Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #693851
Может не будем путаться в определениях?

Тогда как назвать одним словом водоизмещение корабля на испытаниях до 1922?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #693853
Тогда как назвать одним словом водоизмещение корабля на испытаниях до 1922?

"Семерки" строились до 1922-го года?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #693858
СССР обязан соблюдать "вашингтонские" нормы?

Нет, т.к. приглашен не был и о чем официально заявил.

Не всё ли равно? Есть вполне устоявшиеся термины. Зачем изобретать сущности?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #693869
Значит при увеличении нагрузок на несущие конструкции прочность корпусов семерок не снизилась?

Конечно не снизилась. Увеличились нагрузки.

артём написал:

Оригинальное сообщение #693864
Не всё ли равно? Есть вполне устоявшиеся термины.

Я повторю вопрос - вы уверены, что то водоизмещение, которое фигурировало при проектировании советских ЭМ всегда было именно "стандартным вашингтонским" водоизмещением?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #693882
Прочитайте определение понятия "прочность" и все вопросы отпадут: прочность - это способность конструкции в целом (а также ее отдельных элементов) воспринимать нагрузки и воздействия без разрушения.

Следовательно, при увеличении нагрузки на конструкцию ее способность воспринимать дальнейшие нагрузки и воздействия без разрушения не уменьшается?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #692814
В реальности же как то обошлись без универсальной 130мм спарки? значит необходимой уже не является . Опять же, у нас был хоть носитель, которому позарез нужны были бы эти спарки, а их не было? Если вы помните, то с этими системами вообще было довольно забавно - они сначала и не рассматривались как универсальные даже по ТТЗ 36 года, по которым, собственно и кроили первые наши спарки. Б-31 и даже позднейшие Б-2-хх - чисто противокорабельные системы. Кстати, от выдачи первых ТТЗ до постановки первых башен Б-2-ЛМ на корапь прошло всего... 5 лет вроде с небольшим? Как вы насчитали 15 - ума не приложу. По поводу необходимости зенитной стрельбы для спаренной установки 130мм заказчик определился  в 39 году (вроде как тогда сформулировали требования для Б-2-У?) и, как не странно в том же году такая установка была разработана, а в следующем заказчик дал отмашку на изготовление.
Неплохая скорость для подобной работы, не так ли?

Как мне кажется, Б-2-У - мертворожденный ребенок, я думаю, инженеры понимали, что аналогично английским 133-мм орудиям, это ограниченно универсальная установка, т.к. скорость перезарядки сильно проседала, и угловые скорости наводки вкупе с более чем скромными ускорениями  1-плоскостной стабилизации, были весьма посредственны для прицельной стрельбы по самолетам. Оставалась только заградительная стрельба.
Добавим в топку еще отсутствие хорошего зенитного снаряда, с проблемами конструирования ПУАЗО, и тогда станет ясно, что не особо хотелось универсальности для этой пушки на 39-й год.

Отредактированно goose (06.05.2013 14:29:18)

k7325

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693427
А на ее базе сделали универсальную.

Так был закончен и отстрелян хотя бы один опытный образец Б-2-У или нет?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693427
Можно подумать, вы никогда не читали о том, что уложились в процент от дистанции

Мало ли что и когда я читал? Я попросил цифру, а не слова. Что так сложно привести?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693427
Вы иногда делаете вид, что не понимаете, что копипастите.

Вас иногда не поймёшь - то я у вас ничего не понимаю, то "вот видите - все то вы знаете"

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693427
Скажите, каким образом на неработающем ОСЗ могли  остаться готовые орудия? Как вы помните, после изготовления орудие подавалось на полигон для отстрела. Ну и отстрел опытного орудия, если задуматься, тоже должен был проводиться на чем то, да?
потратили бы хоть минуту на гугление (даже в педивикии, поди все есть) или открыли бы Виноградова (Кузнецова под рукой нет, но и у него вроде как это было) и нашли бы сокровенное знание:
" 7 января 1911 года Обуховскому заводу выдали наряд на изготовление опытного 14" орудия с условием сдачи не позднее весны 1912 года, хотя тип его поршневого радиально-секторного затвора (ОСЗ или «Виккерс») еще точно не был установлен. Спустя два года орудие № 1 ОСЗ — с затвором «Виккерс» — было готово.
Для его испытаний на Морском полигоне построили специальную опытную установку. Позже предполагалось прибавить к ней еще две подобные установки для поточного отстрела идущих на вооружение 14" орудий вместе с их станками, но начавшаяся война спутала все планы. "

