Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #693235
Угу...Только там в конце есть еще приложение №6 зовущееся "Замечания и предварительные выводы..."

Вроде бы не было там никакого приложения...

А по сути... собственно ничего страшного в том 9м пункте не написано. Он вообще о другом ("куда делись циферки полученные при сдаче") и составлен так, что вроде бы все и написано, но острых углов не видно. Большая наука такие документы составлять... умели же раньше!

Хороший пример для сравнения - ЭМ типа Хацухару. Делали на дальность 4000/18 (460т), а получили 4150/14 (454т) - грубо говоря на 1000 миль меньше. При этом лажанулись с перегрузкой (+120т) прочностью (+56т укрепления корпуса при мод.) и остойчивостью (+84т баласт при мод.). При первом испытании ТА ЭМ чудом не перевернулся: When the first ship was completed she had an official trial displacement of 1,802 tonnes, GM was 0.588m and OG 1.232m In this condition the vessel rolled heavily, the period of roll was very short, and the ship heeled badly when turning. On 9 August 1933 Hatsuharu ran her official torpedo firing trials in Tachibana Bay off Nagasaki and when the helm was set to 10° at high speed the maximum angle of heel reached 38°, causing considerable alarm among the crew.

Отредактированно Serg (04.05.2013 19:19:00)

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693261
там среди прочего будут и сканы формуляров

Хорошо бы...

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693261
Но найдите в том пункте виноватых

Документик создавался постфактум: не имело смысла искать или назначать...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692846
Так надо было просто понаделать бронеплит и не возиться со стапелем, набором и т.п.!

Французы и немцы как-то тоже этим путём пошли."Глупый народ,дикари-с!"(с)

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693164
Чудес не бывает. Масштабные модели и коэффициенты пересчета, видимо внесли свою лепту. У них тогда, сами знаете, с бюджетом было не очень (даж на жаловании экономили), так что такую роскошь, как десятками подрывать модельки, потом натурно  - несколько разных (!!!) конструкций ПМЗ реальными зарядами, потом еще раз модельки они себе позволить не могли. Опять же на них давила гора ранее полученных результатов древних до и послевоенных опытов и проектных проработок, которые в реальности полезны мало (вспомните хоть тот самый "трубчатый наполнитель" которым англы баловались в своих не построенных батлкрузерах), но создают иллюзию понимания. Так что - ничего удивительного. В любом случае, чтобы снизить защиту пр23 до уровня "яматы" требуется почти двукратное снижение предельного заряда.

Ну с англами опыт злую шутку сыграл,ведь не мало авторов 30х писали прямо,что они в вопросах ПТЗ занимаются ерундой:
1.У Вильсона и многих других эйфория,мол за войну погиб только один линкор нового типа-«Одейшес» (Audacious),мол они торпед и мин не бояться,а всё что потонуло-старьё.
2.О том как едва не утонул "Мальборо" от одной торпеды,или помалкивают или называют переходным типом.Ну ну.
3.Святая вера в були,мол теперь торпеды и мины не страшны.Но проверок этому маловато,да и на подрыв "Байерна" где район повреждений был за пределами ПТЗ,не увидели.
4.Вера в своё превосходство и в превосходство своей техники.Ютланд забыли.
5.Увеличившаяся скорость хода резко снижала вероятность поражения торпедой(это тоже по статистике ПМВ),поэтому скорость спасала лучше,чем ПТЗ.
  Дело не только в экономии,они конечно верили испытаниям моделек и результатам старых опытов,а ещё и очень прониклись новыми теориями (Ламбом,Максим,Аббот и другие).Ну как же,теория хорошо сочетается с опытами,можно и сэкономить,тем более результаты вполне достоверные.Только дальше применения этих теорий по сути оценки внешнего воздействия они не пошли,оставшись на уровне 1935года.В то время как немцы,итальянцы,французы и наши заглянули дальше и кропотливо исследовали поведение газоводяного молота внутри корпуса.И на этом поприще не мало успехов,в принципе методики к 1940 были на уровне и использовались военными до 80х вполне,сам по таким проходил обучение.
  Ошибки были у всех,не слабые,но в целом результаты оказались не в пользу англичан,у них нормальной ПТЗ и в 50х не создали,да и потом.
  Ежели говорить об наших судостроителей,то кроме ошибок сплошных(по мнению ув.Владимира Сидоренко) были и успехи:так или иначе наши теоретики и практики вполне нагнали отставание в теории подводных взрывов и ПТЗ и оказались на уровне.На этом фундаменте и пошло развитие,зачастую опережавшее конкурентов,защита "Нимица" аля конца 30х и защита "Ульяновска",которая для амеров пока послезавтра,да и в сфере БЧ это очень помогало.

Отредактированно han-solo (05.05.2013 06:24:03)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #693389
Я трижды извиняюсь,дискуссия о 8 метрах более чем оживлённая,но у меня вопрос к участникам обсуждения:А почему именно 8 метров знаете?Почему не 9 и не семь?И торпеды второй половины 30х были рациональными или нет?А всё произростает именно из одного важного подхода,который являлся не последним фактором оценки ПТЗ и БЧ.

