артём

артём написал:

Оригинальное сообщение #694263
Так и вовсе не льщу себе. Просто знаю и умею

Ага. На уровне крышек от унитазов: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7835&p=7


altair

altair написал:

Оригинальное сообщение #694289
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #693096
Это вообще за гранью моего понимания. Заблудиться в родной базе, пипец. Как если бы я перепутал Золотой Рог и Улисс Что - чтобы штурмана не путались у своих берегов их надо было непременно к Сасэбо посылать?

А что надо делать штатам чтобы их эсминцы по девять штук на камни не выскакивали как в 23-м?Потому как штурман корабля объяснял,что на него повлияло подводное возмущение, вызванное землетрясением в Токио

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #693670
Не сравнимо. Свернуть не в ту подворотню, и нас..ать в мойку на кухне спутав ее с унитазом...

Вы тоже у себя дома путаете мойку с унитазом?


helblitter

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #694326
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #694260
А у нас такие вообще были?

Были по ленд-лизу, и тральщики с РЛС тоже были (ленд-лиз)

Извините, Вы тоже по-русски плохо читаете?
Во-первых, мой вопрос: А у нас такие вообще были? - относился к "речным" охотника, о которых заявил FWI:

FWI написал:

Оригинальное сообщение #694169
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #694164
Как у СССР с советской РЛС на морских охотниках?

Надо полагать, что точно также, как на речных охотниках

Во-вторых, мой изначальный вопрос был о РЛС советского производства на морских охотниках, а Вы мне тут зачем-то про ленд-лиз.

charlie

charlie написал:

Оригинальное сообщение #694485
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #694164
первые полёты с кораблей (с палубы корабля, если угодно) числят как раз за 12-м годом

Ну если с палубной платформы =с палубы-нэхай числят,

Таки да - числят, а поинтересоваться Вашим мнением не сочли нужным

charlie написал:

Оригинальное сообщение #694485
бесценный опыт для 1926г

Для тех у кого вообще никакого опыта - вполне возможно

charlie написал:

Оригинальное сообщение #694485
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #694164
Ну, на ответ на другое Вам времени хватило, так что не аргумент.

Если ответ на поверхности-на него достаточно  минуты.

Ну-ну

charlie написал:

Оригинальное сообщение #694485
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #694164
Это не ответы на вопросы - это вообще был не вопрос, а констатация факта.

Это констатация попытки из частного случая  развернуть  глобальную картину, подверждающую некую теорию.

К сожалению, это и есть глобальная картина.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #694485
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #694164
у нас БП всегда начинают заниматься ПОСЛЕ очередной войны. И к началу следующей благополучно заканчивают.

Этот отрицает необходимость достижения хотя бы равенства сил с потенциальным противником?

В русско-японскую у нас был перевес в силах на море.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #694485
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #694164
ни Вас сами сказали, что отлично стреляли

Нет, это сказали их мишени после обстрела.

Ну-ну Как рассказывают, в 1902 г. наши корабли тоже все щиты на стрельбах повалили. Но вот в 1904-05 гг, даже плюгавенького бронепалубного крейсерка японского артиллерией завалить не удалось. Опять колдунство?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #694485
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #694164
если промышленность не способна наладить производство 100-мм снарядов с чего от неё ждать что она наладит производство 16" снарядов? Или 16" снаряд проще 100-мм?

Следовательно, в данном конкретном случае флот уже не будет виноват в низкой эффективности стрельбы? Все-таки можно новые корабли строить?  Прогресс...

Во-первых, это не ответ на вопрос. Ну, тогда я отвечу сам - если говнопромышленность не может наладить валовый выпуск 100-мм снарядов, то валовый выпуск 16" снарядов она тем более не наладит.
Во-вторых, как раз флот и будет виноват. Новые орудия заказывал флот? Флот. А нафига? Была вполне приличная царская 4", под которую (и снаряды) вся технологическая оснастка была. Пользовались бы пока ею.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #694485
Все-таки можно новые корабли строить?  Прогресс...

Конечно, ведь их строили. Пр.7, пр.26. Но есть нюанс. Скачками нельзя строить, но только последовательно осваивая технологические уровни и развивая кораблестроительную промышленность.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #694488
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #694164
Не стыдно чего-то не знать, но отказываться узнать это уже иное.
Glide - 7. наклонная плоскость. Большой англо-русский словарь, М., "Русский язык", 1987, Т I, с.684.

