Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #694172
Если учесть, что бомб было не одна и самолетов поболе чем в авиагруппе "ГЦ" вообще, то картина несколько меняется.

Совершенно согласен; тоже так считаю-

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #694166
Причем при атаках, организовать подобные которым Цеппелин ну никак не мог.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #694199
Вспомнилась польская кинокомедия советских времен: ...

Очень образный пример.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #694127
Не звиздец-страховка. Вызовет меня завтра директор ООО и спросит

Извините ув. charlie - это действительно п...ц. И даже в наших реалиях. Заявить главе государства в военное время,что ввод ценного корабля в строй откладывается на ... ну не знаем когда,потому,что какая-то сраная фирма (даже без названия) не может сказать,когда сделает какие-то сраные лебедки.  И это после того как рейх вломил свыше сотни миллионов рейхсмарок,потратил годы,построил самолеты и т.д.- на тебе - боевой единицы не будет. Из стенограммы слов не вырубишь - так ( а не как Вы красиво написали) обрисовали фюреру эту проблему. Путткамер красавчик -подстраховался обалдеть.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #694127
Катапульта была готова к лету 1940 (чем она лучше сделанной для Союза в этом-же 1939 Хейнкелем-вопрос)
Англичане продавали СССР 12ГТЗА  на "семерки" в конце 30-х ничуть не сомневаясь в военном характере сделки. Однако продавали, видимо фраза о 300% прибыли отнюдь не фигура речи.

Вот,что мы хотели :
По разделу "Военное кораблестроение": 120-150-мм броня для 4 кораблей (в течение 1940 г. - 10,7 тыс. т.), валы турбинные (64 штуки), валы редукторных колес (8 штук), диски турбинные (144 штуки), разного рода коллекторы весом в 0,65-6 т. каждый (144 штуки), палубные механизмы по несколько комплектов, самолеты корабельного типа - разведчики-корректировщики (12 штук), катапульты типа "Хейнкель" ([b]4 штуки), моторные катера (4 штуки), разного рода судовые электромеханизмы и электрооборудование,[/b] корабельные валы - гребные, промежуточные и упорные (84 штуки), различная арматура и трубы, другое военно-судовое оборудование. Более того, по этому же разделу были выдвинуты и такие заказы, как "поставки в полном объеме оборудования, механизмов, устройств, электрооборудования, приборов управления огнем ... брони, средств связи ... на два крейсера типа "Адмирал Хиппер" (сроки поставок - в течение 1940 г.)". Далее в разделе ставилась задача "выяснить [у немцев] возможность покупки спущенных на воду недостроенных крейсеров типа "Адмирал Хиппер" независимо от процента готовности. При получении согласия [германского правительства] на продажу указанных корпусов крейсеров закупить их вместе с вооружением, механизмами и прочим оборудованием ... техническим проектом и полным комплектом рабочих чертежей, необходимых для достройки их в СССР"; выражалось намерение купить у немцев "окончательный технический проект ... все рабочие чертежи и документы ... по линейному крейсеру "Шарнгорст" (с поставкой в ноябре-декабре 1939 г.)", "окончательный технический проект ... рабочие чертежи и документы по авианосцу типа "Граф Цеппелин".
Что мы получили думаю Вы знаете.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #694154
Новейших образцов морского вооружения?

Боже упаси. Единственное,что могу сказать,что если стоимость переоборудования "Измаила" Костенко оценил в 14 000 руб., то весь импорт из Франции был около 35 тыс.руб. Но учитывая 4% могли и взвинтить. "Французы любят пограбить" (с)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #694154
Пруфов, опять же, не последовало - так что пока это "из рассказов очевидца".
Но даже если так, а что с "Беарном" наши бы вели себя по другому?

Думаю,что без юридических гарантий их и близко бы не подпустили. За эсминцы потрепаться можно,но АВ это серьезнее. Пруфы... Перелопатил темы,хрен найду,но были, на память не жалуюсь. Принц,хелп !!! Вы же там тоже участвовали!!!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #694154
Да, но чего именно? США вон тоже оружием напропалую торгует, а F-22 под запретом.
Так и здесь - эсминец это рядовое вооружение, постройка их на экспорт обычное дело.

