили, что советский трос и немецкая катапульта - вещи несовместимые. Но вот пришёл диванный теоретик САМ и сказал, что делов-то - взять трос потолще.   

Вы считаете, что немецкая катапульта и советский трос это единственно возможный вариант? может быть ихзменена и конструкция катапульты, могут и вообще от нее отказаться.

Японцы то ведь как то сумели.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691055
Сомневайтесь

Хорошо, откуда на кузнецове взялись тросы, если промышленность их произвести не могла?

bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #691081
Дело в том, что я спецально этим вопросом не занимался, в разговоре с человеком интересовало больше, почему не срослась постройка совместно с Виккерсом крейсера- развития проекта "Д".

Ну, тут так получается - если не врут, то никакой это не шпионаж, а сотрудничество.
А если таки врут, то одно из двух!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #691083
Дык, все в личностях. Дело в том, что заимствование техпроцессов у нас неоторые т-рищи преподнесли как свои разработки,  звания под это получили  школы создали. Поэтому до сих пор французскиий след как то в тени

Да, но вот тут-то никаких техпроцессов не было. Как не было их на пр.7, пр.26 и "Ташкенте". Раз не скрыли там, то и в случае с "ленинградами" что скрывать? Так может потому и не говорят здесь про французов, что просто и нечего говорить?
И я Вам уже пару раз сказал про французские авиамоторы - Вы как-то всё не замечаете. Почему их происхождение не скрыли?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #691085
Того кто предлагает по-дешевле да по-быстрей, да "не уступающее по эффективности"

Да, вот их в конце-концов и послушали, в силу извечных свойств русского менталитета.
Но это генетическое, это не исправляется - "Хотели как лучше, а получилось как всегда".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #691086
Там где я первый раз сообщал, усматрвалось сходство по корпусу и размещеню сстем с кем то из франков. Повторюсь- в "лягушатниках" некомпетент.

Хм... Ну, глубоко не копал, однако вот что сразу приходит на ум.
1. "Ленинграды" 3-вальные. Вообще очень редкая схема для минно-торпедного корабля. Вот у нас такой был - "Новик" ("Яков Свердлов"). А вот среди французских контрминоносцев я такового и не припомню. Вроде все 2-вальные.
2. 3-вальный корабль будет резко отличаться от 2-вального по планировке ЭУ и по обводам в кормовой части (вот хоть ув.han-solo спросите). Следовательно никакой готовый французский теоретический чертёж нам бы не подошёл. Т.е. или они нам его разработали по спецзаказу, хотя это лишняя головная боль, взяли бы свой (тем более если принять версию, что они думали, что мы что-то хотим у них купить) и готово. Или это не они, а мы сами.
3. Расположение 3-го орудия не имеет аналогов среди французских контрминоносцев. Навскидку я могу назвать только один, причём, японский тип с орудием ГК сразу за носовой надстройкой. Может я, конечно, что-то и упустил, но...
4. На своих контрминоносцах французы любили побортное расположение ТА. Причём у них было теоретическое обоснование этому. На пр.1 - линейное. Да, у французов такое тоже было, но они от него к 30-м ушли.
В общем - какой-то "Ленинград" не французский.

А сходство по корпусу найти не проблема. У любого корабля есть нос, корма, борта, днище и палуба. Так я Вам даже парагвайский след найду.

Т.е. конечно это всё не исключает того, что французы могли наших проконсультировать в ходе проектирования или наши ездили во Францию познакомиться с новинками миноносного кораблестроения - и то и другое нормальное явление.
Но на "украденный доблестными штирлицами" проект корабля это не "тянет"


Aley

Aley написал:

Оригинальное сообщение #691092
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #691055
Что бы, значит, поиграть в переигрывание истории. Спасти PQ-17

Ну и чем плохо? Даже 12 транспортов с вооружением в 1942 на земле не валяются

Чем? Бредом послезнания который пытаются выдать за реальный вариант исторических событий.
У нас же всё начинается в 25-26 гг. когда выдвигалось предложение по переоборудованию "Измаила" не так ли?
Вот и вопрос, а кто тогда мог точно предсказать, что именно 22.06.41 г. начнётся война с Германией, как именно она начнётся, как будет идти и что вот летом 42 нам понадобится спасать конвой и для этого нам непременно потребуется авианосец? У кого из тогдашних ответственных руководителей был на руках хрустальный шар, а?
И заодно сказать, что до 22.06.41 стране большая война не угрожает, что впереди 15 мирных лет и можно без опаски поэкспериментировать?


Заинька

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #691094
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #691055
Базовая проблема "поцреотов-альтернатиффщиков" та что им вовсе не нужны авианосцы СССР, как таковые.

Базовая проблема поцреотов-альтернативщиков еще более глубже. Вот смотрите, советский народ дал товарищу Анисимову хороший линкор, отменный тяжелый крейсер, лучших летчиков для эрзац-авианосца, миллионы рублей на закупку транспортов и танкеров, и что со всем этим сделал товарищ Анисимов? ;-)

Ну, Больных как-то написал альтернатиффку на альтернатиффку в которой ярко и правдоподобно расписал незавидную участь советской эскадры (хотя "Кронштадту" он при этом сильно польстил, ну да ладно, не будем придираться) .

