Доброго здравия,господа! Впервые решился зайти на форум,может буду чем полезен,ибо изучаю по возможности историю РИФ  (и прочих) лет 35,что-то запомнил. К вопросу,кто командовал остатками 1-й ТОЭ (ТОФ) после сражения в ЖМ 28 июля. Контр-адмирал князь Ухтомский 28.07-24.08 (до этого был 31.03-2.04),причём в обоих случаях был не вр.и.д.,как В.К.Витгефт,а законным командующим,ибо изначально был младшим флагманом эскадры ещё при Старке.  Р.Н.Вирен же стал с 24.08 по 20.12  командующим отрядом броненосцев и крейсеров,в который были переименованы остатки 1-й ТОЭ. Судя по всему,Ухтомскому при этом позор не был учинён,ибо по статуту своей прежней должности кораблей у него не осталось,а отрядом командовать не по чину (с понижением),то бишь западло (вот пригоните мне штук хотя бы 3-4 броненосца,тогда да!). Макаров же изначально приехал командующим ТИХООКЕАНСКИМ ФЛОТОМ! И любой альтернативный СРЕДИЗЕМНОМОРСКИЙ ФЛОТ для него был бы ПОНИЖЕНИЕМ,поскольку с назначением Макарова Россия юридически получила Тихоокеанский Флот (до этого были только ТО Эскадры Балтийского флота),то бишь на тот момент самый мощный флот РОССИИ. Согласитесь,комБалтфлота при этом отдыхает в сторонке с папироской в зубах (опять-таки к вопросу старшинства адмиралов). А уж после гибели Макарова назначены Скрыдлов -комТОФ,а 1-й ТОЭ Безобразов (Иессен ему не подчинен,только Скрыдлову,хоть все и сидят во Владике). Так что подумайте сами- какой там Макаров вместо Вирениуса? А вот отдать Андрей Андреичу категорический приказ следовать в П-Артур Макаров мог ещё до отбытия из С-Пб,поскольку отряд Вирениуса после начала движения на ДВ и после организации отдельного ТОФ уже подпадал под юрисдикцию Макарова,а не Рожественского или даже Алексеева.

Возможно,Макаров просто банально упустил из виду такой важный (сегодня) вопрос,как отряд Вирениуса,на тот момент других проблем хватало,прежде всего организация работ по восстановлению боеспособности эскадры,в материальном и моральном плане. А один человек,даже выдающийся,не может решить разом все проблемы.Надо отдать ему должное,флот он восстановил,и неизвестно,как бы всё повернулось далее,не случись злосчастного подрыва "Петропавловска",может и без "Осляби" вполне справились бы.Ведь только при Макарове Того был весьма осторожен,мягко говоря,и это факт. А вот после 28 июля командовать фактически было не кому,даже если бы все корабли вернулись назад. Ухтомский явно не тянет, Матусевич миноносник,Григорович толковый администратор,но не более,Вирен всё же опыта не имеет,может только Рейценштейн более-менее подходил,опыт командования соединением крупных кораблей есть,и в Желтом море его крейсера действовали довольно активно.Вообще создаётся впечатление,что в Р-Я.В. абсолютно всех командиров по непонятной причине охватил какой-то ступор. Люди,прекрасно проявившие себя в 1877-1878г и в П.М.Войне,действовали как сомнамбулы.

Насчет Макарова: он приехал ремонт шел медленно, пришлось менять Греве на Григоровича.
Траления не умели, только по старому. Макарову пришлось ездить на рейд контролировать тральную работу и заставил изучать японские якорные мины.
Флот не умел ходить вспомните столкновения ЭБР.
Начинал проводить разведку в море. ( вспомните Бубнова, частая смена капитанов на Соколах, капитаны не успевали изучить свой корабль, не знали своей команды и что самое страшное они не знали район плавания и лоцию.)
Составления приказов и планов, а по ночам отбивать брандеры.