Гм,все зависит от того как к этому оружию относится флот и парламент. Судя по вялой эпопее "Беарна" французы тянули на то "чтобы мы не хуже всех в Джейне". Есть и черт с ним.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #694154
Вот и вопрос, а когда спросить?

Реально спросили в 1939-40гг. Спросили по бартеру -за поставки сырья в счет кредита. То бишь до этого времени это было не актуально для высшего руководства и никто "золото партии" за это выкладывать не собирался. Приоритеты были другие.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #694166
Так только потерять, не потопили же. Причем при атаках, организовать подобные которым Цеппелин ну никак не мог. Что бы осталось от Цеппелина на месте Илластриеса, как думаете? Куда бы он пополз? Где бы он исправлял повреждения?

Но торпедами то его не пользовали вместе с фугасками! Хотя в реале некоторые "Штуки" зачем-то попытались попробовать на зуб и линкор -без толку разумеется. А так бы возможно "Илластриесу" больше досталось.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #694166
Не всегда.

Так выходят по зову долга (родина зовет) или когда операция подготовлена?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #694166
Совершенно верно. А теперь подумайте, как дело было бы с Цеппелином.

Я хоть убейте не могу понять,чем "Цеппелин" способствовал бы скорейшей гибели "Бисмарка". То,что хорошо англичанину,немцу-смерть?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #694166
Ну, не так уж и спокойно. И Вы противопоставляете одно другому: лодки- АВ. Вопрос следует ставить несколько по- другому. Вот если бы к действиям ПЛ добавилась угроза надводная, тогда...

Ну и как они отреагировали на "Берлин"? Реально?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #694166
Как совершенно верно писали в тех ветках, на которые отсылал Бобер550, не вошли в строй, потому, что спешить некуда. И так превосходство в авианосцах гарантировано. Продвигались бы немцы- шевелились бы и англичане. Да еще и "Уосп" могли пораньше попросить.

О "шевелениях" с какими они вводили в строй американские эскортники известно. Легче немцам продвигаться с одним корытом,чем англичанам объять необъятное.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #694166
Приоритет Европейского ТВД зафиксирован во всех планах союзников. Плевать они хотели на японские кораблики. Кроме того, я уже запутался: если Цеппелин ничего натворить не может- зачем его достраивать? Если это вундероружие- почему его должны игнорировать?

Простите,когда был зафиксирован этот приоритет? И как уничтожение английского конвоя с помощью немецкой "Вундервафли" напрямую влияет на американскую нац.безопасность?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #694166
Потому, что составить авиагруппу, способную организованно действовать, причем с одного- единственного авианосца; да еще кроме фантастических ударных функций возложить на этот же несчастный авианосец задачи ПВО и разведки, причем ПВО не только авианосца, но и рейдерского соединения, причем не только против авиации палубной, но и берегового базирования- из этих машин невозможно. Получится, что считанные самолеты, неспособные нормальный удар нанести ни по чему, крупнее- транспорта- эсминца, будут иметь общую скорость и дальность такую (если вообще смогут лететь единой группой), что проще подплыть и артиллерией перестрелять англичан; а ПВО при этом обеспечить уже будет просто нечем. (Вы сами вспоминали Илластриес). И даже при этом посадку истребителей надо будет проводить в первую очередь. Если в данный момент появится пара тех же суордфишей- немцам конец. Маневрировать нельзя, самолеты в воду попадают- а спасать пилотов некому. Не "Бисмарк" же будет их подбирать. Проводить посадку- получишь торпеду, и что будет с поврежденным кораблем? Если же не маяться мечтами, то после укомплектования должным количеством истребителей останется не так много ударных. Причем однородная группа будет явно предпочтительнее, а исходя из ее реальных возможностей (максимум крейсер, как Вы и пишете), боевых свойств и ЛТХ Фи против Ю, не говоря уже о том, что Ю машина реальная, а Фи- экспериментальный прототип- сами вывод сделайте, что упало, а что осталось на трубе.

