karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #693322
В первую мировую.

А можно ссылочку?

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #693326
Крейсер Богатырь в морской коллекции.

Конкретное место можно?

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #693326
Принц Ойгеней, Вы много читали, не подскажите Варяг правда в ни кого не попал или все таки в Мэйзэ солгали. Также как про торпедную атаку Новика на Иватэ?

Пока нет никаких опровергающих документов, я больше склонен верить официальной японской истории.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #693255
А какие, по Вашему мнению, должны были быть цифры?

Я бы предложил 5КТ, 10*6". Т.е. тот минимум, при котором можно рассчитывать на превосходство над "собачками". Возможно - 4,5 КТ, 8*6". Кстати, наиболее эффективные крейсера ПМВ имели примерно такие же характеристики. Видимо, для эпохи палубных установок с ручным заряжанием где-то тут и лежит оптимум. Ну и желателен таки лёгкий пояс, хотя бы и ценой ослабления палубы и отказа от излишеств типа минных катеров. Французы до того и англичане с немцами после впихивали пояса на корабли и меньшего водоизмещения, так что в принципе возможно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #693290
А к чему воспроизводить корабли устаревших конструкций? Ясное дело, что 6-дм лучше.

А при чём тут конструкции? Вы тут доказывали, что комплект вооружения "собачек" эффективнее варяжьего. Но сами эксплуатанты рассудили иначе, и вы сейчас признали, что однородные 6" лучше. ЧТД. Если они признаны лучше самими японцами по опыту РЯВ - значит, они лучше и в самой РЯВ.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #693290
Нет никакой разницы между небронированным бортом 6-КТ и 4-КТ.

Зато разница в запасе плавучести очень даже есть. Да и разница в расстоянии между местом попадания и важными элементами корабля, в среднем, бывает. И броня -это не только пояс. башни, казематы, элеваторы и т.п. - тоже броня, и тоже влияют на живучесть.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #693290
Хотелось бы от вас увидеть источники, в которых описано управление огнем русскими.

Насчёт источников с ходу не найду, но про наличие какой-то системы управления огнём на том же "Варяге" упоминания весьма часты. Что конкретно из себя представляла - не в курсе, но уж явно не "каждый артиллерист сам по себе".

invisible написал:

Оригинальное сообщение #693290
Вы можете назвать хоть одно эффективное применение 6-КТ за всю РЯВ?

Смотря что считать эффективным применением. Например, можете ли вы привести пример эффективного применения ЭБРа? Или миноносца? У нас вообще эффективно применялись только минзаги. Так что теперь, строительство ЭБРов и миноносцев было ошибкой?
Впрочем, в той же Цусиме превосходство 6КТ в боевой устойчивости сыграло свою роль. Хотя и спасли они, по итогам, только самих себя.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #693290
Новик был куда полезнее.
Для ближней разведки достаточно новиков,

"Новик" был избыточен. Минный крейсер в 1КТ мог бы решать те же задачи не хуже. Задачи же крейсера (включающие самостоятельные дальние рейды и бой с одноклассниками) "Новик" выполнить не способен.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #693290
Для дальней необходим БРКР. Его Того даже к собачкам цеплял.

Не задумывались, почему? Да потому что наших качественно превосходивших крейсеров боялись! Вот вам и влияние крупных крейсеров на ограничение свободы действий противника. Будь у нас толпа "Новиков", "собачки" бы и сами справлялись, и не пришлось бы ослаблять линию.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #693290
Ошибка была в том, что из 6-кт можно было без больших затрат сделать броненосный крейсер и использовать его не только для разведки, а и в боевой линии.

Сакраментальный вопрос - "где деньги, Зин?" Всё же лёгкий противофугасный пояс не сделает корабль полностью многофункциональным, для линии всё равно недопустимо слаб. А нормальное бронирование, превращающее 6КТ в "Баян", уже стоит заметных денег. У нас и так крейсеров мало, а было бы ещё меньше?

Впрочем, ценность многоцелевых БрКр понятна. Скажем, вариант: вместо 3*6КТ + 2*3КТ строим 3-4*1 КТ (минные крейсера/авизо с 120мм), 2*5КТ, а на сэкономленные деньги - небольшой, но полнценный БрКр в пару к "Баяну". Такой расклад вас устроит?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #693564
Я бы предложил 5КТ, 10*6". Т.е. тот минимум, при котором можно рассчитывать на превосходство над "собачками". Возможно - 4,5 КТ, 8*6". Кстати, наиболее эффективные крейсера ПМВ имели примерно такие же характеристики. Видимо, для эпохи палубных установок с ручным заряжанием где-то тут и лежит оптимум. Ну и желателен таки лёгкий пояс, хотя бы и ценой ослабления палубы и отказа от излишеств типа минных катеров. Французы до того и англичане с немцами после впихивали пояса на корабли и меньшего водоизмещения, так что в принципе возможно.