А давайте пройдемся по адмиралам после гибели Макарова:
1. Витгефт человек готовился к прорыву но сломался узнав что японский флот не потерял больше кораблей как сообщал наместник 10 июня. Он не был уверен в своих подчиненных.
2. Ухтомский слабый характер не мог пойти против всех, вспомните собрание флагманов 6 августа. Человек который прослужил всю жизнь не на кораблях не может командовать кораблями.
3. Лощинский был стар и не много ленив чтобы полноценно командовать флотом, но на канонерках ходил в море.
4. Вирен ему присвоили котр адмирала из за безысходности раньше времени. Но так ни чего не смог сделать кроме врагов на жил еще больше.
5. Рейценштейн до назначение в ПА командовал ВОК, вспомни те поход в море когда стволы кораблей превратились в льдинки. Не смог навести порядок и не сильно спешил в море. Да во время службы было не большое столкновения с японскими кораблями.
6. Матусевич удачно командовал 1 миноносцем отрядом.  Провел удачный бой с японскими миноносцами. За что получил повышение, золотое оружие и благодарность от Макарова. Переведен на берег из за ранения правой руки и контузии. Навел порядок на береговой службе. Был начальником штаба, все подбивал Витгефта на наподения на транспортные суда при помощи крейсеров и миноносцев. Возможно был приемником Витгефта.
А больше ни кого нет.

И ещё по поводу действий Макарова:

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #690438
Что-то многое он упустил:Организация ремонта "Цесаревича"

Посмотрите в фотоархивах,там СОМ лично ползает по кессону "Цесаревича". Наверное,этот показушник специально репортёров с "Дейли телеграф" для этого снимка организовал!     

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #690438
внешний рейдорганизацию минных сил

1.Боновое заграждение внешнего рейда сооружено при Макарове.   2.Организация дежурства крейсеров,канонерок,миноносцев и катеров совместно с береговыми батареями - Макаров.  3.Регулярный тралящий караван- Макаров. Регулярные выходы эсминцев для разведки и атаки по возможности -опять Макаров.   

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #690438
организация поддержки сухопутных войск

Сухопутным войскам при Макарове работы ещё не было (в П-А). А вот взаимодействие с береговыми батареями организовал (полковник Агапеев,"земноводный отдел")

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #690438
вопросы исполнительской дисциплины

Греве,Чернышев,Бойсман,Бубнов и иже с ними -фамилии никаких ассоциаций не вызывают? Или они к вопросам исполнительской дисциплины не относятся? А выходить на внешний рейд за одну высокую воду научились,это наверное оттого,что к марту весь снег растаял и уровень воды повысился? И всё это он всего за месяц сделал. Назовите,кто сделал бы больше и лучше,наверное Того.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #690586
Насчет Макарова: он приехал ремонт шел медленно, пришлось менять Греве на Григоровича.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #690805
Посмотрите в фотоархивах,там СОМ лично ползает по кессону "Цесаревича".

А команда "Цесаревича в это время танцует и поёт хоровые песни на баке.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #690805
3.Регулярный тралящий караван

неправда Ваша тралили шлюпками, как в войне между Севером и Югом, хотя трал Шульца был принят на вооружение в 1902 году.:27 февраля начато траление внешнего рейда. В нем участвовали катера и шлюпки с кораблей эскадры.
После гибели командующего флотом и флагманского броненосца на эскадре были приняты радикальные меры по борьбе с минной опасностью. 16 апреля главнокомандующим на Дальнем Востоке наместником царя адмиралом Е.И. Алексеевым издан приказ № 21. согласно которому на командующего подвижной и минной обороной Порт-Артура контр-адмирала М.Ф. Лощинского возлагались обязанности общего руководства работами траления. Сначала ставилась задача протралить выходной створ до траверза маяка Ляотешан и место гибели "Петропавловска". Непосредственное же руководство осуществлял командир минного заградителя "Амур" капитан 2 ранга Ф.Н. Иванов 6-й.'': В его распоряжение, кроме средств своего корабля, поступали минные крейсера "Всадник" и "Гайдамак" и паровые катера с броненосца "Цесаревич". Иванову ставилась задача периодически очищать фарватер от мин. Выходы эскадры должны производиться за тралами. буксируемыми минными крейсерами. Последние должны были идти по протраленному паровыми катерами от мелкопоставленных мин пространству.

Из приказа Наместника № 21 от 16 апреля 1904 г.: "По окончании предварительного траления выходного створа до траверза маяка Ляотешань и открытии минной банки у места гибели броненосца "Петропавловск" возлагаю общее руководство работами траления, как наиглавнейшее дело, на Начальника обороны рейда и входа в Порт-Артур.