Только не дал советский народ товарищу Анисимову ничего из перечисленного потому что не мог дать. Потому что не было этого у советского народа и не могло быть исходя из описанных самим же Анисимовым начальных условий. Он же сам сказал, что всё реально кроме характера начала войны, где он немножко зачитерил за наших. Но если всё реально, зачит и судпром реальный.
А значит ни линкоров (читаем Васильева), ни "Кронштадтов" (читаем его же), ни авианосца (читаем Платонова и Кулагина). Но даже с "виртуальным" авианосцем Анисимов "накосячил". А описание им системы подготовки палубных лётчиков - "дас ис фантастишь!" Ну и т.д. и т.п. Хреново брать в консультанты по ВМФ ВИФ2НЕ

СДА

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691127
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #691055
А "что то более менее приличное" это в Вашем понимании что?

Что то типа Акаги. С постепенным развитием и модернизацией.

Да уж... Вам рядом с компьютером надо губозакаточную машинку поставить и перед каждым выходом на форум её использовать. В профилактических целях.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691127
В конце концов в середине 20х япония отнюдь не была судостроительным монстром

Ну, монстром ни монстром, а 3-й флот мира как-то обеспечила
На каком месте в мире был в 20-х красный флот?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691127
да и в плане развития промышленности тоже не была впереди планеты всей.

Но уж впереди СССР - точно

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691127
Тем не менее японцы вполне смогли постепенно построить авианосный флот.

Это "постепенно" началось у них с самого начала. Вы, скорее всего, не в курсе, но первый авианосец спецпостройки - японский

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691127
СССР может стартовать примерно тогда же

Да ну? И когда же стартовала японская палубная авиация?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691127
(в меньших масштабах) или чуть позже (в начале 30х).

Мы про это и говорим. Вот только все стартовали очень скромно - а вот Вам сразу подавай "Красный Акаги".

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691127
В последнем случае уже хоть как то можно будет использовать чужой опыт.

Вы плохо читаете по-русски? Выше же по ветке ясно написано, что в плане авианосцев с нами никто ничем делиться не желал. Так что весь чужой опыт который мы могли бы использовать - это картинки из "Джейна".

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691127
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #691055
Базовая проблема "поцреотов-альтернатиффщиков" та что им вовсе не нужны авианосцы СССР, как таковые.
Им нужен совершенно конкретный боеготовый авианосец, а лучше несколько, к 22.06.41 г.

Вообще странный подход у вас. по большому счету любой анализ боевых действий в той или иной степени является альтернативкой, т.к. рассматриваются не только реальный действия, но и возможные варианты.

Не совсем так. Да, в отдельных случаях рассматриваются варианты иного использования наличных сил. Варанты - "как бы мог действовать СССР в ВОВ имея 15 линкоров типа "Советский Союз" - не рассматриваются.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691127
Собственно почему рассмотрение ситуации "как бы мог действовать СССР в ВОВ имея авианосцы" является чем то фантастичным?

Потому он и является фантастичным, что наличие боеспособных авианосцев в советском флоте к Великой Отечественной является фантастикой.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691127
СССР вполне имел возможность построить другой флот даже за те же средства. Например отказ от строительства лидеров проекта 1

А основание?
Все строят + надо же нашей судостроительной промышленности начинать осваивать современные корабли.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691127
сокращение программы эсминцев

А основание?
Все строят и вообще это рабочая лошадка флота.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691127
и отказ от Советских союзов

А основание?
Все ведущие страны мира развернули строительство новых линкоров, они что дураки?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691127
(или сокращение их числа)

А их всего-то 4 заложили, а более менее активно строили 3.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691127
вполне могли дать средства на необходимые работы для того, чтобы полноценно отмодернезировать все севастополи

Ух ты, а это как?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691127
восстановить Фрунзе

Вы корпусные конструкции после объёмного пожара когда-нибудь лично видели?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691127
и создать 1-2 АВ на базе измаилов.

На колу мочало - начинай сначала!

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691127
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #691055
А вот хрен вам всем дорогие военморы - ничего у вас не выйдет

Вы считаете, что за все предвоенные годы у нас существовал только один вариант развития и никаких других решений быть принято не могло?

Могло быть. Лично я - исходя из послезнания - построил бы таки морской монитор с "измаиловской" башней, а удалось бы собрать вторую - так и два
Если же не заглядывать в хрустальный шар, то советское кораблестроение 30-х было организовано в общем и целом соответствии с текущим научно-производственных уровнем страны и конкретными физико-географическими условиями двух главных морских ТВД - Балтийского и Черноморского. Ну и общим курсом на создание морского флота, а не Сил Обороны Маркизовой Лужи.
Так что без хрустального шара изменения могли быть только косметические (например, вполне мог не появиться пр.7У).