Я помню ваши выкладки (со оригинальными сканами и вашими схемами) как раз когда Айову обсуждали (в связи с 610мм торпедами, чтоли - сходу тот тред не нашел). Там тоже мелькали в расчетах эти самые 8м . но тем не менее - если вас не сильно затруднит... все, что касается ПМЗ было бы интересно.
а может, было что то из уже не ДСПшного по тем, довоенным натурным испытаниям?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #693386

  Дело не только в экономии,они конечно верили испытаниям моделек и результатам старых опытов,а ещё и очень прониклись новыми теориями (Ламбом,Максим,Аббот и другие).

Ведь и правда - всегда смущал аналог "вышибных панелей" у  G-3 для отвода газов из района поражения конструктивной защиты. Тоже ведь обоснование какое то было.

Отредактированно k7325 (05.05.2013 01:20:34)

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #693129
Володя - а что это за 5500-тонник?

"Юра", 1932 г.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #693129
ЗЫ. А вообще твои посты в этой теме меня вгоняют в депрессию: я, конечно, знал о проблемах в российском/советском флоте, но чтобы настолько хреново всё было...

Да вот так и было
Только наши поцреоты этого или не знают или знают, но стесняются об этом рассказывать. Зато раньше нам рассказывали вообще по другому.

"Портрет сделан перед самой войной, после учений Краснознаменного Балтийского флота, фотокорреспондентом флотской газеты. Василий Стукалов в звании старшины первой статьи уже был комиссаром (выделено мной, С.В.) эскадренного миноносца «Энгельс».
... ...

— А до этого, 6 июля, произошел; еще один важный бой,— Василий Викторович заглянул в свои записи. — Тоже недалеко от Ирбенского пролива. Эсминцы — «Энгельс», «Сердитый», «Сильный», сторожевые корабли — «Снег» и «Туча» с минами на борту выходили из Моонзунда. И тут мы встретились с вражеским конвоем. Они шли в Рижский залив, чтобы поддержать фланг своей наступающей армии. И мы сразу же пошли на сближение с фашистами, вступили в бой: потопили эсминец и повредили крейсер и еще эсминец (выделено мной, С.В.)... После этих боев гитлеровские надводные корабли больше не смели совать нос с моря для поддержки своих армий. Боролись с нами с помощью авиации, подводных лодок либо минами. Да, минами!.."
(c) Пять фотографий Василия Стукалова, матроса и адмирала

И картинки вот такие показывали:

Красиво, да?

А теперь почитаем вот это:
"Для следующей постановки минного заграждения в Ирбенском проливе был выделен отряд кораблей под командованием капитана 1 ранга Б.В. Хорошкина в составе эскадренных миноносцев «Сильный», «Энгельс» и сторожевых кораблей «Снег» и «Туча» в охранении эскадренного миноносца «Сердитый» (брейд-вымпел командира 2-го ДЭМ капитана 2 ранга Г.С. Абашвили) и трех торпедных катеров. Отряд имел задачу — поставить минное заграждение в трех местах западной части Ирбенского пролива. Эсминец «Сильный» должен был поставить 70 мин ближе к южному берегу пролива, а остальные корабли — в средней его части. 5 июля, приняв мины в Рохукюля, корабли перешли на рейд Куйвасту, а утром, в 9 часов, 6 июля двумя группами вышли на постановку мин. Первая группа — «Энгельс», «Туча», «Снег» и три торпедных катера — двигалась вдоль берега острова Сааремаа, вторая («Сердитый» и «Сильный») — в расстоянии 4–5 миль от первой мористее. Командир отряда капитан 1 ранга Б.В. Хорошкин находился на «Туче». При выходе из Моонзунда отряд был обнаружен самолетом-разведчиком противника. Около полудня СКР «Снег» из-за неисправности машин был отправлен командиром отряда обратно в Моонзунд. На подходе к проливу Вире-Курк он был атакован самолетами противника. Попадание даже осколка бомбы в мины, находившиеся на палубе, могло привести к гибели корабля. Поэтому командир решил освободиться от 30 мин, которые были выставлены в том же районе, где 2 июля поставила заграждение «Туча». После постановки, уклонившись от атак самолетов, «Снег» вернулся в базу.

Эсминцы «Сильный» (капитан 3 ранга С.С. Комаров) и «Сердитый» (капитан-лейтенант А.Г. Письменный) в 12.04 отделились от первой группы и направились к месту постановки — южному берегу Ирбенского пролива. В 12.30 при подходе к месту постановки эсминцы обнаружили прямо по носу на расстоянии 160 каб. силуэты трех кораблей противника. Эсминцы, по приказу комдива Г.С. Абашвили, увеличив ход до 23 узлов, пошли на сближение с противником. «Сильный», имевший на борту 70 мин, следовал за «Сердитым» в строе уступа влево.