Про установку (станок) я знаю. Но почему-то у него ничего не говорится (или я не нашёл?) какой ствол (собственно орудие) стоял на этой установке при расстреле опытных отсеков - английского производства или отечественного?
То что у нас хотели делать 14" орудия и даже начали их производством - это я тоже знаю. А вот что фактически закончили - вопрос.
Ни у Амирханова, ни у Кузнецова, ни у Виноградова я что-то не нашёл прямых указаний на это. Если я не знаю, а Вы знаете, то просто скажите - вот там-то стояло виккерсовское орудие, вот там-то - отечественное дореволюционного производства, вот там-то - уже советского производства из дореволюционного задела, и наконец - вот там-то - уже полностью советское.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693427
Именно! 16" "Лайонов" обещали быть не менее веселыми, чем "нельсоновские".

Ну, "нельсоновские" стреляли. Полагаю, что и "лайоновские" тоже стреляли бы.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693427
вот видите - все то вы знаете. И даже, когда задумаетесь (исходя из типа наличных снарядов, хотя бы) - сразу поймете, как использовалось данное орудие.

Да просто использовалось. Как любое тяжёлое орудие особой мощности (резерва главного командования) сухопутных войск.
И что б не стрелять если:
- своё место известно с точностью до метра;
- место цели - тоже (здания не перемещаются на местности);
- установку не качает (ну разве что землятресение, но вроде как северо-западная Россия тектонически стабильна);
- снаряды соседних стволов в установке друг на друга не влияют (их просто нет);
- все виды подготовки к стрельбе могут быть выполнены гораздо более спокойно и методично чем в море.
Наконец, в ходе самой стрельбы можно корректировать падение практически каждого отдельного снаряда (что собственно с этой установкой и делали и это правильно).

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693427
При этом вы делаете вид, что не знаете, что той же 16"/50 один ствол "сточили" в ноль при испытательных стрельбах, другой (серийный) - расстреляли чуть не на половину.

Так дайте цифры нового ствола - в чём проблема?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693427
На этом фоне "яматы" утопли с почти нетронутой нарезкой стволов ГК. После этого японскую цифирь с новеньких, только с завода, стволов, позже не подтвержденную,

Это Вы о чём?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693427
Как, всеж таки, хорошо, что бодливой корове боженька рогов не дал...

А что рогатые коровки получили хоть один кораблег с "суперпушками"?
Нет не получили. "Союзы" не достроили, "кронштадты" не достроили, "сталинграды" не достроили - лососнули наши адмиральцы тунца.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693427
Когда имеешь обкатанную технологию, заказ и масс производство близкой продукции - почему бы и не изготовить?
Предупреждая следующий простой вопрос - родной профильный завод, к примеру, "Шарикоподшипник" перед войной имел проблемы с шарами даже самых обычных и ходовых подшипников (жалобы на трещины в шарах через 100-200часов встречаются довольно часто), что свидетельствует о неотработанной технологии и/или ее систематическом нарушении. то есть в новом заказе есть хороший (в пределе стремящийся к 100%) шанс получить не совсем то что надо.  Можно, конечно бороться с этим выбраковкой, ОКРами, заточкой технологии под этот заказ. Но это долго, если повезет или очень долго - если нет. Можно - изготовить на непрофильном производстве (это быстрее, но цена такой партии будет запредельна) - но там нет гарантии, что все пройдет удачно.

В общем - сделать всё равно не сможем, а если и сможем, то гарантии качества не дадим. Ну, в принципе так оно ещё и в Первую мировую звучало.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693427
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #693423
И где у нас был бой кого-то из "севастополей" с английским линкором? Желаю кровавых подробностей.

Горчаков в своем "Курсе..."

Гончаров

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693427
с упоением рассматривал несчастную "Квину" под огнем 12"  орудий линкора "Марат" во всех ракурсах . Кровавые подробности у него же

Ну, что вы - чернила не кровь
Я-то уж было подумал, что Serg "открыл" неизвестную страницу периода гражданской войны, где теоретически могли бы "пересечься" "Петропавловск" и какой-нибудь английский линкор и сейчас он нам опишет эту эпическую "зарубу"
Но оказалось, что нет такой страницы.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693427
почему то конкретные циферки не запомнились, но попадания "Елизабет" должна была получать исправно  Ну, в смысле по большой артиллерийской науке

Практические результаты показанные артиллеристами "выученными" по этой "большой артиллерийской науке" в примерах выше по ветке. Вопросы?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693543
и кстати - за семерками СФ как раз как минимум одно попадание в наличии. Как раз в однокласника

Доказательства?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #693566
Это вопрос доверия. Есть наблюдения нашей стороны, говорящие о том что попадание было

Ага, доказательств нет, есть вера. Ну, это мы уже проходили. По наблюдению с "Варяга" тоже были попадания. И многие - верят.
По рассказам разных комисаров попаданий было ещё больше. Если хотите - продолжайте верить.