Непосредственное производство работ и наблюдение за ними возлагаю на командира минного транспорта "Амур" капитана 2 ранга Иванова, для чего в его распоряжение назначаю минные крейсера "Всадник" и "Гайдамак" и минные катера броненосца "Цесаревич", которые освобождаются от несения сторожевой службы.http://www.navylib.su/ships/minnaya-voyna/04.htm

Наиболее эффективным средством борьбы с минами противника стал контактный трал образца 1898 года, сконструированный лейтенантом К.Ф. Шульцем. Трал Шульца состоял из пяти смычек проволочного троса длиной по 18,3 метра, свинцовых грузов и поплавков, которые удерживали тралящую часть на заданном углублении. Трал буксировался двумя катерами или небольшими кораблями. С некоторыми изменениями он применяется и в наши дни для траления контактных минhttp://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/BrizOut/RuTOF05/RuTOF05033.htm

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #690805
Сухопутным войскам при Макарове работы ещё не было (в П-А)

И поэтому полк Третьякова был брошен без поддержки с моря, хотя джапы бросили против него шесть канлодок и восемь дестроеров для поддержкиправого фланга своих войск
В этот исторический час надо было играть последнюю карту, и Оку решился на новый штурм. Главный удар было приказано вести правой 4-й пехотной дивизией, часть солдат которой еще днем залегла в морской воде, обходя левый фланг русской позиции и пользуясь небольшой глубиной вдоль пологих берегов во время наступившего отлива. Этим частям было приказано во что бы то ни стало выйти в тыл русских укреплений левого фланга. Здесь еще утром траншеи и блиндажи, занятые 5-й и 7-й ротами 5-го полка и двумя охотничьими командами, были совершенно разбиты огнем японской морской артиллерии. Обе роты понесли большие потери. Начальник боевого участка полк. Сейфуллин был ранен.

Вскоре ураган японских снарядов обрушился на центр и левый фланг Киньчжоуской позиции. Здесь на побережье залива положение русских становилось критическим. Находившиеся на самом берегу охотничьи команды 13-го и 14-го стрелковых полков, понеся большие потери, не могли больше держаться в разбитых морскими орудиями окопах и отошли несколько назад. Японцы начали просачиваться в тыл нашего левого фланга. http://www.bookol.ru/nauka_obrazovanie/ … a/3818.htm

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #690805
Назовите,кто сделал бы больше и лучше,наверное Того.

Витгеф

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #690805
2.Организация дежурства крейсеров,канонерок,миноносцев и катеров совместно с береговыми батареями - Макаров.

То=то джапы на внешнем рейде чувствовали себя, как в родной гаване:
2-й отряд истребителей, прикрывавший постановщиков мин, сначала следовал впереди, затем при приближении к цели пропустил вперед 5-й отряд истребителей и 14-й отряд миноносцев и затем пошел рядом с заградителем "Кориу-мару". Отряд заградителей подошел к рейду Порт-Артура около 23.40 (по японскому времени!, но ввиду дождя и полного мрака японцы не могли точно определить место. Ориентировке помогали шесть-семь русских прожекторов, освещавших подступы к внешнему рейду с.береговых батареи и дежурных кораблей. Японцы несколько pat попадали в освещаемое пространство, по обнаружены не были.http://www.navylib.su/ships/minnaya-voyna/05.htm Различив очертания берегов справа и слева от прохода и уточнив свое место, японские корабли произвели постановку мин в соответствии с планом. Выполнив задачу, отряд вернулся на стоянку в северо-западной Корее. Замысел японцев удался полностью

Отредактированно helblitter (25.04.2013 19:31:30)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #690812
И поэтому полк Третьякова был брошен без поддержки с моря, хотя джапы бросили против него шесть канлодок и восемь дестроеров для поддержкиправого фланга своих войск

Четыре канонерки и шесть дестройеров. Только это было уже 13(26) мая. Макаров полтора месяца как погиб.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #690812
неправда Ваша тралили шлюпками, как в войне между Севером и Югом, хотя трал Шульца был принят на вооружение в 1902