В 13.09 противник открыл огонь с дистанции 112 каб., снаряды ложились с большими недолетами. В 13.12, сблизившись с противником до 108 каб., эсминец «Сердитый» открыл огонь из носовых орудий. Через три минуты, получив приказание командира отряда, «Сильный» также открыл огонь из носовых орудий с дистанции 98 каб. при курсовом угле около 0°. Вести бой с минами на палубе было чрезвычайно рискованно, и командир «Сильного» приказал сбрасывать мины за борт. Управляющий огнем эсминца «Сердитый», не предупрежденный об открытии огня соседним кораблем по одной и той же цели, спутал всплески и, приняв большой разнос по целику за рассогласование центральной наводки, отказался от нее и перешел на прицельную наводку. Артиллеристы кораблей не успели по-настоящему освоить новые приборы управления огнем (для справки: "Сердитый" вступил в строй 15.10.40, а "Сильный" - 31.10.40., т.е. констатируем - 8 месяцев недостаточный срок для изучения советскими командами своей техники, С.В.). Несмотря на эту ошибку управляющего огнем, «Сердитый» перешел на поражение третьим залпом, а «Сильный» — вторым залпом. В 13.19 «Сердитый» и «Сильный» сделали поворот, первый — вправо, а второй — влево, приведя противника на курсовой угол 45–50° и тем самым вводя в действие кормовые орудия. Во время поворота эсминец «Сильный» получил попадание снаряда в корму. Взрывом убило четырех и ранило семь краснофлотцев, повредило кормовое орудие. Осколок снаряда пробил корпус одной из мин, и она загорелась. Опасность взрыва мин, приготовленных к постановке, и гибели корабля была предотвращена лейтенантом Н.Я. Горовым, краснофлотцами В.С. Александровым, В.В. Карповым и И.П. Уложенко, которые сбросили горящую мину за борт. В это же время наши корабли были обстреляны с южного берега Ирбенского пролива батареей противника.

В 13.22 командир отряда, находившийся на сторожевом корабле «Туча», приказал: «Миноносцам уклониться». По этому сигналу эскадренный миноносец «Сердитый» лег на курс отхода, продолжая вести огонь из кормовых орудий и периодически закрываясь дымовыми завесами, а «Сильный» пошел зигзагом, продолжая ставить дымовую завесу и сбрасывать мины. В 13.45 «Сильный» закончил постановку всех 70 мин. Конечно, постановкой минного заграждения это было назвать нельзя, мины сбрасывались при изменениях курса, место постановки не было точно определено (выделено мной, С.В.).

Эсминец «Энгельс» и сторожевой корабль «Туча», не дойдя до назначенного для постановки мин места в средней части пролива, в 13.30 поставили 60 мин к югу от полуострова Сырве. Затем «Туча» и «Энгельс» пошли на сближение с отрядом противника. В 14.40 с дистанции 76 каб. «Туча» открыла огонь. Силуэты вражеских кораблей были плохо видны из-за дымзавесы. Командир отряда, находясь на мостике «Тучи», пытался корректировать стрельбу, но только мешал командиру БЧ-2 (артиллерийской боевой части). «Энгельс» не мог стрелять, поскольку сторожевик закрывал ему цель. Спустя 8 минут стрельба была завершена и корабли повернули в базу. После освобождения от мин, вместо того чтобы принять решительные действия по преследованию и уничтожению противника, корабли продолжали отходить на северо-восток. Только в 14.45 командир отряда приказал эскадренным миноносцам «Сильный» и «Сердитый» отрезать и уничтожить врага. После часа преследования наши корабли, не обнаружив противника, возвратились в Моонзунд. При этом необходимо отметить, что командиры эсминцев из-за незнания точного места постановленных мин опасались попасть на свои же мины.

Анализируя этот первый для наших кораблей бой с надводными кораблями противника, можно сделать некоторые выводы.

Подготовка к операции была недостаточной. Не было организовано воздушной разведки и дозора. Постановка заграждения у берегов противника в светлое время не могла быть скрытной. Корабли не имели плана действий на случай встречи с противником. Поэтому внезапная встреча с ним привела к тому, что минные заграждения были поставлены не по плану, а бой имел ряд существенных недостатков и не привел к полному уничтожению всего отряда немецких кораблей.

Решение командира дивизиона ввести в бой эсминец «Сильный» с минами на борту поставило его в тяжелые условия и вынудило сбрасывать мины во время боя под артиллерийским огнем противника. Эсминец «Сердитый» мог бы связать боем противника и дать возможность «Сильному» освободиться от мин, не участвуя в бою, или поставить их на вероятном курсе движения кораблей противника, а затем совместно с «Сердитым» атаковать врага. Однако создавшиеся благоприятные условия для постановки маневренного минного заграждения не были использованы. «Энгельс» и «Туча» также могли поставить мины по первоначальному плану.

Даже в официальном отчете штаба флота огневое маневрирование оценивалось как исключительно безграмотное (выделено мной, С.В.). Эскадренные миноносцы во время боя маневрировали на носовых курсовых углах, на которых могли стрелять лишь два орудия. Только в течение 6 минут (4 минуты «Сердитый») за все время боя корабли могли стрелять из всех орудий. Не было распределения целей между эсминцами (выделено мной, С.В.). В результате оба стреляли по одной цели, мешая друг другу. Решение вести бой на контркурсах и отказ от преследования дали возможность отряду противника прорваться в Ригу. Маневрирование эсминца «Сильный» во время боя было подчинено скорейшему освобождению от мин и уклонению от попаданий, вследствие чего эффективность артиллерийского огня была низкой. Всего за время боя эсминец «Сердитый» израсходовал 115, а «Сильный» — 33 130-мм фугасных снаряда.

В ходе боя командир отряда кораблей действовал нерешительно, вместо того чтобы развить достигнутые успехи и уничтожить противника, принял решение уклониться от дальнейшего ведения боя и развития одержанного успеха. После освобождения от мин поиск противника производился недостаточно решительно, несмотря на большие преимущества в артиллерии и скорости хода, следствием чего явился уход поврежденного вспомогательного крейсера противника.