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691127
Вы считаете, что немецкая катапульта и советский трос это единственно возможный вариант? может быть ихзменена и конструкция катапульты

Вообще-то так в конце-концов и сделали. И если бы Вы читали внимательно, то возможно, смогли бы прочитать и это - "Вот и пришлось делать ЗК-1, под доступные технологии".
Или Вы банально не в курсе, что такое ЗК-1?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691127
Японцы то ведь как то сумели.

Японцы для Вас не аргумент, ув.СДА. Японцы в реальности сумели сделать много такого чего что Царскорашке, что Совдепии так и не удалось, а порой даже и не снилось.
Так японцы раньше нас разработали пригодный к постройке проект однокалиберного дредноута. Причём самостоятельно, а не через международный конкурс.
Так японцы раньше нас построили свои первые дредноуты.
Потом они раньше нас перешли к поколению супердредноутов (с ГК больше 12"), а мы этого, кстати, так и не сумели сделать и навсегда остались в истории с 12" кораблями.
Потом... Вы знаете там очень большой список получается Даже наши мечты были бледнее японской реальности. Сравните "Советский Союз" и "Ямато" и выпейте йаду

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691127
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #691055
Сомневайтесь

Хорошо, откуда на кузнецове взялись тросы, если промышленность их произвести не могла?

Ай, молодца! Значит если мы в 70-80-х смогли сделать тросы для финишера, значит мы могли эту технологию использовать и в 30-х? Великолепное умопостроение, но что же Вы так скромно-то? Тросы какие-то.
Давайте уж сразу термоядерную бомбу и баллистическую ракету. 23.06.41 ракетно-ядерный удар по "логову бесноватого фюрера" и вуаля!
Собственно почему рассмотрение ситуации "как бы мог действовать СССР в ВОВ имея термоядерное оружие" является чем то фантастичным?

Aley

Aley написал:

Оригинальное сообщение #691172
Послезнанием не увлекаюсь.

Да ну?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #691172
У меня работы начинаются в 1930, после инцедента на КВЖД. Цель получить на ДВ отряд кораблей способных воздействовать на Китай.

А там уже есть такой (сюрприз!). Это Амурская флотилия решившая в реальности исход конфликта
ИЧСХ - в её составе был авианесущий корабль!

Aley написал:

Оригинальное сообщение #691172
АВ закончен в 1934

Значит всего за 4 года. Не имея никакого опыта ни строительства, ни даже проектирования кораблей этого класса. Без комплекса НИОКР, без сухогрузика на котором можно (и нужно, но совкопоцреотам этого не понять) было бы потренироваться. Без производственной базы для палубного и ангарно-технического оборудования. Без понимания даже, а каким собственно должно быть это самое ангарное и палубное оборудование.
"Это фантастика, сынок!" (с)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #691172
АВ закончен в 1934, но на ДВ попадает только в 1934

Это как? Закончен в 34, но перешёл на Дальний Восток только в 34?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #691172
причем в конфликте Халхин-Гол не участвует

Трудно авианосцу воевать посреди степи

Aley написал:

Оригинальное сообщение #691172
В январе 1942, через Панамский канал перходит на Северный флот

По пути его атакуют одновременно две лодки - японская, приняв его за американца, и американская, приняв его за японца. От двух "вееров" с двух бортов "Красный Ногибатор" уклонится не в состоянии и разорванный взрывами на куски бесславно тонет

Aley написал:

Оригинальное сообщение #691172
со стоянкой в Нью-Йорке для замены зенитного вооружения

Нереально, сразу по трём причинам.
1. На самом деле Вы не в состоянии построить авианосец в 30-х., это Вам только кажется, см. выше.
2. По пути через Тихий океан его обязательно потопят, см. выше.
3. В начале 42 у американцев самих большой-пребольшой напряг что с МЗА, что с палубными самолётами. Ничего они бы Вам не дали.
"И вот когда вы в двух шагах
От груды сказочных богатств
Он говорит вам: - Бог подаст!
Хитрый Шанс"

Aley написал:

Оригинальное сообщение #691172
Так что то что он попал в прикрытие PQ-17 стало для меня самого приятной неожиданностью.

Да-да, я так и понял, что это чистая случайность. Экспромты требуют тщательной подготовки

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691173
Потом они раньше нас перешли к поколению супердредноутов (с ГК больше 12"), а мы этого, кстати, так и не сумели сделать и навсегда остались в истории с 12" кораблями.

Вы так пишете, как будто в этом есть что то плохое.
И вообще - и даже в области балета мы впереди планеты всей японцы бы с радостью променяли все свои крутые утюги на советские танки, только кто бы им их дал? Да и пушки, даже к своим утюгам, японцы бы предпочли производства завода "Большевик"

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691173
Потом... Вы знаете там очень большой список получается  Даже наши мечты были бледнее японской реальности. Сравните "Советский Союз" и "Ямато" и выпейте йаду

Сравнили. Где то близко. Конструктивная защита мощнее у наших, броневая - у японцев. ГК - плохие 18" вс хороших 16". Наш еще и поменьше вышел малость. Вполне нормально для первого (по факту) нормального отечественного  сверхдредноута.

Отредактированно k7325 (26.04.2013 18:43:57)