Так не стыдитесь, приведите первые 6 вариантов перевода, для наглядности и проверки грамотности.

А что на Днепропетровщине, Wunderland-е первых пятилеток англо-русских словарей не держат? Понимаю-понимаю

charlie написал:

Оригинальное сообщение #694488
А то gliding Platform ой как по разному трактуется...

Извольте:
Glide - 1. скольжение, плавное движение, т.е. "скользящая платформа" - и куда же и на чём оная платформа скользит?
2. плёс, спокойное течение, т.е. "спокойно текущая платформа";
3. течение, протекание (времени), т.е. "протекающая во времени платформа";
4. ав. планирование, планирующий спуск, т.е. "планирующая платформа" - это мне даже нравится!
5. фон. скольжение, промежуточный звук, т.е. "платформа скользящего звука";
6. косой удар (крикет), т.е. "косоударяющая крикет-платформа";
и 7 я Вам уже сказал.
Что выбираете?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #694488
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #694164
О, уже нету "неудачных опытов".

Ага, и катапульт на японских авианосцах до 1943 нету. Почему?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #694488
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #694164
Вы органически неспособны понять, что опыт по взлёту самолётов с корабля можно получить только взлетая с корабля.

Катапульты в СССР не на корабли ставили?

Старт с катапульты и старт свободным разбегом с палубы имеют разную динамику.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #694488
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #694164
Ключевые слова - "если есть"

Катапульта Хейнкеля почти (2 года) есть. А перспектив для создания советского АВ в 1926-36 нет. Никаких.

Если красвоенморы не сумели доказать руководству страны, что они нам таки нужны - то они сами, дураки, и виноваты.
Да, то что кто-то где-то когда-то сказал, что "мы тоже хотим (хотим, хотим!) авианосцы" это не доказательство для руководства страны. Сказал и сказал.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #694488
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #694164
А командиры кораблей в массовом порядке привыкли к тому, что у них есть самолёт на борту и они могут им пользоваться также просто как пушками или торпедами.

Но Предназначенные для взлета колесных самолетов наземного базирования эти платформы никогда по своему назначению не использовались В отличие от пушек и ТА. Парадокс...

Только в Вашей голове

charlie написал:

Оригинальное сообщение #694488
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #694164
Юлите дальше

Куда не глянь-одни народные целители да телепаты. А глянем на факты:

Ваш пост в котором впервые упоминаются продольные троса http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 57#p692357 датирован 2.05
Мой, с цитатой из Полмара

Кроме того, самолет должны были тормозить маленькие V-образные крюки, установленные на шасси самолета. Они должны были захватывать продольные тросы над палубой. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 52#p690752 датирован 25.04.
Какая неожиданность! На неделю раньше! Вот те и мыслечтец... А так конечно, ну вылитый Вольф Мессинг

Да ради бога. Главное - что когда стало ясно, что с поперечным аэрофинишером для советского АВ выйдет облом, Вы не вспомнили про продольный.
Так что копипаста это хорошо, но желательно ещё помнить где ты и что копипастил. И для чего.
А Полмар, конечно, сила. Как Вам, например, такая цитата: "Фактически, один раз "Серп и молот" развевался на авианосце. В конце Второй Мировой войны затопленный немецкий авианосец "Граф Цеппелин" был захвачен русскими и нагружен трофеями. Его потащили на буксире через Балтийское море. От сильного волнения - возможно во время шторма - его груз сместился. Авианосец перевернулся и затонул. Вопреки распространённым свидетельствам он не был спасён и остался лежать в глубинах Балтики немым свидетельством недостатка знаний руских о конструкции авианосцев и теории остойчивости"?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #694867
Я вообще не понимаю, как в одном сообщении могут уживаться те вещи, которые видны в вашем: с одной стороны, есть Кузнецов, у которого чуть не линкор стреляет хуже чем вражеский тральщик.

Ну да, а Сталин лично отвечал за то, что не все призывники знали устройство винтовки
Вы почитайте лучше материалы совещания высшего руксостава ВМФ в конце 1940 г., и посмотрите сколько всего пытался сделать Кузнецов, чтобы поднять это дело, не доверяя тем самым пресловутым "80% попаданий", которые докладывались с флотов. То, что он не успел сдвинуть это дело с мертвой точки не его вина, а беда.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #694867
Что может быть худшей аттестацией данного должностного лица? На мой взгляд - хуже придумать трудно.