Выбор командного пункта командира отряда на СКР «Туча» неудачен (это к умению наших командиров оценивать обстановку и планировать бой, впрочем командир отряда его и не планировал, выделено мной, С.В.). Было бы легче управлять кораблями, если бы командир отряда находился на эскадренном миноносце «Сердитый», не имевшем на борту мин.

В отчетах командиров кораблей и отрядов было расхождение, одни указали, что вели бой с вспомогательным крейсером и эсминцами, другие — с транспортом или плавбазой. На самом деле это были плавбаза MRS-11 и тральщики М-23 и М-31. Собственно, и плавбаза, и вспомогательный крейсер — это транспорт, вооруженный пушками, и отличаются они только назначением. Но крейсер, даже вспомогательный, в отчете звучит куда солиднее (выделено мной, С.В.). А тральщики типа М по водоизмещению и вооружению близки к миноносцам типа «Ягуар». Правда, тральщики имели одну трубу, а миноносцы две. Но с носовых курсовых углов на большой дистанции эту разницу можно было и не заметить. Но, опять же, миноносец солиднее тральщика (выделено мной, С.В.). Долгое время и результат боя выдавался за более желанный — один миноносец потоплен, другой и крейсер — повреждены. В действительности немецкие корабли, даже если и получили повреждения, без потерь прибыли в Ригу".

Ну, а наш комиссар, дослужившийся в итоге до адмирала, и вовсе решил не скромничать - крейсер и эсминцы, и баста!

"Однако после войны выяснилось, что противниками наших кораблей были плавбаза MRS-11 и тральщики М-23 и М-31 (По некоторым данным М-23 в бою не участвовал), имевшие в бортовом залпе 7 105-мм орудий (3 на плавбазе и по 2 на тральщиках). По немецким данным, они выпустили 198 105-мм снарядов, добились одного попадания (в «Сильный»), сами никаких повреждений не получили и благополучно прибыли в оккупированный Усть-Двинск".

Но наших комиссаров такие мелочи не смущали (как они думали - кто проверит-то?) и их несло ещё сильнее:
"— Пришли мы в Таллин... Нет, продолжали нести дозорную службу. И вот в самое тяжелое время войны мы нанесли сокрушительный удар по группе кораблей врага. Эта победа вошла в историю Отечественной войны и значится как бой в Ирбенском проливе 13 июля 1941 года... Да, кажется, я рассказывал вам об этом бое.

...Вахтенный сигнальщик старшина второй статьи Суевалов (Василий Викторович помнил его фамилию) доложил командиру: «Вижу на горизонте Дымы!» «Энгельс» и еще два миноносца сразу пошли на сближение. Четыре крупных транспорта шли в сопровождении крейсера, двух миноносцев, сторожевиков, тральщиков. Они направлялись через Ирбенский пролив в Рижский залив. Но, обнаружив три советских миноносца, немцы тут же открыли огонь. «Энгельс» дал радио в штаб флота: «Вижу корабли противника. Около десяти вымпелов... Вступаю в бой». И «Энгельс» пошёл на отчаянное сближение, а удачный залп его первой башни (башня на "новике" это сильно, С.В.) накрыл вражеский миноносец. Прямое попадание. Тот загорелся и повернул в сторону... И в этот момент, когда вокруг «Энгельса» от взрывов кипела вода, появились наши торпедные катера. Они базировались рядом, на Эзеле. Отряд вел Владимир Поликарпович Гуманенко. Василий Викторович говорил, что Герой Советского Союза, капитан первого ранга в отставке Гуманенко живет сейчас в Ленинграде, и они до сих пор поддерживают дружбу. Так вот, катера Гуманенко пошли в лобовую атаку и первым же залпом повредили крейсер, который вскоре лег на обратный курс, чтобы не быть потопленным окончательно. Торпедники наносили удары по остальным кораблям, но, когда появилась еще и наша авиация, фашистские военные корабли. Оставили свои транспорты и ушли. А бомбовый удар по брошенным ими судам завершила авиация. Фашисты выбрасывались с тонущих транспортов, море кишело от их голов. И здесь наши брали первых пленных: матросы, стоя на палубе, поддевали их за шиворот отпорными крюками и отправляли в трюм..."

Ну, а теперь снова вот это:
"Эскадренные миноносцы, базировавшиеся на Моонзунд, закончили приемку топлива в 3 часа 13 июля. К этому времени пришли эсминцы «Стерегущий» и «Сердитый». Таким образом, в Моонзунде сосредоточились почти все исправные эсминцы OЛCa. Корабли (7 эсминцев и 2 СКР) вышли на поиск конвоя только в 6 часов, после того как начал рассеиваться густой туман, не дожидаясь прибытия еще трех эсминцев. Отряд разделился на три группы. «Стерегущий» (флаг командира ОЛСа контр-адмирала В.П. Дрозда) со сторожевыми кораблями «Буря» и «Туча» направились к Риге вдоль восточного побережья залива. Эсминцы «Сердитый» и «Энгельс» под командованием И.Г. Святова вышли в направлении мыса Колкасрагс и далее вдоль западного берега Рижского залива. «Гордый», «Грозящий», «Стойкий» и «Сильный» под командованием С.Д. Солоухина шли центральной частью залива до видимости Усть-Двинска (Даугавгрива). В 13 часов все корабли, не обнаружив конвоя, соединились у Рижского буя, обстреляли порт Даугавгрива и вернулись в Моонзунд (выделено мной, С.В.).