Вот почему немцев надо считать дураками? Какая береговая авиация в Атлантике? И почему соединение должно лететь в полном составе. "Авоськи" летели эскадрильей без прикрытия и все у них получилось. А немцы должны упереться в ком проблем. "Физелер" -абсолютно реальная машина, а не прототип.Он эксплуатировался и специально предназначался в том числе и для разведки с борта АВ.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #694166
У них целей много было, не то, что у англичан. Только в нашем обсуждаемом случае "много немцев плавает в Атлантике" сходство будет более с американцами на Тихом- целей много, а ПЛО нет. Красота!

Искать одно соединение англичане свои лодки никогда не отправят. Шансы ноль.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #694166
Вот и надо выбирать- истребители или ударные самолеты. Цеппелин один и не резиновый. Только следует хорошенько подумать, как я уже не раз писал: БВП, конечно, от воздушного нападения иногда защитить может. Но он всегда будет демаскировать немцев. Может, лучше в нелетную погоду да скрытно- внезапно, как и старались немцы? Но тогда зачем Цеппелин нужен?

Для прорыва - да. Он будет просто в составе соединения,но и англичане со своей авиацией ему не будут угрожать. А вот после выхода на оперативный простор -самое то. Или Вы считаете.что нападение на конвой (главная задача немцев) их не демаскирует, а АВ демаскирует Когда в реале немцы вырвались как они надеялись на свои бортовые "Арадо"! А как еще цели искать?

Отредактированно Dianov (07.05.2013 23:26:28)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #694434
"Арадо" говорит о том, что где-то рядом КРТ или ЛК...

Это в том случае,если они встретят специалистов из группы охотников. Рядовые конвоиры вряд ли разберутся в таких тонкостях.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #694434
Но вот "Мессер" или "Штука" посреди Атлантики наведут на размышления.

А вообще, "исчезновение" такой единицы для разведки англичан будет очень скоро "поводом для размышлений".

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #694133
И ведь все прекрасно понимали, куда пойдут эти агрегаты и их советские клоны.

Нейтралы? Свобода торговли?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #694425
Из стенограммы слов не вырубишь - так ( а не как Вы красиво написали) обрисовали фюреру эту проблему. Путткамер красавчик -подстраховался обалдеть.

Толкований, конечно, может быть много, но обратите внимание на реакцию Гитлера (по идее, от услышанного он должен был охренеть и вызвать Гиммлера). Однако:
Стенограмма доклада гласит, что выслушав
Фюрер указывает, что вообще Вооруженные силы очень завышают свои требования.
["Brassey's Naval Annual", 1948 http://nnm.ru/blogs/stimpac/avianosec_g … noy_armii/
спокойненько так и всего через 3 дня, 16 апреля принимает решение о достройки "Цеппелина". Стало быть-проблема не критична?

Отредактированно charlie (08.05.2013 22:32:07)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #694881
чертежи авианосца это не японцы попросили у немцев, а как раз наоборот. Просто удивительно, как это "высокотехнологические" немцы вообще что-то попросили (и получили) у "тупых" японцев

Вот и надо было строить японские крейсера с эсминцами, и война на море у немцев пошла бы совсем по другому.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #694940
Случаи разные известны.

Ага. Например множество убитых немецких He-113.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #695072
а вот так: увидят посреди Атлантики одномоторный самолет неприятеля, и даже не обратят внимания на здоровенные поплавки (или отсутствие оных).

Да полноте! Ил-2 с Бостоном путали элементарно! Подвесные баки какие-нибудь за поплавки на раз сойдут.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #694199
Вспомнилась польская кинокомедия советских времен

Аналогия не доказательство, а грубая логическая ошибка.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #694199
Так и в этой дискуссии6 утверждают, что авианосца не было ввиду отсутствия тросиков для аэрофинишера

А ещё лифтов и катапульт, если Вы не заметили. И говорят о них потому, что для АВН эти системы КРИТИЧЕСКИ важны. Вот не оказалось их на "Цеппелине" и советские моряки с лёгким сердцем пустили его на опыты.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #694602
Ого! Еще и торпедами беднягу...

"Арк Ройялу", "Набобу" и "Тэйну" хватило одной. И почему нет? Потому,что "не верю"?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #694602
Да если Вы всю авиагруппу Цеппелина одними Юнкерсами укомплектуете, Вы все равно ничего близко подобного тому, что получил Илластриес, не организуете ни за что.