Вот именно, что на Ваш взгляд. А на мой взгляд он лучше всех из высшего руководства ВМФ понимал недостатки нашего флота и старался их преодолеть. Обращение к Сталину по радиолокации - один из многих примеров.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #694867
Сами ведь прекрасно понимаете, что глупость.

Ого, Вы уже мне внутрь головы заглянули
Нет, я только понял, что мы говорим на разных языках.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (09.05.2013 11:43:18)

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #694804
Про науку - если уж нет желания копнуть эту тему (благо ФТИ всегда был более чем лоялен к таким делам - а там еще не так давно можно было много нарыть), то хоть Лобанова то можно было бегло пролистать для начала (то, что буржуинские девайсы там сиры и убоги - не обращайте внимания, он играет как умеет - вы больше на науку и опытные установки упирайте -благо все что в тексте перечислено, и даже больше гуглится на раз)?

Продолжайте успешно гуглится и читать изданные для открытого пользования книги с лакированными фактами. Меня же вполне устроят документы:

Отредактированно Botik Petra Velikogo (09.05.2013 11:58:48)

altair написал:

Оригинальное сообщение #694289
Потому как штурман корабля объяснял,что на него повлияло подводное возмущение, вызванное землетрясением в Токио.

На штурмана может и не повлияло, а на местные течения очень даже. Если бы ни это, то всё скорее всего бы обошлось.

That evening, around 2000 hours (8 p.m.), the flagship broadcast an erroneous report--based on an improperly interpreted radio compass bearing--showing the squadrons position about nine miles off Point Arguello. An hour later, the destroyers turned east to enter what was thought to be the Santa Barbara Channel, though it could not be seen owing to thick fog. Unfortunately, a combination of abnormally strong currents (caused by the extremely severe earthquake in Japan on 2 September which destroyed much of Tokyo and Yokohama) and navigational complacency led the squadron onto the rocks off Pedernales Point, near Honda, just north of Point Arguello.

http://www.history.navy.mil/library/online/honda.htm

Отредактированно Cyr (09.05.2013 14:41:41)

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #694985
Непонятно также, почему утверждение Кузнецова об отставании отечественной промышленности в области радиолокации, сделанное им на рубеже 43/44 года, можно так легко принять за истину. Ведь на вооружении других родов войск как минимум с 42 года уже стояла радиолокационная техника даже более сложная и совершенная, чем РЛС для корабля.

А может Кузнецов знал, что говорит?
У него ведь была информация о характеристиках зарубежных РЛС.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #694852
Нет конечно. Она нормальная для немецкого тральщика, добившегося попадания, но уж никак не для нашего эсминца

Извините, но Вы в самом деле не понимаете, что на основании единичного случая выводов не делают?
Случаи они разные бывали, вплоть до поражения самолета из миномета, сбития самолета снарядом обычной артиллерии выпущенного по наземной цели, поражения танка из авиационной пушки через ствол орудия и т.п.
Предложите и такие случаи считать типовой практикой?
Ну попали немцы один раз - ну бывает, повезло невероятно. Если Вы считаете, что это результат не везения, а подготовки - то почему они только 1 раз попали?

Сколько Вы вообще сможете привести примеров эффективной стрельбы эсминца или меньшего корабля по морской цели с дистанции в 60 и более каб без использования радара? Пальцев одной руки хватит, чтобы такие случаи пересчитать или многовато будет?
Блин, да еще со времен русско-японской войны было известно, что падения снарядов в 6" уже на дистанции в 40 каб малоразличимы. А здесь калибр меньше, а дистанция в 2-2,5 раза больше и при этом эсминец это еще и весьма неустойчивая платформа для ведения огня на такую дистанцию.