Решение разделить силы на три группы, а также поздний выход эсминцев явились следствием недостаточной организации разведки. Если бы были использованы данные о движении противника, полученные от С-102, истребителей и торпедных катеров, то было бы очевидно, что конвой к 8 часам будет находиться у входа в Западную Двину и эсминцы не сумеют настигнуть и атаковать его.
... ...
Таким образом, в боевых действиях по конвою противника 12 и 13 июля в Рижском заливе принимали участие береговая артиллерия, торпедные катера, авиация, эскадренные миноносцы и подводные лодки. Но, несмотря на превосходство нашего флота в Рижском заливе, противник благополучно провел свои транспорты в Ригу".

Такие дела.

charlie

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693154
Взлетные площадки, принятые на вооружение в британском Королевском флоте в ходе Первой мировой войны и известные как "раздвижные платформы" (Gliding Platform - Kassodai), были опробованы в Японии в 1922 году - на линейном корабле "Yamashiro" и легком крейсере "Kiso".

Забыли самую первую площадку
Вот эту:

Установленную в марте 1919 г. Да-да, 19-го
И, кстати, с каких это пор "gliding" стало переводиться, как "раздвижной"?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693154
Попилили-разобрали

Просто "Хосё" уже передали флоту на достройку (готовность на март 65,5% ) и пришла пора претворять полученный опыт в жизнь.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693154
Т.е. отказ от японской дури -"не  по зубам"? Прэлестно...

Ну, кому-то "дурь" (американская, кстати, по происхождению), а кому-то - американцам, англичанам, французам и японцам - первый (и предельно дешёвый) опыт по взлёту самолётов с корабля.
И так как по факту у этих стран авианосцы появились, то опыт пошёл впрок.
Т.е. "маявшиеся дурью" авианосцы получили, а "умный" СССР остался с носом. Это, несомненно, яркое доказательство сссровского "ума"

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693154
Фу, какое грубое самообольщение, "Энциклопедия авианосцев" уже лет 5 как в сети

В сети - да. А в голове - нет. Было бы - Вы бы сразу про эту систему сказали. Но Вы начали нести пургу, что аэрофинишеры вообше не нужны

Отредактированно Сидоренко Владимир (05.05.2013 04:25:48)

k7325

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693164
Жисть, порой вносит коррективы. Были у нас моменты, когда вместо прописанного люминя пришлось ставить чугуний. Впрочем, замена нормальной стали на сталистый чугун - вообще явление частое. Не только у нас

Ага и это отражается в техдокументации, не так ли?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693164
Чудес не бывает. Масштабные модели и коэффициенты пересчета, видимо внесли свою лепту. У них тогда, сами знаете, с бюджетом было не очень (даж на жаловании экономили), так что такую роскошь, как десятками подрывать модельки, потом натурно  - несколько разных (!!!) конструкций ПМЗ реальными зарядами, потом еще раз модельки они себе позволить не могли. Опять же на них давила гора ранее полученных результатов древних до и послевоенных опытов и проектных проработок, которые в реальности полезны мало (вспомните хоть тот самый "трубчатый наполнитель" которым англы баловались в своих не построенных батлкрузерах), но создают иллюзию понимания. Так что - ничего удивительного. В любом случае, чтобы снизить защиту пр23 до уровня "яматы" требуется почти двукратное снижение предельного заряда

Как угодно.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693164
вы по нашей 16"/50 тоже ни документации в руках не держали, ни в глаза ее не видели - однако же цифирь для нее нарисовать готовы без колебаний

Но не нарисовал же, а про чрезмерный разброс наши сами сказали. В официальном документе.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693164
Еще раз - более или менее нормально "ямата" постреляла всего в один заход при вводе в строй. Вот вы, когда над "семерками" смеялись почему то данными заводских испытаний не удовлетворились, а лихо приводили циферки, полученные сильно позже... Но как только речь заходит о любимых вами японцах - так сразу наступает дикая доверчивость. Нехорошо...

Американцы поверили. У Вас есть иные данные по разбросу залпа? Нету? Значит я продолжу пользоваться американскими данными и дальше.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693164
Все компоненты для него были

Компоненты были. Комплекса не было. Испытаний в морских условиях тем более. Всё остальное - разговоры в пользу бедных.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693164
Понимаете, для меня  есть в металле Б-2-ЛМ

Есть. Неуниверсальная.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693164
есть девайс, созданный тем же разработчиком на безе этого девайса (к ЛМ претензии есть?). Этот допиленный образец начали изготовлением, но вот беда - ставить Б-2-У было некуда, испытывать некому и негде, да и КБ-разработчик занималось уже более насущными вопросами. Причину такого поворота событий уже устал напоминать. Если вы хотите объективно оценить именно Б-2-У

А она была закончена и испытана хотя бы на полигоне?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693164
- ради бога, но при этом хоть не мухлюйте, подсовывая вместо нее послевоенные БЛки. Вопросы по сущесту: вам известны конструктивные дефекты или ошибки проектирования, которые должны были задержать изготовление/испытания Б-2-У? На сколько, по вашему очередная модификация уже имеющейся башни  легче для разработки/производства, чем создание образца с нуля (на примере Б-2-х)?