Ну да. 5 они сильнее 4, если знать состав отряда. Но присутствие одного Якумо всю вашу схему ломает. Уж лучше вместо них иметь пару гарибальдийцев.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #693564
А при чём тут конструкции? Вы тут доказывали, что комплект вооружения "собачек" эффективнее варяжьего. Но сами эксплуатанты рассудили иначе, и вы сейчас признали, что однородные 6" лучше. ЧТД. Если они признаны лучше самими японцами по опыту РЯВ - значит, они лучше и в самой РЯВ.

Разумеется, эффективнее. Одно наличие пары 8-дюймовок уже достаточное основание, чтобы говорить об их преимуществе. Варяг просто будут держать на достаточном расстоянии, когда его стрельба неэффективна, как в случае с Асамой.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #693564
"Новик" был избыточен. Минный крейсер в 1КТ мог бы решать те же задачи не хуже. Задачи же крейсера (включающие самостоятельные дальние рейды и бой с одноклассниками) "Новик" выполнить не способен.

Удивили. И что же показали минные крейсера в ПА? Новик, между прочим, и в бою 27 января участвовал, и более сильной Цусиме ввалил, так, что она ушла за помощью.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #693564
Не задумывались, почему? Да потому что наших качественно превосходивших крейсеров боялись! Вот вам и влияние крупных крейсеров на ограничение свободы действий противника. Будь у нас толпа "Новиков", "собачки" бы и сами справлялись, и не пришлось бы ослаблять линию.

Ага. Был эпизод, когда Баян один стал между 4-х собачек и они ретировались.
А бояться 6КТ, которые из ПА не вылазили, смысла не было.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #693564
Сакраментальный вопрос - "где деньги, Зин?" Всё же лёгкий противофугасный пояс не сделает корабль полностью многофункциональным, для линии всё равно недопустимо слаб. А нормальное бронирование, превращающее 6КТ в "Баян", уже стоит заметных денег. У нас и так крейсеров мало, а было бы ещё меньше?

Впрочем, ценность многоцелевых БрКр понятна. Скажем, вариант: вместо 3*6КТ + 2*3КТ строим 3-4*1 КТ (минные крейсера/авизо с 120мм), 2*5КТ, а на сэкономленные деньги - небольшой, но полнценный БрКр в пару к "Баяну". Такой расклад вас устроит?

Меня устроил бы расклад, когда вместо Варяга-Аскольда-Богатыря приобрели бы 2-х гарибальдийцев. Тогда бы данная тема имела смысл и вообще война могла пойти по-другому.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #693606
Ну а толку спорить что лучше: 3 богатыря или 2 гарибальди?

Русская Программа-1898 была провалена как по срокам, так и по числу развёртываемых килей. В особенности - по крейсерам. И от смены мест слагаемых итоговая провальная сумма ни куда не денется.

На диапазоне 1896-1902 Россия хронически отставала от Японии по накопленному объёму судостроительного бюджета. А с учётом неизбежных расходов на ЧФ накопленный объём выравнялся бы с появлением японской дополнительной программы-1903 (по которой заказали Касим) не раньше 1908.

Не согласен. Даже при завале программы была возможность иметь на ДВ 13 броненосных кораблей, а не 11. Я ведь говорю о тех кораблях, которые вошли в эксплуатацию. Требовалось просто поменять заказы.
Добавьте Витгефту 2-х гарибальдийцев 28-го июля и будет совсем иная история.

Отредактированно invisible (05.05.2013 19:01:56)

Без влияния засланцев не будет ни каких гарибальди-подобных на русской стороне.

У Витгефта было полуторное превосходство в ЭБРах, но не было решимости на размен утопленными кораблями в интересах формируемой ТОЭ-2. Тут хоть дюжину Баянов имей в кильватере.

Если русские 6000т были плохими. То зачем против Варяга японцы сформировали эскадру 1 БрКр и 5 Кр и 8 миноносцев?
Выходит японцы понимали что Варяг мог "собачки" Уриу разогнать всех и уйти от них.
По своим параметром и качеству "Гарибальцев" надо сравнивать с "Пересветами".  Запас угля был больше у русских, ход почти одинаковый. Вооружение ГК у русских по СК больше у японцев. По бронированию лучше на русских кораблях.
А то сравниваете легкий крейсер с броненосным крейсером 1 линии.