Можно кстати посмотреть некоторые примеры:
Нарвик
"К 12:25 отряд благополучно подошел ко входу в Уфут-фьорд, без каких-либо помех со стороны предпо­лагаемых береговых батарей. Затем, в 12:28 впереди был замечен вражеский эсминец. Через две минуты "Коссак" открыл огонь с максимальной дистанции, но почти тотчас же прекратил его, т.к. нельзя было видеть куда упали снаряды. Наводка была затруднена из-за ту­манной измороси, осевшей на линзах дальномера и би­ноклях наблюдателей.
Пройдя еще пять миль по фьорду, "Бедуин" и "Коссак" обстреляли другой эсминец, вынырнувший из тумана. Вскоре появились еще два. Они открыли при­цельный огонь по передовым британским кораблям, ко­торые с жаром ответили на него. Немцам не удалось по­пасть по целям, однако они успешно накрыли залпами многие из приближающихся эсминцев."

Ну что сделаем вывод, что англичане и немцы стрелять не умели?
Эффективный огонь в нарвике кстати велся с дистанций порядка 15 каб.

Можно и бой в яванском море вспомнить, где длительная перестрелка с большой дистанции толпы крейсеров и эсминцев привела лишь к единичным попаданиям, причем в основном достигнуты они были тяжелыми крейсерами.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #694852
Если же заглянуть в документы противной стороны, то выяснится, что огонь первыми открыли наши с дистанции 180 гм, немцы - когда она сократилась до 150 гм. Непосредственно перед тем, как наши закрылись дымзавесой и вышли из боя, т.е. примерно в момент попадания, дистанция по немецкой схеме составляла всего 100 гм т.е. 54 кбт.

Всего???
Это дистанция с которой падения 5" снарядов практически неразличимы. И это МИНИМАЛЬНАЯ дистанция боя, а не средняя.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #694852
Конечно, все это случайности

И что мы имеем?
Три дневных стрельбы эсминцев на предельных или запредельных для 5" орудий дистанциях. С совершенно очевидным и закономерным результатом.
Считаете иначе  - приведите примеры успешных стрельб эсминцев других стран на таких дистанциях.

Один ночной бой - а в ночных боях мазали все.
И 1 бой БТЩ имевших всего по 1 сотке без СУАО, опять таки на довольно приличной дистанции, особенно для тральщика.
И что удивительного в том, что все эти перестрелки закончились ничем?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #694852
Не надо пытаться доказывать мне то, во что не верили современники событий. Я Вам уже дал мнение Кузнецова по нашей радиолокации, хотя бы из него дурака не делайте.

Мнение Кузнецова какой датой было датировано? Вы хоть почитайте о чем изначально был разговор.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #694852
Вы сейчас с кем говорили?

Это не к Вам относилось - это пример до чего спорщики дошли.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #694852
Это Вы так думаете. На самом деле пусть и не в таких объемах, но строительство кораблей и производство морских вооружений не прекращалось, .

Ну это и есть неприоритетность - резкое замедление работ, что и вызвало отставание на несколько лет.

Например по танкам и самолетам у нас замедления в производстве не наблюдалось - по тому как они были приоритетны. А все флотские программы затормозились или вообще остановились.
Для японцев же наоборот флот был неприоритетен.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #694852
но РЛС в спске их номенклатуры не было именно потому, что единственная опытная установка "Редут-К" на "Молотове" была слишком громоздкой и могла устанавливаться на кораблях размером не менее крейсера

Установка которая на суше размещалась на 2х грузовиках была слишком громозкой для установки на эсминец в 1,5 тыс. т?
Вы преувеличиваете. РУС-2 вполне сравнима с ранними английскими установками 1940-41 года.

Причем замечу, что Вы явно упустили начальную тематику разговора.
Изначально обсуждалась техническая возможность достройки Измаила в качестве АВ в конце 20-30х годов.
При этом некоторыми товарищами утверждалось, что промышленность принципиально не могла сделать АВ даже в виде достройки Измаила.

В качестве обратного аргумента я привел японию, как пример бедной страны с довольно отсталой (на фоне англии и США) промышленностью, которая не то что перестройку ЛК в АВ потянула, но и успешно реализовала целую авианосную программу.
При этом было отмечено, что как минимум в по многим направлениям военного судостроения япония СССР технически не превосходила или даже уступала (в части крупнокалиберных орудий (проволочная технология), судовых силовых установок (параметры пара), авиадвигателей (мощность)).
Собственно внятных примеров направлений, где японцы имели бы технологическое преимущество над промышленностью СССР так названо и не было (ну не считать же за них установку наклонного бронепояса).
И тут всплыла тема радаров, причем с упором на период, когда СССР вообще было не до флота, а для японии он был приоритетен.