Мне это знать неинтересно. Воевать если что приходится готовым изделием, а не сладкими заверениями инженеров, что вот ещё немного ещё чуть-чуть.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693164
И очень хорошо, что это усвоили именно тогда, а не потом.

Ну, потом наши корабли тоже чаще всего делались... в общем не очень хорошо делались.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693164
В ход пошли лирические отступления. Лихо. Давайте изучать корабли по таким вот текстам. Но только чтоб все, а не только наши. Приведи я такое по японцам вы же первый на меня наброситесь с требованием объективного подхода

А приведите. На японском. Почитаем, обсудим.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693164
А по нашим, значит можно.

Так сами наши же и написали

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693164
Более того - один абзац авторского отступления по одному из проектов эсминца запросто натягивать на линкоры. Нет, простите, но такой хоккей нам не нужен.

Это я уже понял, что Вам не нужен. Вам удобно утверждать что проект и реальное изделие это одно и тоже. Но если наши "накосячили" с эсминцами, почему я должен верить что не "накосячили" бы и с линкором?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693164
Или вам было лень из того же Никольского (это ведь его книжку по 30бис вы цитировали, да?) прочитать абзацем ниже:

В заключи­тельном протоколе государственных ис­пытаний «Смелого» было отмечено, что при ходе против волны свыше четырех баллов на скорости более 18 узлов из-за попадания воды в стволы носовой башни главного калибра стрельба становилась невозможной, а носовая группа зенит­ных автоматов не могла использоваться вследствие сильного забрызгивания. В апреле 1951 года начались системати­ческие мореходные испытания «тридца­ток-бис» на Черном море. На «Быстром» во время очередного докования установили боковые кили, а на «Безупречном» — наделку на форште­вень.
Оценивалось и сравнивалось по­ведение на волнении обоих кораблей.
Осенью того же года в Баренцевом море состоялись испытания эсминца «Отчет­ливый», материалы которых позволили сделать исчерпывающее заключение о мореходных качествах кораблей проекта 30бис, подтвердив эффективность вы­полненных мероприятий.

Столь же общие слова как и в вашем отрывке, только разоблачительного пафоса поменьше. Но без него же неинтересно, да?

Не-а, Вы не заметили что в отрывках речь идёт о разных вещах. Во-втором - о сильной заливаемости носовой части и о том как её устранили. Как это сказалось на способности стрелять на качке - ни слова, догадайся мол сама.
(Но скажу Вам по секрету, что этот параметр позже тоже более-менее привели в норму. Но позже. А в проекте всё было зашибись и инженеры утверждали, что проблем не будет. Наврали).

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693164
Первый отрывок - компиляция русскоязычных источников, щедро приправленная отсебятиной. Хотите такое же по японцам?

А мне такое пытались подсовывать. Правда компиляция была не из японских, а из англосаксонских источников приправленных отсебятиной, приправленная отсебятиной же.
Но все обломались Хотите проверить лично? Ну, дело хозяйское, но «Мнэ-э… не советую, молодой человек, не советую… Съедим-с!» (почти с)

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693164
Второй кусок, как вы могли бы догадаться и сами - промежуточный результат очередного цикла испытаний. К конечному образцу отношения не имеет.  С рассеянием действительно пришлось работать довольно долго, но в результате цифирь таки довели до требуемой.

Вот и славненько. Можно теперь эту цифирь в студию?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693164
Это только в благословенной Японии пушки сразу имеют все заданные параметры (потому что до этого разработаны испытаны и доведены до ума англами ) - всем кто разрабатывал артсистемы самостоятельно приходилось их доводить. Для вас это откровение?

Ну, почему же? И японцы доводили. Даже разработанные "англами" (просто удивительно что "англы" не знали истинный калибр разработанной и доведённой ими самими до ума пушки для "Ямато").
Но для них мы имеем дело с ТТХ принятых на вооружение образцов, а по нашим пушкам Вы мне предлагаете либо полигонные образцы либо вообще "прикидки".

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693164
Вы, конечно же, не знали, что Б-37 в основном стреляла по точечным целям?

Ага. По пулемётным гнёздам
(Сейчас Вы расскажете мне эпическую историю со стрельбой по зданию электростанции или что там было).

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693164
Да? Вы, конечно же, будете очень удивлены, но по одной и той же КД, разработанной, к слову, у нас под наши же "рекордные" снаряды, 14" пушки строили у нас

Хм... "356/52-мм пушки предназначались для вооружения линейных крейсеров типа «Измаил». Первоначально Морское ведомство планировало заказать 76 356/52-мм орудии, из них 48 собирались поставить на крейсера, 24 —запасные к крейсе­рам и 4 — на морской полигон. 36 орудий было заказано заво­ду Виккерса в Англии и 40 — ОСЗ. 356/52-мм пушки МА не следует путать с 356/52 пушками Сухопутного ведомства (СА). В 1912—1914 годах ГАУ заказало ОСЗ 17 356/52-мм пушек СА, отличавшихся от морских большим весом и большим объемом каморы. До октября 1917 года из Англии поставили не менее 10 356/52-мм пушек, а ОСЗ не сдал ни одной. Полигонные испытания 356/52-мм пушек прошли в 1917 году на специальном полигонном станке Дурляхера. В 1922 году на ОСЗ хранилось 8 готовых пушек Виккерса и 7 недоделанных орудий ОСЗ, готовность 4 из них составляла 60%" - "строили у нас" это Вы про эти недоделки? Или Вы про "баррикадовские" пушки на замену орудий на ТМ-1-14?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693164
Вот только то, что наплодили англы было, как бы это сказать помягче... в общем пришлось сильно порезать начальную скорость, чтобы изделие стало "качественным и надежным"

Ага. Намёк перстать чудачить и спуститься на землю. Но не вняли...