С чего Вы взяли? С каких пор 5-6 попаданий это нонсенс? И опять Вы не верите в торпеды,потому,что не верите.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #694602
Даже без учета того, что англичане шли практически под постоянным наблюдением Оси, а в Атлантике Ваш Цеппелин его искать замучается.

  Неужели Вы считаете,что немцы выйдут в океан,чтобы найти и сразиться со славным Ройал Нэви? У них ведь несколько другая доктрина. У "Цеппелина" совсем другое предназначение. Но об этом ниже.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #694602
И при всем при том Илластриес ушел. Какие шансы у Цеппелина, получившего всего одну торпеду?

Вы результаты его "бешеного" торпедирования в небоеспособном состоянии читали? Почитайте, а потом рассудим о шансах.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #694602
Правильно пишете- что хорошо англичанину... И тут же говорите- "не понимаете". И английские авианосцы, и Цеппелин- это корабли обеспечения линейных сил, ни разу не Эссексы. Снизить скорость удирающего, найти прячущегося- их основная задача. Ну, и кто прятался и убегал (и в любом альтернативном случае прятался и убегал бы) в Атлантике? Авианосец (такой вот) помощник для сильных артиллерийских кораблей (и с меньшим ходом), а не самостоятельная фигура. Для слабого и быстрого он просто обуза.
Вот "попались" немцы Худу и Принсу, ну, и что делать с Цеппелином?

Еще раз посмотрите немецкую доктрину,хотя бы по плану Z. Авианосец добавлял важную составляющую в баланс соединений "охотников за конвоями" и "охотников на охотников". Намеренный бой с английским тяжелым соединением немцами исключался и считался неблагоприятным,но не невозможным развитием событий. Вы же считаете,что англичане бы 100% повторили бы бой в Датском проливе,хотя это далеко не факт, а факт то, что немцы неоднократно успешно прорывались незамеченными. Что делал бы "Цеппелин"? Улепетывал бы на своих 33 узлах под прикрытием пушек больших братьев. А теперь представьте - попались "Худ" и "Принс" "Бисмарку" вместе с "Шарлями" ( как и планировалось) и с "Цеппелином"?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #694602
Вообще- то, вопрос надо поставить по- другому: "Когда и кем оспаривался этот приоритет?"

Нет прямо ответим на вопрос -когда? Отвечаю,раз не хотите - в 1942 году. С какого бодуна американцы перебросят основные силы флота в Атлантику из-за кучки немецких рейдеров до начала войны с Осью? Большего подарка японцам и не надо. А немцы топят уже оплаченный товар и конгресс этого не поймет,учитывая,что он с трудом допер до ленд-лиза.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #694602
1) Вопрос неуместный. Береговой авиации союзников в Атлантике много. Это Каталина воссатновила контакт с Бисмарком. Хотя в Атлантику надо еще выйти, не так ли?

Но это не ударная авиация. В Атлантику таки выходили.  И как раз сбить "Каталину" трегеру будет очень вкусно и полезно всему соединению.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #694602
2) Потому, что тащить авианосец с собой в целях потопления одного эсминца- топливо переводить. А число (общее) самолетов на Цеппелине еле- еле "потянет" атаку крупного корабля. Иначе просто шансы "ноль". Вы же сами вспоминаете постоянно, сколько самолетов атаковало Илластриес и чего они добились.

Я не виноват,что Вы упорно не верите в "Физелер",который меняет все шансы на атаку крупного корабля (если есть надобность). И ЕЩЕ раз - АВ немцы собирались тащить в Атлантику не для поиска и уничтожения крупного корабля. Он решал им комплекс проблем крейсерской войны.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #694602
3) Это было возможностью и необходимостью англичан. Истребители им не угрожали, разведка толком мне нужна- самолеты наводили корабли. (Приличного пикировщика просто не было). И все равно задачей англичан было всего лишь снизить скорость единственного немецкого корабля! И что Вы хотите тут от Цеппелина? Снизить скорость Принс оф Уэлса, когда за ним погонится немецкий флот?

Я хочу,чтобы он долбанул "Малайю" сопровождающую сьерра-леонский конвой. Или выяснил,что там "Формидебл" например и пошли искать более доступную добычу. И выследил торгашей. И кстати вот Вы пишете - истребители им не угрожали. А если бы угрожали?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #694602
) У немцев просто а) принципиально другие задачи; б) принципиально другие возможности. А уж приоритет как задач, так и возможностей... Зачем сравнивать несравнимое? Вас же не удивляет, что немецкие подводники действовали в более тяжелых условиях, чем англо- американцы?