FWI

FWI написал:

Оригинальное сообщение #693509
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #693422
Очередной поцреот Родины

Не надо отскакивать в сторону от темы. Патриотизм – это одно, а статистика – это другое. Я понимаю, что Вам, как японофилу (и русофобу)

Вовсе нет. Просто привык смотреть на вещи реально, а не через пропагандонские фильтры

FWI написал:

Оригинальное сообщение #693509
досадно, что столь Вами любимые японские модели не попали даже в шестерку наиболее покупаемых моделей (и их переплюнули в том числе корейцы и американцы – на которые пошлины такие же), но это Ваши личное трудности.

У меня нет никаких трудностей Вот выглянул утром в окно - из 9 стоящих во дворе машин - ни одной советско/российской. Шёл сегодня по улице, и решил, дай думаю, для прикола посчитаю сколько из встречных 50 машин будет от "отечественного производителя" Досчитал примерно до 60 - ни одной.
А на западе РФ могут хоть все до единого ездить на ладах-калинах мне-то что?

FWI написал:

Оригинальное сообщение #693509
Раз уж Вы не в курсе, сообщаю – население ДВ ФО составляет менее 5% населения РФ,

Вам досадно, что ещё так много? Ну, подождите чуть-чуть, отток населения отсюда чуть ли не единственный реально стабильный процесс.

FWI написал:

Оригинальное сообщение #693509
а Вы заявились за всех россиян.

Тех кто успел поездить на японской машине. У нас даже кто на запад уезжает старается машину-"японку" с собой забрать. Не 100%, разумеется, но по возможности.

FWI написал:

Оригинальное сообщение #693509
Мне тоже больше нравится "блюберд-силфи", чем "приора", но на статистику это все равно не влияет.

Статистика это хорошо.


Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #693629
А японцы они того, не гордые, в отличи от японских патриотов? А то при этом престиж и их значение уже не то что на
Кузнецове, да и косвенно это несколько противоречит тезису о превосходстве Ваших узкоглазых любимцев над советским ВПК.

А что японцам страдать? У них хватает реальных достижений в кораблестроении, чтобы отдельные неудачи смазали всю картину. Авианосцы у них были? Были. У СССР авианосцы были? Не было. И этот простой факт не изменится даже от ста тысяч философских рассуждений "на тему"
А вопросами "приоритета" страдают больше в СССР/России (своеобразная трансформация в коллективном бессознательно "права первородства" или просто компенсация комплекса неполноценности?).
Первую торпеду изобрёл русский! (Правда она оказалась дерьмом и пришлось купить импортную).
Радио первым изобрёл русский! (Правда радиостанции пришлось покупать у иностранцев).
Идею авианосца со сплошной гладкой палубой первым предложил русский! (Правда, это какбэ не пи*дёж, надо бы сравнить даты, но лениво. И тем не менее авианосцев у нас не появилось).
И т.д. и т.д.
Так что, в полном соответствии с нашими национальными традициями, Вы можете записать на бумажке список чего там первыми изобрели/предложили/набредили в России и приколоть его на стену. Каждый раз при взгляде на него Ваше сердце будет наполняться сладким нектаром поцреотизма (только следите, чтобы клапаны не вырвало).

Serg написал:

Оригинальное сообщение #693629
А они/Вы знали/знаете в каком количестве английские снаряды использовались при Цусиме? Именно чисто английские, без родных японских извращений/ухудшений в лице небезизвестного идзюина, профессора симосе и прочего. Если речь о Бофорсе то опять же, у Вас есть доказательства что это именно английские снаряды?

А какая разница? Если чисто английские снаряды "дерьмо" и японцы стреляли ими, то русскую эскадру перетопили "чисто дерьмовыми снарядами".
Если японцы способны только ухудшить английские снаряды и стреляли уже ими, то русскую эскадру перетопили "дважды дерьмовыми снарядами".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #693629
Да ну а я и не знал. А что как только англичане прекратили техподдержку японцы вдруг резко разучились строить корабли. Вон я привел как пример ЭМ Хацухару - что-то не видно превосходства японского кораблестроительного
гения над лапотной рашкой.

Даже в таком виде "Хацухару" сильнее "семёрки"
Но можно взять, например, "Кагэро" и сравнить его, скажем, с 7У (как раз 37 г.). "Кагэро" проектировали на дальность 5000 миль, а на испытаниях они показали 6000
Надо полагать, что к моменту проектирования "Кагэро" англичане восстановили техподдержку японцам?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #693629
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #693423
И где у нас был бой кого-то из "севастополей" с английским линкором? Желаю кровавых подробностей.