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693164
Штатники, как я понимаю, тоже игрались с вес/начальная скорость. Правильно или нет - но по результатам проработак они решили полностью (это сложно к пониманию?) поменять систему. Приняли сверхтяжелый снаряд и выжали из ствола максимум. Это был самый правильный подход? -у меня ответа нет. Но что результат оказался одним из лучших - бесспорно. Иным путем пошли немцы. Они взяли прямо обратные исходные. Видимо не очень угадали, но, опять же, получилось как минимум неплохо. Был свой путь и у нас. Вы не смотрите на метры в секунду оторванные от всего остального. Тут работает система из множества параметров. даже при одном и том же стволе ее можно соптимизировать в разные стороны. Как пример - та же СМ-33. 230кг фугас из нее пуляли  со скоростью, больше приличествующей гладкоствольной танковой пушке, стреляющей подкалиберным снарядом... Но это. опять же, никак не говорит о том, что орудие было неправильным перефорсированным и тд.

Ну, кому что. Определяй я политику в области корабельной артиллерии, я бы от таких пушек отказался.
Разве что предложил бы их противотанкистам, если бы согласились

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693164
Опять демагогия.
вроде бы, я ясно ответил на ваш вопрос: несоответствие реально полученных параметров расчетным (пускай это и 10% от довольно зыбкой изначально величины) говорит о недостаточном качестве проработки конкретной системы (в данном случае ГЭУ) конкретного проекта (в данном случае пр7). Распространять это качество проработки на все системы другого проекта - нельзя

Да я прекрасно понял Вашу мысль - даже если мы, инженеры, "накосячили" здесь, здесь и вот здесь, то вы всё равно не имеете права подозревать нас в том, что мы "накосячим" и в четвёртый раз. Берите нашего очередного кота в мешке и радуйтесь.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693164
Про столь любимую вами тему шаров - давайте в "пропаганде", если вам оно надо. Если кратко то шары эти весьма специфичный продукт, который требует серьезно повозиться

Кто бы мог подумать!

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693164
Серия заведомо малая, массового производства точно не обещающая и произведя энное количество шаров (даже с учетом высокой отбраковки) придется обратно перестраивать  производство. Хуже того - произведя первую партию придется всегда быть готовым к тому, что флот опять захочет "поиграться в кораблики" и в самый подходящий момент закажет еще такую же партию почти (почти!) таких же шаров. Такая приятная перспектива очень стимулирует желание сбагрить это счастье куда нибудь на сторону. Естественно, что как только появилась возможность спихнуть эту радость в солнечное забугорье - это тут же сделали

А зачем тогда солнечное забугорье делало эти шары? Почему не спихнули куда-нибудь ещё?

Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #693181
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #692657
А потом - тоже англичане вместо японцев c их авианосцев летали? С 23 и по 45-й?

Да нет японцы, только на чем. В Кайгуне на этот счет есть замечательная фраза заслуживающая цитаты
Japanese aircraft manufacturing never achieved total independence from foreign aircraft technology, of course. During the rest of the 1930s, the Japanese aircraft industry imported equipment, engines, and even aircraft, largely from the United States, and during the Pacific War, it received at least a trickle of such materiel from its Axis allies.

Т.е. если японец взлетел с палубы и сел на неё на импортной машине, то это за полёт не считается. Ну-ну

Serg написал:

Оригинальное сообщение #693181
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #692657
Поздравляю, Serg! Вы делаете открытие за открытием. До сих пор считалось, что из дерьма пулю сделать нельзя, но пришёл великий теоретик Serg и сказал, что оказывается можно и даже снаряд, и даже потопить таким снарядом корабль Но у этой медали есть и вторая сторона, а что ж мы своими замечательными снарядами ни одного японского броненосца или там крейсера не потопили?

Учителя англичане признали свои снаряды дерьмом после Ютланда, хотя до него успели кое кого из немцев утопить.

Странно что они не признали "свои снаряды дерьмом" после Цусимы

Serg написал:

Оригинальное сообщение #693181
Ну и, если ставить так вопрос то надо вначале признать что у японцев не было японских броненосцев, также как и большинства крейсеров.

Корабли принадлежали Японии? Флаги на них были японские? Значит японские - а Вы можете идти лесом

Serg написал:

Оригинальное сообщение #693181
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #692657
Ну и что? Производили они их сами.

То что самостоятельно делать ЛК японцы научились только к ВМВ.

Очередное супероткрытие

Serg написал:

Оригинальное сообщение #693181
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #692657
Вот только по факту наши "севы" были настолько "хороши", что их просто боялись выпускать в бой против немцев. Вот и есть - пустая трата ресурсов, с одновременным надуванием щёк, чтобы замаскировать провал.

Непонятно как это согласуется с тем что их выпускали против англичан, вроде противник посильнее немцев.