И АВ они использовали бы принципиально по другому.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #694602
5) И сколько за ним торпедоносных атак числится? Вы, кстати, почему- то заговорили о разведке. Мы, вроде, о торпедоносце говорили. Нет, это именно прототип. В отличие от Ю (Вы опять уже забыли даже про Илластриес?).
И Вы уклоняетесь от принципиального вопроса: как составить ударную группу из этих лебедь-рак-щук?

О том,что такая типа хреновая группа не сможет обеспечить в т.ч. и разведку написали Вы. Но "Физелер" изначально планировался и разведчиком. Так что мимо.
А принципиальный вопрос прост - с чего Вы взяли,что ударная группа должна состоять из всех самолетов АВ Или у янки конвертопланы вместе с "хорнетами" сейчас рассекают? На одиночный ЛК хватит и эскадрильи торпедоносцев. Юнкерсы могут искать и добивать поврежденные транспорты. Мессершмитты на все руки -могут и бомбить и разведчиков сбивать. Все в зависимости от обстановки. Посылать их все сразу для одной задачи никому и в голову не придет.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #694602
А лодки будут просто прикрывать пути движения конвоя во время его прохождения. Только и всего: здесь и сейчас. И какие тогда будут шансы?

Это наши арктические одиночные конвои они прикрывали лодками. В Атлантике Вы ко всем конвоям по лодке приставите. даже не смешно. И вдогонку - что может сделать лодка?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #694602
Погода переменчива. И у береговой авиации поболее возможностей для действий в плохую погоду, чем у палубной. Кроме того, ему будут угрожать тяжелые корабли англичан. Я не понимаю, каким образом Вы видите действия немцев, когда они налетят на английскую эскадру? Ведь у англичан будут и крейсера, и эсминцы. Разделиться не получится, а под огнем артиллерии ГК Цеппелину не позавидуешь. Нападение на конвой- есть уже факт. А витания БВП над немецкими рейдерами (а иначе как спасешься от разведчиков и торпедоносцев?) сделают их "видимыми" для английских радаров ой как далеко. Любой конвой попросту уклонится. Опять таки: не летать- зачем авианосец?
Авианосец делает сильного- сильнее. Для слабого он обуза, еще раз повторюсь.

Блин, значит самолет они радаром засекут, а утюг в 30000 тонн под ним -нет. "Шеер" самолетом нашел конвой и что? Демаскировал себя? БВП постоянным не будет,только при обострении воздушной обстановки. И это - с чего Вы взяли,что приоритетной целью для ГК будет "Цеппелин". На больших немецких дядек плевать?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #695214
Ну, хорошо. Большинством голосов на том и порешим: обнаружить присутствие авианосца путем наблюдения за самолетами противника- невозможно.

К чему это? Разговор о другом - англичане хренову тучу раз видели в Атлантике много разных немецких самолетов,но авианосная тревога от этого не объявлялась. И уж извините - то,что обычное сопровождение конвоя сможет правильно определить тип и конструкцию самолета -бред. Другое дело,что как я и писал,английская разведка и так установит выход на операцию такой единицы. И после этого даже стаю чаек в глухом углу океана будут объявлять "ударной группой".
charlie

charlie написал:

Оригинальное сообщение #694785
Толкований, конечно, может быть много, но обратите внимание на реакцию Гитлера (по идее, от услышанного он должен был охренеть и вызвать Гиммлера). Однако:
Стенограмма доклада гласит, что выслушав
Фюрер указывает, что вообще Вооруженные силы очень завышают свои требования.
["Brassey's Naval Annual", 1948 http://nnm.ru/blogs/stimpac/avianosec_g … noy_armii/
спокойненько так и всего через 3 дня, 16 апреля принимает решение о достройки "Цеппелина". Стало быть-проблема не критична?