Так что речь шла именно про сравнение радаров СССР с ЯПОНСКИМИ, а никак не английскими и американскими. По ним же мы видим, что до начала ВОВ СССР японии явно не уступал, а скорее обгонял ее.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #695011
А как насчёт сравнить японскую и советскую судостроительную промышленность?

После чего танковую. И сравнить образцы и объём продукции.

артём написал:

Оригинальное сообщение #695012
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #695011
А как насчёт сравнить японскую и советскую судостроительную промышленность?

После чего танковую. И сравнить образцы и объём продукции.

Вот-вот. А потом подумать: а почему это СССР смог к 1945 иметь в строю, несмотря Гражданскую и разруху, на огромные потери в ВОВ, прорву танков, находящихся на уровне лучших мировых образцов, а в Японии, начавшей одновременно с ним, таких машин было аж 3 (три) штуки (все опытные образцы)?
И затем сравнить полученные выводы с выводами от медитации над сравнением судостроительных промышленностей этих стран.
После этого становится вполне ясным, почему Япония в ВМВ могла достаточно массово строить авианосцы, а СССР имел бы проблемы и с постройкой одного.

Отредактированно Евгений Пинак (09.05.2013 17:20:35)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #695018
Из всех боев авианосцы против авианосцев японцы выиграли ЕМНИП 1.

Сравниваем бои авианосцев или операции в целом?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #695002
Извините, но Вы в самом деле не понимаете, что на основании единичного случая выводов не делают?

Я Вам пять примеров боев привел.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #695002
Ну попали немцы один раз - ну бывает, повезло невероятно. Если Вы считаете, что это результат не везения, а подготовки - то почему они только 1 раз попали?

А немцы лохи, что в той ситуации наш отряд не потопили? Они вообще-то к берегу прижимались и всеми силами старались из боя выйти.
Может Вы хотите аналогичную подборку статистики по стрельбам немецких ЭМ по "Пассату", "Меридиану" и "Туману", "Шеера" по "Сибирякову" и в порту Диксон? Ладно, подготовлю и выложу.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #695002
Сколько Вы вообще сможете привести примеров эффективной стрельбы эсминца или меньшего корабля по морской цели с дистанции в 60 и более каб без использования радара? Пальцев одной руки хватит, чтобы такие случаи пересчитать или многовато будет?

Честно говоря, мне Ваши теоретические выкладки без интереса. Я привожу конкретные факты и события, предлагаю и Вам аппелировать тем же. В названных мной боях дистанции как правило были меньше 50 кбт.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #695002
Например по танкам и самолетам у нас замедления в производстве не наблюдалось - по тому как они были приоритетны. А все флотские программы затормозились или вообще остановились.

Хотелось бы уже увидеть хоть какой-то документ масштаба ГКО, подтверждающий Ваше ИМХО о приоритетах. Также планы по производству приборов для наркомата электротехнической промышленности. Или все так и будет на пальцах?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #695002
Причем замечу, что Вы явно упустили начальную тематику разговора.

Я и не обязан в нее вникать. Вы позволили определенный пассаж по поводу РЛС в отечественном флоте - я на него отреагировал. Вы захотели вернуться к разговору о 80% - чтож, извольте.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #695002
Так что речь шла именно про сравнение радаров СССР с ЯПОНСКИМИ, а никак не английскими и американскими. По ним же мы видим, что до начала ВОВ СССР японии явно не уступал, а скорее обгонял ее.

Если говорить не за вообще, а именно о корабельных РЛС, то не вижу оснований для таких оптимистических выводов.
Поверьте наслово, что я много времени посвятил изучению решений Главного военного совета ВМФ накануне войны и приказов НК ВМФ с 1.1.1941 по 31.12.1945. Так вот, среди них мне так и не удалось найти приказа или решения об установке РЛС "Редут-К" на "Молотове". Не понятно, чья это была инициатива и кто за это отвечал. В то же время по остальным направлениям за конец 40-го - начало 41-го ворохи документов - а по радиолокации все начинается с конца 1943 г. Налицо был системный прокол, когда и наука и руководство ВМФ упустили из внимания это важное направление.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #695092
когда и наука

Это какое же направление упустила наука?