И шлюпками,и катерами,и джонками,и портовыми шаландами -всем,что найдётся.Трал-то уже был,а вот тральщиков ещё не существовало ни в одном флоте. Но регулярное траление было организовано.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #690812
То=то джапы на внешнем рейде чувствовали себя, как в родной гаване:

Ну правильно,под покровом тьмы и дождя прошмыгнуть на ОТКРЫТЫЙ рейд,нагадить минами и дать дёру,аки тать в ночи- наверное так и нужно вести себя в родной гавани. Чем вы предлагаете обнаруживать миноносцы,если не прожекторами? Радаров ещё нет. Много вы там разглядите "ввиду дождя и полного мрака"? Или предлагаете держать на внешнем рейде крейсер? То-то старик Того порадовался бы такой вашей "активной" обороной!

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #690812
А команда "Цесаревича в это время танцует и поёт хоровые песни на баке.

Это вообще ёрничанье пустое. Сложнейший ремонт вне дока  с заменой конструкций шпангоутов при слабой ремонтной базе! Не Макаров ли привёз мастеровых? Даже при этом кессон сняли 24 мая. Вы бы наверное с Вильгельм Карловичем напару быстрее управились.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #690906
миноносцев для траления не хватало

Командиров на миноносцах не хватало, ибо престижней было быть старшим минным офицером.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #690954
Сложнейший ремонт вне дока  с заменой конструкций шпангоутов при слабой ремонтной базе! Не Макаров ли привёз мастеровых?

В 1904 году Кутейников получает приказ отправиться в Порт-Артур. С собой он берет бригаду работников с Балтийского завода. В Порт-Артуре он одним из первых применил ремонт кораблей в море с помощью деревянных кессонов, которые практически полностью заменяли сухой док.

Во время боевых действий в порту было множество поврежденных судов и для всех не хватало доков, а быстрота ремонта в таких условиях равноценна жизни. Здесь в тяжелейшей обстановке в полной мере смог проявиться талант инженера Кутейникова, который смог за короткие сроки обеспечить своевременный и надежный ремонт судов Российской эскадры. В 1905 году он опубликовал статью "Из опыта корабельного инженера под Порт-Артуром", где доказал, что причина военной неудачи не в качестве судов, а в неумелом их использовании.http://www.moigorod-nn.ru/articles/tvoe/centre?print
Причём здесь Макаров, если приказ был из Адмиралтейства (Кутейников закончил  кораблестроительное отделение Технического училища Морского ведомства в Кронштадте, после чего он был отправлен на Балтийский завод помощником судостроителя.  Через два года Николай поступает в Морскую академию, сразу на два отделения - корабельное и механическое, и оба с отличием заканчивает
.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #690954
Ну правильно,под покровом тьмы и дождя прошмыгнуть на ОТКРЫТЫЙ рейд,нагадить минами и дать дёру,аки тать в ночи- наверное так и нужно вести себя в родной гавани. Чем вы предлагаете обнаруживать миноносцы,если не прожекторами? Радаров ещё нет. Много вы там разглядите "ввиду дождя и полного мрака"? Или предлагаете держать на внешнем рейде крейсер?

А как же приказы Макарова о патрулировании внешнего рейда? О дежурной канлодке, о нахождении дежурного крейсера?

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #690954
Но регулярное траление было организовано.

Только не Макаровым, ему было некогда.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #690906
тралы Шульца начинали готовить при Макарове,

Тралы Шульца-штатное вооружение, буксировались миноносцами по конструкции(так что тральщики были не нужны)
Вот организация противоминной борьбы при Макарове:
После этого ответственность за траление на рейде была возложена на командира минного транспорта "Амур" капитана 2 ранга Ф. Иванова. В его распоряжение выделялись шлюпки с кораблей эскадры. Схему произведенных за каждый день тральных работ Иванов должен был предъявлять начальнику штаба эскадры. Кроме регулярного протраливания фарватера по створу, предусматривалось, что при каждом выходе эскадры впереди должны идти с тралом "Всадник" и "Гайдамак". Этого было, безусловно, недостаточно, катера и шлюпки не могли справиться с задачей траления 6 мильного створа. Ширина полосы, протраленной одним парным тралом, была мала для прохода эскадры.
А вот при Витгефе:
Результаты траления в апреле показали, что сил выделено совершенно недостаточно. В начале мая возобновились выходы в море минного транспорта "Амур" и крейсеров, снова показавшие все недостатки траления. 4 мая контр-адмирал В.К. Витгефт приказал М.Ф. Лощинскому: "Организовать партию траления и протралить проход крейсерам южнее створа мерной мили на два кабельтова и севернее на один, к берегу не менее четырех; все тралы Шульца снабдить кошками; испытать трал подполковника Миллера; приспособить для траления пароходы "Новик" и "Инкоу".