А чему удивляться? Хоть кто-нибудь ответил у "страшного" Гитлера за полный провал перевооружения люфтваффе и наглейшую ложь при знаменитой выставке в Рехлине? Или за прямое невыполнение приказа о перевооружении танков. Или как он был потрясен,когда Хубе вежливо предложил ему расстрелять пару авиационных генералов,дабы отучить их ( и их шефа) от привычки обманывать. "Вы представляете,что я должен выслушивать!!?" Зато потом внезапно оказалось,что все требования военных от промышленности были обоснованны и выполнимы. При Тодте,Удете и Редере невыполнимы, а внезапно при Шпеере,Мильхе и Денице - все выполнимо!!!
Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #694881
Хорошая цитата Т.е. когда СССР клянчил у немцев всё подряд (включая вожделённый авианосец) - этого никто не замечает, это нормально.

Главное - не дали! Не дали тогда,когда мы им были нужнее,чем в 20-е,начало 30-х.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #694881
Ну, вот. А до 39-40 корпус "Измаила" не доживёт при любом раскладе (и слава богу).

Так ведь мы просили уже проект нового авианосца,так как сами понимали,что перестраивать уже нечего. Хохма еще в том,что когда испанцы попросили немцев надавить на французов,чтобы те продали им чертежи "Жоффра" немцы авторитетно заметили,что тот полностью устарел , а вот их долгострой -супер и они чего-нибудь придумают.( и благополучно "забыли")

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #695022
Ага. Например множество убитых немецких He-113.

Ну это была целенаправленная немецкая "деза".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #695349
"Арк Ройялу", "Набобу" и "Тэйну" хватило одной. И почему нет? Потому,что "не верю"?

Во- первых, торпеда ПЛ- не авиаторпеда. Во- вторых, как раз и "не хватило". Арк еле- еле утонул, еще немного- и он бы числился только в "поврежденных". В третьих, Вы приводите примеры не о пользе Цеппелина, а о его бесполезности: что бы с ним было, попытайся плавать без противолодочного охранения (которое ему взять неоткуда).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #695349
С чего Вы взяли? С каких пор 5-6 попаданий это нонсенс? И опять Вы не верите в торпеды,потому,что не верите.

Нонсенс "воткнуть" на Цеппелин (я уже молчу- организовать согласованную атаку) столько самолетов, сколько атаковали Илластриес. А при меньшем количестве самолетов будет убывать и вероятность попаданий; причем далеко не прямо пропорциогально. Хотя Илластриес все равно ведь ушел?
А в авиаторпеды- да, не верю. И уже несколько раз писал, почему. Потому, что самолет- теоретическая модель некоего события. Потому, что его носитель- тоже. Потому, что разместить на Ц. сразу должное кол-во самолетов всех трех типов- невозможно. Потому, что Фи вообще не мог действовать совместно с Бф. Потому, что английская ПВО шутя разбиралась с итальянскими торпедоносцами- которые просто вундерваффе против нелепой немецкой поделки. Потому, что единичные попадания авиаторпед как правило- это снижение скорости противника; то, что требуется англичанам и для немцев не важно. Аргументов "против" моей веры так и не услышал.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #695349
Неужели Вы считаете,что немцы выйдут в океан,чтобы найти и сразиться со славным Ройал Нэви?

Я считаю, что славный Ройал Нэви выйдет в океан сразиться с немцами. И от немцев это не зависит.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #695349
Вы результаты его "бешеного" торпедирования в небоеспособном состоянии читали?

Нет, не читал. И где? В фантастических книжках? Он никогда не участвовал в БД. Долбежка корпуса- это совсем другие вещи. Не будет, как с Лексингтоном, , Уоспом, Тайхо и прочими, например (это только один пример).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #695349
Еще раз посмотрите немецкую доктрину,хотя бы по плану Z... Намеренный бой с английским тяжелым соединением немцами исключался и считался неблагоприятным,но не невозможным развитием событий. Вы же считаете,что англичане бы 100% повторили бы бой в Датском проливе,хотя это далеко не факт, а факт то, что немцы неоднократно успешно прорывались незамеченными. Что делал бы "Цеппелин"? Улепетывал бы на своих 33 узлах под прикрытием пушек больших братьев. А теперь представьте - попались "Худ" и "Принс" "Бисмарку" вместе с "Шарлями" ( как и планировалось) и с "Цеппелином"?