Я то думал Вы о боях вообще.

"Порассуждать вообще" это Вы мастер, да. Т.е. против английских линкоров "севы" тоже не выпускали, поздравляю Вас соврамши.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #693629
Виноват, да 4 Севы побоялись выпустить против половины немецкого линейного флота. Что
безусловно  не делает им чести.

Просто поразительно, как "против половины немецкого линейного флота" не побоялись выпустить "Славу". Т.е. заключаем, что одна "Слава" в боевом отношении мощнее 4-х "севастополей".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #693629
Тогда как японцы отказались дать ЛК англичанам против уступающим им немцам - вот это да, повод для японских патриотов возгордится.

Им по*уй

Serg написал:

Оригинальное сообщение #693629
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #693475
Это хорошо, этто плюс! Даже круче чем та историия когда катер вышел в боевой поход, а через пол часа вернулся, потому как командир забыл зачем его послалии в море... После повторного инструктажа таки пошел, врага бить, я полагаю...

Наверно к Вашему разочарованию, такое случалось и у японцев. В ночной набег 14.11.42, под командованием Нисимуры - одного из уважаемых и любимых адмиралов, японцы по ошибке обстреляли не гендерсон а вспомогательную полосу, которая была примерно в 1 миле от цели (т.е. 20каб). Это при полной программе - использовании фларов, самолей и корректировщиков

Неубедили

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #693670
Serg написал:
Оригинальное сообщение #693629
В ночной набег 14.11.42, под командованием Нисимуры - одного из уважаемых и любимых адмиралов, японцы по ошибке обстреляли не гендерсон а вспомогательную полосу, которая была примерно в 1 миле от цели (т.е. 20каб). Это при полной программе - использовании фларов, самолей и корректировщиков.

Не сравнимо. Свернуть не в ту подворотню, и нас..ать в мойку на кухне спутав ее с унитазом...

Serg написал:

Оригинальное сообщение #693633
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #693423
Кстати, как там дела с китом? Продвигаетесь?

Потихоньку.

Я рад за Вас. А сколько ещё будет всего интересного.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #693633
А у Вас как с схемой бронирования Цукуба/Курама? Мы с ув.realswat-м ждем недождемся

Есть, привезли мне книгу. И я помню насчёт realswat'а, и всегда мысленно терзаюсь, что задолжал ему - но сами видите - отвлекают постоянно.
Но пока не словах можете передать ему, что всё именно так как я и говорил.


charlie
Ответов на вопросы выше по ветке, как я понял не будет. Ну это и понятно.

Отредактированно Сидоренко Владимир (06.05.2013 15:51:25)

Тему, в общем, успешно зафлудили. Сферическая переборка (в вакууме), плоская переборка, нарастание давления, отрыв крепления, расстрел дилетантами конструктора (из пулемёта в голову).
Врочем, ладно, всё равно скоро уже заканчивать

goose написал:

Оригинальное сообщение #693905
Как мне кажется, Б-2-У - мертворожденный ребенок, я думаю, инженеры понимали, что аналогично английским 133-мм орудиям, это ограниченно универсальная установка, т.к. скорость перезарядки сильно проседала, и угловые скорости наводки вкупе с более чем скромными ускорениями  1-плоскостной стабилизации, были весьма посредственны для прицельной стрельбы по самолетам. Оставалась только заградительная стрельба.

Поторопились с ЛМ. В принципе понять можно: с момента выдачи ТТЗ прошло два года, Б-31 пришлось похоронить а под нее уже "Ташкент" есть (который надо чем то вооружать). Естественно в таких условиях уже было не до жиру и заказывая Б-2 думали лишь о том как бы побыстрее получить хоть что, лишь бы работало. Когда через год родили жизнеспособную ЛМ (в начале не покушались даже на такое - заказчик был готов получить вместо нее хотя бы Б-2-Л )- естественно появилось желание обуниверсалить... Ну а потом получилось, что ЛМ только начали штамповать серийно, а разработчик уже сует Б-2-У. Времена тогда были не шибко либеральные, и такие за такие фокусы могли взгреть. Потому Ушку и прописали на следующие проекты.
Ну а если хотите что то более скорострельное - то не из Б-13 ее надо делать. А ничего кроме Б-13 (которую саму то довели лишь к 38 году) все равно нет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #693924
Так был закончен и отстрелян хотя бы один опытный образец Б-2-У или нет?

Нет. Только более ранняя ЛМ в серии.