В связи с отсутствием карты рейда с нанесенными на ней брандерами, минными заграждениями, вехами и бочками, поставленными для разных целей, контр-адмирал Витгефт приказал составить ее и нанести на ней новые тральные створы. Кроме того, было приказано оградить препятствия, замаскировать вход между линиями крепостных мин, убрать лишние вехи, бочки и знаки. Для координирования траления паровыми катерами на берегу выставлены дополнительные створные знаки по направлениям тральных галсов. В связи с тем, что японцы продолжали по ночам минные постановки, в том числе и на протраленных днем участках, принятых мер было явно недостаточно.

5 мая контр-адмирал В.К. Витгефт установил приказом денежную премию в 25 рублей за каждую уничтоженную мину. На следующий день командир "Гайдамака" подал рапорт, в котором предлагал увеличить премию для команд минных крейсеров, так как их экипаж значительно больше, чем у паровых катеров. Витгефт па рапорте наложил резолюцию: "Тралят не ради денег, а награда лишь как знак поощрения от начальства, почему пет причины увеличивать".7" В связи с подходом японских войск к Квантунскому полуострову русское командование ожидало в скором времени атаки оборонительной позиции у Кинджоу. Контр-адмирал Витгефт отказался послать броненосцы и крейсера для содействия обороне флангов, "так как проход в море не протрален и ежедневно вылавливаем по несколько мин".
http://www.navylib.su/ships/minnaya-voyna/06.htm

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #690954
Это вообще ёрничанье пустое

Так в мемуарах старпома "Полтавы"

Отредактированно helblitter (07.05.2013 13:08:51)

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #694480
Витгефт с начало пол флота загубил с Макаровым

Полфлота загубил Макаров, своей деятельностью рассчитанной на пиар, при нем ни одно дело не было доведено до конца

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #689685
Макаров же изначально приехал командующим ТИХООКЕАНСКИМ ФЛОТОМ! И любой альтернативный СРЕДИЗЕМНОМОРСКИЙ ФЛОТ для него был бы ПОНИЖЕНИЕМ,поскольку с назначением Макарова Россия юридически получила Тихоокеанский Флот (до этого были только ТО Эскадры Балтийского флота),то бишь на тот момент самый мощный флот РОССИИ.

До войны Макаров был начальником порта Кронштадта. Так что ни о каком понижении в чине речи не идет. Это Н2 решил дать ему и Куропаткину особые полномочия. И зря. Флот и армия стали абсолютно самостоятельными и независимыми друг от друга, а от координатора Алексеева мало что зависело.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #694629
Данная должность соответствовала должности командующего Балтийским Флотом

Так у нас Средиземноморский флот сильнее.

Я не правильно написал, загубил Витгефт пол флота до Макарова!
Извините кто виноват в гибели Варяга, Корейца. в Шанхае остался Манжурия!
Ремонт Ретвизана, Цесаревича и Паллады. При Витгефте отремонтировали какая заслуга у него. Не разрешил сети поставить. А если стояли возможно Ретвизан и Паллада не повредили. А Цесаревич один быстрей отремонтировали.
А быстрая постановка мин в Талинвали где погибли Енисей и Боярин. Кто скорей хотел ставить в ночь во время шторма?
Если бы у Макарова было Ретвизан, Петропавловск, Полтава, Севастополь, Пересвет, Победа. По ЭБР русские были равны японцам. Шанс выиграть больше у русских было.
А с крейсерами: Баян, Аскольд, Варяг, Паллада, Диана, Новик и Боярин. Возможно контролировать рейд от вражеских постановок мин.

Наместник прислушивался ко всем советам Витгефта. И вел Витгефт переписку с "шпицем".
И он настаивал не ставить ставить сети и уводить Варяг назад.