Я не считаю плохим или неправильным план Z. Просто, когда ситуация изменилась, немцы изменили и планы. И правильно сделали. Берлин не авианосцы взяли. Насчет боя в Датском проливе- ну, уж если это не факт для Вас... Для меня- факт. И я как раз все спрашиваю: вот что было бы в Датском проливе с Цеппелином? Уходить он не мог, крейсера потопят. Вести бой в одной линии с арт. кораблями? Интересно посмотреть. По погодным условиям от его авиации не было бы никакого толка, да и как он ею действовал бы? (Это мы еще никак сперва состав авиагруппы не согласуем).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #695349
Нет прямо ответим на вопрос -когда? Отвечаю,раз не хотите - в 1942 году. С какого бодуна американцы перебросят

Да в начале 42 Уосп уже действовал фактически "за англичан"- если про авианосцы говорить. Вы мне прямо ответьте, если так нужно: и когда приоритет европейского ТВД подвергался союзниками хоть малейшему сомнению?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #695349
С какого бодуна американцы перебросят основные силы флота в Атлантику из-за кучки немецких рейдеров до начала войны с Осью? Большего подарка японцам и не надо.

Да для японцев это полный швах всей их стратегии. Нечего будет молодецким ударом в П-Х топить. Причем, что бы изменилось, не будь у США флота вообще? Да ничего. Японцам Вашингтон все равно никогда не взять. А создать силы, способные обеспечить и произвести высадку в Японии- все равно раньше 44-го американцы не смогут. Вы слишком доверяете американским рассказам о "смертельной битве за свободу" на просторах Тихого.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #695349
Но это не ударная авиация.

Это, например, Каталина- то не ударная? Ну да тогда.
Да англичане имели возможность ночных атак, отразииь которые немцы в свою очередь возможности не имели.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #695349
1) Я не виноват,что Вы упорно не верите в "Физелер", 2)который меняет все шансы на атаку крупного корабля (если есть надобность). 3) И ЕЩЕ раз - АВ немцы собирались тащить в Атлантику не для поиска и уничтожения крупного корабля. 4) Он решал им комплекс проблем крейсерской войны.

1) Нет, не виноваты. Как и я не виноват, почему Вы не верите в мою веру. Причем я свою веру обосновываю (в очередной раз- см. выше). А Вы просто не верите в мою веру. Возражений не последовало еще.
2) Опишите, как. И поясните, зачем такие шансы, если надобности в "поиске и уничтожении крупного корабля" у немцев нет. Они же "не собирались"?
3) Неправда. Немцы вообще не собирались тащить куда- то авианосец. Они его постройку прекратили. Это Вы его собираетесь тащить в Атлантику, так что на немцев нессылайтесь, пожалуйста.
4) См. выше. План Z не состоялся по объективным причинам. Хотя это был именно план, и не более. У Бисмарка, как Вы правильно пишете, были тоже свои планы. А вышло вон оно как. Посмешили немцы Бога своими планами.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #695349
1) Я хочу,чтобы он долбанул "Малайю" сопровождающую сьерра-леонский конвой. 2) Или выяснил,что там "Формидебл" например и 3) пошли искать более доступную добычу. И выследил торгашей. 4) И кстати вот Вы пишете - истребители им не угрожали. А если бы угрожали?

1) Какими силами? Потопить линкор авиацией... ну, дальше Вы знаете.
2) Каким образом? А вот англичане увидели бы самолеты немцев на радарах точно.
3) Какую? Силы охранения выбираются исходя из угрозы. Пьедестал, например, вспомните.
4) Если бы угрожали, англичане а) атаковали бы в сумерках или вообще ночью; б) в такое состояние моря, когда бипланчики летают, а БВП на шасси Бф весь сам о палубу Цеппелина переубивается; г) засуетились бы с американскими палубниками чуть пораньше- три варианта сходу.
Хотя и я хочу, чтобы англичан всех перетопили. Но надо же реальные варианты рассматривать.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #695349
И АВ они использовали бы принципиально по другому.

Почему "бы"? Они и в самом деле использовали его принципиально по- другому. Прекартили его достройку и всякие дурости с "палубным торпедоносцем".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #695349
О том,что такая типа хреновая группа не сможет обеспечить в т.ч. и разведку написали Вы.