И где у нас был бой кого-то из "севастополей" с английским линкором? Желаю кровавых подробностей.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #693181
Надо полагать в свете Вашей мысли это ни что иное как провал.

Нет, Вы неправильно полагаете в свете моей мысли
Впрочем, немудрено, если вспомнить, как Вы продолжали "сомневались" даже когда Вам предъявили чертежи. "Слоубрейн" детектед, Serg
Кстати, как там дела с китом? Продвигаетесь?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #693421
Есть. Неуниверсальная.

А на ее базе сделали универсальную.

Вот и славненько. Можно теперь эту цифирь в студию?

Можно подумать, вы никогда не читали о том, что уложились в процент от дистанции.

"строили у нас" это Вы про эти недоделки? Или Вы про "баррикадовские" пушки на замену орудий на ТМ-1-14?

Вы иногда делаете вид, что не понимаете, что копипастите. Скажите, каким образом на неработающем ОСЗ могли  остаться готовые орудия? Как вы помните, после изготовления орудие подавалось на полигон для отстрела. Ну и отстрел опытного орудия, если задуматься, тоже должен был проводиться на чем то, да?
потратили бы хоть минуту на гугление (даже в педивикии, поди все есть) или открыли бы Виноградова (Кузнецова под рукой нет, но и у него вроде как это было) и нашли бы сокровенное знание:
" 7 января 1911 года Обуховскому заводу выдали наряд на изготовление опытного 14" орудия с условием сдачи не позднее весны 1912 года, хотя тип его поршневого радиально-секторного затвора (ОСЗ или «Виккерс») еще точно не был установлен. Спустя два года орудие № 1 ОСЗ — с затвором «Виккерс» — было готово.
Для его испытаний на Морском полигоне построили специальную опытную установку. Позже предполагалось прибавить к ней еще две подобные установки для поточного отстрела идущих на вооружение 14" орудий вместе с их станками, но начавшаяся война спутала все планы. "

Ага. Намёк перстать чудачить и спуститься на землю. Но не вняли...

Именно! 16" "Лайонов" обещали быть не менее веселыми, чем "нельсоновские".

Сейчас Вы расскажете мне эпическую историю со стрельбой по зданию электростанции или что там было

вот видите - все то вы знаете. И даже, когда задумаетесь (исходя из типа наличных снарядов, хотя бы) - сразу поймете, как использовалось данное орудие.

Но для них мы имеем дело с ТТХ принятых на вооружение образцов, а по нашим пушкам Вы мне предлагаете либо полигонные образцы либо вообще "прикидки"

При этом вы делаете вид, что не знаете, что той же 16"/50 один ствол "сточили" в ноль при испытательных стрельбах, другой (серийный) - расстреляли чуть не на половину. На этом фоне "яматы" утопли с почти нетронутой нарезкой стволов ГК. После этого японскую цифирь с новеньких, только с завода, стволов, позже не подтвержденную, вы с радостью принимаете, а нашу объявляете "прикидками".

Ну, кому что. Определяй я политику в области корабельной артиллерии, я бы от таких пушек отказался.

Как, всеж таки, хорошо, что бодливой корове боженька рогов не дал...

А зачем тогда солнечное забугорье делало эти шары?

Когда имеешь обкатанную технологию, заказ и масс производство близкой продукции - почему бы и не изготовить?
Предупреждая следующий простой вопрос - родной профильный завод, к примеру, "Шарикоподшипник" перед войной имел проблемы с шарами даже самых обычных и ходовых подшипников (жалобы на трещины в шарах через 100-200часов встречаются довольно часто), что свидетельствует о неотработанной технологии и/или ее систематическом нарушении. то есть в новом заказе есть хороший (в пределе стремящийся к 100%) шанс получить не совсем то что надо.  Можно, конечно бороться с этим выбраковкой, ОКРами, заточкой технологии под этот заказ. Но это долго, если повезет или очень долго - если нет. Можно - изготовить на непрофильном производстве (это быстрее, но цена такой партии будет запредельна) - но там нет гарантии, что все пройдет удачно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #693423
И где у нас был бой кого-то из "севастополей" с английским линкором? Желаю кровавых подробностей.

Горчаков в своем "Курсе..." с упоением рассматривал несчастную "Квину" под огнем 12"  орудий линкора "Марат" во всех ракурсах . Кровавые подробности у него же - почему то конкретные циферки не запомнились, но попадания "Елизабет" должна была получать исправно Ну, в смысле по большой артиллерийской науке

И вправду, подумаешь "проблема"! А главное - чья?

конкретно в том случае как раз отдувались не экплуатанты - им было проще ввести второй котел и/или гонять турбины в режимах с низким КПД. Как раз в том документе, который обсуждался все это есть.

Отредактированно k7325 (05.05.2013 06:29:34)

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693427
Горчаков

Гончаров...

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #693441
А были примеры?

Были.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #693096
"Так, 29 декабря 1941 г. линкор "Парижская коммуна" отстрелял одну стрельбу с ошибкой 30-40 кб, так как штурман считал себя не в Южной бухте, где корабль находился фактически, а в Стрелецкой бухте".

Это хорошо, этто плюс! Даже круче чем та историия когда катер вышел в боевой поход, а через пол часа вернулся, потому как командир забыл зачем его послалии в море... После повторного инструктажа таки пошел, врага бить, я полагаю...

Отредактированно bober550 (05.05.2013 12:59:34)