Можно было прислать Асаму и Чиода. И все а оставшийся крейсера послать в ПА.

Добрый день.
По вопросу использования однородной артиллерии на 6 КТ КР - если в оконечностях ставить башни, как на Богатыре/Олеге, то оконечности получаются перегруженными, ухудшается мореходность. Добавьте к этому снижение скорострельности башенных орудий вдвое по сравнению с казематными или палубными. Так что получится, что Аскольд - один из самых сбалансированных 6 КТ КР. Конечно, в идеале было бы добавить пояс, хотя бы 50 мм. Но тогда вырастет водоизмещение/цена. На мой взгляд, лучшее сочетание было у Баяна, при условии снижения второго калибра до 120-мм и увеличения числа этих орудий. Бронирование достаточное, а скорость в 21 узел - она условная, зависит от очень многих показателей, и от состояния машин/котлов, от волнения моря, от усталости команды, от качества угля. Баян выглядит предпочтительнее и по бронированию, и по мореходности.
В ПМВ (читал у Мельникова про КР Очаков и Кагул) как раз не хватало орудий крупного калибра в преследовании слабого противника, ЕМНИП, были предложения установить вместо башен палубные 203-мм орудия. И как вариант модернизации, предлагали усилить вооружение КР типа "Богатырь" 120-мм орудиями вместо части 75-мм. В свете "послезнания" или гениальности разработчиков кораблестроительной программы "Для нужд ДВ" лучшим выбором были бы КР типа "Баян" вместо 6.000-тонных, с заменой вооружения 6" и 75-мм на 120-мм. И 3-4 КР типа "Новик" для ближней разведки.
Не строить "флот образцов" из 6КТ КР-ров, а тактически грамотно обосновать необходимость наличия при эскадре ближних разведчиков (Новик) и дальних разведчиков/рейдеров типа "Баян". Не КР водоизмещением в 1-2 КТ тратить деньги тоже не стоило, водоизмещение не позволяло создать достаточно сбалансированный корабль.
Много можно говорить и о модернизации вооружения, переходе на 450-мм торпеды для ЭМ, ЭМ большего водоизмещения, ПЛ, тральщики, изменения в проектах ЭБР, ремонтная база в ПА или Владивостоке... Это вопрос компетенции руководящего состава флота, это обсуждалось и не хочется повторяться.
Хочу отметить только ещё тот факт, что Порт-Артур заняли не только как незамерзающий порт, удобный для контроля за Желтым морем. Это ещё и кратчайший путь на Пекин. Не забывайте про восстание ихетуаней, влияние на политику Китая. То, что Японию оставили за бортом Британия (заняла Вэйхавей), Германия (Циндао), Россия (Порт-Артур) - не могло не привести к войне. Война началась не только по причине авантюры в Корее. РЯВ была неизбежна после 1895г. Японию оттеснили от влияния на Китай, не надо думать, что японцы не знали о секретных переговорах с китайским правительством о союзе против Японии.
Надо было менять не корабли в базах, не пушки на кораблях, а все руководство флота, всё руководство русской дипломатией, и, естественно, святого Мыколу 2-го, за личными амбициями забывшем о предназначении правителя.
ПОРАЖЕНИЕ В РЯВ И РЕВОЛЮЦИЯ 1905 г БЫЛИ НЕИЗБЕЖНЫ. Менять надо было систему управления страной в целом и флотом в частности.

Ну во первых вроде меньше 6" вроде цементированную броню перед РЯВ не делали, и только эксперементировали и тольку к началу РЯВ стали выделывать 120-127мм, и ижорский завод ее не освоил. Любопытен был бы вариант баяна с 6" броней и однакалийберной артилерий в 12-16 6" + энергоустановка помощьней адекватная богатырской.

Отредактированно komo78 (06.05.2013 19:54:38)

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #693907
На мой взгляд, лучшее сочетание было у Баяна, при условии снижения второго калибра до 120-мм и увеличения числа этих орудий.

Недавно, на этой же ветке, писали, что пара 203 мм орудий и 120 мм орудия у собачек не есть хорошо.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #693907
Не строить "флот образцов" из 6КТ КР-ров

А на мой взгляд, неплохо получилось.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #693907
ПОРАЖЕНИЕ В РЯВ И РЕВОЛЮЦИЯ 1905 г БЫЛИ НЕИЗБЕЖНЫ. Менять надо было систему управления страной в целом и флотом в частности.

Ну это уже марксистские лозунги. Россия, если бы захотела, войну выиграла бы, а революции не было б, если б не было поражения.