Нет, не "мимо". Я еще раз повторяю: Цеппелин- один. Это не соединение Нагумо. Посчитайте, что останется у него в ангарах после вылета минимально необходимого количества разведчиков. Разведка будет просто бесполезной- удар наносить будет некому. "Планировка разведчика" убогая, кстати. Двух человек экипажа мало.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #695349
А принципиальный вопрос прост - с чего Вы взяли,что ударная группа должна состоять из всех самолетов АВ

Да это не я. Это флоты стран, имевших ударные авианосцы. Почему- то старались иметь вот такие авиагруппы (впрочем, понятно, почему).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #695349
1) На одиночный ЛК хватит и эскадрильи торпедоносцев. 2) Юнкерсы могут искать и добивать поврежденные транспорты. 3) Мессершмитты на все руки -могут и бомбить и разведчиков сбивать. Все в зависимости от обстановки. 4)Посылать их все сразу для одной задачи никому и в голову не придет.

1) Когда и где хватало? Причем "эскадрилья"- это сколько Фи на борту? Кто наводит? Давайте все же посчитаем авиагруппу.
2) Это- могут. После того, как будет уничтожено охраниение конвоя. Не то, какое было- а то, какое англичане составят, имея  в виду возможность нападения с Цеппелина. Сколько Юнкерсов на борту?
3) А хватит скороподъемности+дальности? Перехватчик из него не очень получится. Ну, да ладно. А пока они вот так англичанам гадят- кто обеспечивает прикрытие немцев от удара той же эскадрильи Суордфишей или одиночной Каталины? Сколько Бф на борту?
Теперь схему взлета- посадки групп, с учетом их продолжительностей полета, набросайте. У меня как- то не получается. Еще учтем, что Вы "не всю авиагруппу" задействуете- что правильно. Там и треть самолетов использовать будет сложно. И что получится? Два Фи на линкор, один Ю на транспорты. Ну, и четыре Ме на все случаи. Пусть бомбят, разведчиков сбивают, еще там что. Воздушная армада "смерть Илластриесу".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #695349
Все в зависимости от обстановки. Посылать их все сразу для одной задачи никому и в голову не придет.

Японцы и американцы- идиоты. Понятно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #695349
даже не смешно. И вдогонку - что может сделать лодка?

"Арк Ройялу", "Набобу" и "Тэйну" хватило одной. (с)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #695349
Блин, значит самолет они радаром засекут, а утюг в 30000 тонн под ним -нет.

Вообще- то высота над горизонтом- как бы фактор.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #695349
И это - с чего Вы взяли,что приоритетной целью для ГК будет "Цеппелин". На больших немецких дядек плевать?

Я не понимаю, куда ему деваться. Он в любом случае в реальной попытке прорыва будет только мимшенью. Очень дорогой и уязвимой. А с кого начнут англичане- это вопрос дискуссионный. Вспомните, как расставили приоритеты на Тихом. Что там считалось более важной целью.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #695349
К чему это? Разговор о другом - англичане хренову тучу раз видели в Атлантике много разных немецких самолетов,но авианосная тревога от этого не объявлялась.

Это к признанию Вашей правоты. Разведка- бесполезна. Никогда ничего не увидит. Сил больше нет (Вы, к слову, на кинохронике никогда не видели у позиций зенитчиков такие силуэты самолетиков нарисованные? Определение типа самолета- важнейшая задача ПВО. От этого и степень угрозы зависит, и набор предпринимаемых мер, и ожидаемые скорость- продолжительность нападения. Да это еще мимо того, что "свой- чужой" надо различать. Поэтому к черту всякое наблюдение и разведку).
И, к слову о плане Z. Немцам бы вместо "крейсерской войны" предвидеть свой блицкриг и строить быстроходный мощный десантный флот, способный в момент Дюнкерка совершить ночной бросок через Ла- Манш. Это бы их промышленность легко бы потянула. Так ведь нет- это если говорить о планах. И послезнании.

А вот требовать от англичан объявлять во время Второй Мировой в Атлантике авианосную тревогу при виде немецкого самолета- это уже за гранью. Самолеты с несуществующего авианосца...

Отредактированно БМВадимка (11.05.2013 09:36:38)