Мало ли что и когда я читал? Я попросил цифру, а не слова. Что так сложно привести?

Цифры точнее не видел.задано не более процента - в него уложились. Если вы видеели нестриженные отчеты на основании которых была принята Б-37- прошу выложить. Если не видели - придется смириться с тем, что имеем. В любом случае, это лучше вывода циферок методом поиска аналогий в области торпедного вооружения.

Про установку (станок) я знаю. Но почему-то у него ничего не говорится (или я не нашёл?) какой ствол (собственно орудие) стоял на этой установке при расстреле опытных отсеков - английского производства или отечественного?

Еще раз, на бис:

Спустя два года орудие № 1 ОСЗ — с затвором «Виккерс» — было готово.
Для его испытаний на Морском полигоне построили...

Вроде по русски написано. Или Виноградова тоже запишем в "поцреоты"?
Выстрел то на чем отрабатывали по вашему? или сразу в бедную аглицкую пушку на глаз сыпанули пороха больше чем надо, а она, болезная раздулась от огорчения... и еще 6 (или 5? циферка различается местами) за кампанию.

Ну, "нельсоновские" стреляли. Полагаю, что и "лайоновские" тоже стреляли бы.

Можно подумать вы не знаете, как они стреляи и сколько времени ушло на то, чтобы они стали стрелять приемлемо. а что эти бы тоже в конце концов вымучили - я и не сомневаюсь. Куда б они делись то при готовых утюгах?

Наконец, в ходе самой стрельбы можно корректировать падение практически каждого отдельного снаряд

Гениально! Только научите меня, как надо корректировать огонь по точечной цели, если у единичной установки большое (как вы тут голословно утверждаете) техническое рассеяние? Хоть искорректируйся, а если техническое рассеяние большое - то точно стрелять ваша пушка не сможет. в принципе. и наоборот. 16"/50 стреляла точно. Кстати, вы так лихо расписали все, а про таблицы стрельбы - забыли. Внимание вопрос: если у вас нет большой выборки по орудиям данного типа (до этого ствола был лишь один предсерийный с другой конструкцией), нет девайса для измерения начальной скорости после каждого выстрела... как вы будете попадать из этой пушки, при якобы отсутствии стабильности результата? а из нее - попадали.

В общем - сделать всё равно не сможем, а если и сможем, то гарантии качества не дадим. Ну, в принципе так оно ещё и в Первую мировую звучало.

Сможем.
1 Быстро!
2 Не очень дорого!
3 С гарантией!
выберите любые два пункта

Гончаров

Еще один...
Спасибо, мне уже рассказали.

Ну, что вы - чернила не кровь

Чернил, присовокупившихся в кровь Христову проклятых янки, благодаря вашим любимым столько, что хватило бы на весь Роял неви

Практические результаты показанные артиллеристами "выученными" по этой "большой артиллерийской науке" в примерах выше по ветке. Вопросы?

Еще раз - практический результат, в виде развалин рейха меня устраивает.  в том числе полученный работой этих вот артиллеристов и их науки. Результат японской науки устилает дно Тихого океана творениями японских же верфей. И он меня тоже устраивает. А вас?

Доказательства?

1 данные визуального наблюдения стреляющего корабля.
2 отсутствие данных, прямо указывающих на ошибку

Ага, доказательств нет, есть вера.

Нет. Есть данные, к которым (как и ко всем подобным данным, полученным любыми наблюдателями) есть осторожное недоверие. Но поскольку других данных, которые бы прямо опровергали эти не существует в природе - приходится говорить о том, что "по сведениям советской стороны наблюдалось попадание в районе... . Иных сведений нет"

По наблюдению с "Варяга" тоже были попадания.

К этим данным тоже стоит относиться с осторожным недоверием. Перед тем, как говорить об этих попаданиях серьезно, придется поискать иные данные. Обнаружив же их и увидев вопиющее противоречие - смотрим кого забраковать. К сожалению, забраковать в данном случае придется данные русской стороны. По результату, приходится говорить о том, что "несмотря на заявленные попадания с русской стороны, приведшие к ... (дальше ваш любимый утопший миноносец, заклиненая башня "Асамы" и тд) их следует признать недостоверными, возможная причина...  вероятнее всего реальная эффективность стрельбы..."
Чувствуете разницу?
за верой вам в церковь к камидану а у нас тут "Научный форум" (так кажется, да?)

Отредактированно k7325 (06.05.2013 17:31:32)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693989
имеющих опыт полетов с палубы. В таком случае первый-"Фьюриес" с 70м носовой полетной палубой

Если опыты взлета с палубы - тогда второй "Арк" с 1915.