артём написал:

Оригинальное сообщение #695548
Расскажите про буковки.

Уже сказал. Теперь Ваша очередь.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #695395
Т.е. заложились бы на получение результата где то в 1932 году

Прошу прощения, что вклиниваюсь в вашу ученную беседу. Чтобы заложить в 1932 г. авианосец, его надо начать проектировать году в 1926-1927. Какой проектной организации по-Вашему следует поручить эту работу?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #695588
Нет. А чем он знаменит, этот ваш Захаров АВ?

Когда-то появлялся здесь под ником Александр З, за совсем непарламентское поведение был навечно выпилен.
Если уж совсем интересно, покопайтесь на САМиздате...

ЗЫ. А вообще - будьте немного полегче на поворотах...

Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #695477
Дык Дениц только западным и приказал сдаваться. Нам в портах ничего и не осталось,кроме хлама,который не мог уйти.

Ну так вот Цеппелин и достался. Тот самый "хлам", который смогли повторить только 40 лет спустя, правда на новом уровне. А можно было это "чЮдо" оценить уже тогда.
Но интересно не то, где сдались, а за что в Потсдаме грызлись - не за авианосец, который можно было "зажать", а за всякое артиллерийское старьё, которые зап. страны всё равно бы на металлолом пустили - см. судьбу Принца Ойгена или итальянских линкоров.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #695477
Нашли преступника  В каких преступлениях он замечен (именно на фронте) не говоря уже о том,что "осознал и перековался"?

Ага, планирование "Барбароссы" - видимо мелочь? Пускай. Так Паулюс был начштаба 6-ой армии при Рейхенау - отморозок ещё тот. Протесты против расстрелов военнопленных есть? Нет? А ведь потом и 6-ой армией командовал. Концлагерь в Миллерово - как раз его зона ответственности. Уже только за это можно было судить - не зря англичане добились срока для Манштейна, хот тот никакого приказа о расстреле военнопленных не отдавал, но его подчинённые "отличились" - вот и отвечать пришлось. А у нас Паулюс - всего лишь "свидетель".
Риббентропа повесили якобы за подготовку агрессии, а Паулюс, который эту самую агрессию планировапл - таки да - "свидетель". Ну типа не знал, что планирует и против кого. Видимо наширявшийся был или "тихо шинами шурша крыша едет не спеша" (с).
А насчёт "осознал" - так говорят и Чикатило осознал свою неправоту, только вот от "вышки" это его не спасло.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #695477
именно как "неамнистированных" преступников,которых на западе встречали с распростертыми объятьями.

Эйхман что ли? Ну ему то "объятья" действительно приготовили, пеньковые, с мылом.

Aley

Aley написал:

Оригинальное сообщение #695487
Не спорю, проекты были аховые. Но тем не менее корабли строили - следовательно руководство страны не разделяло мнения о бесполезности флота. Что же касается распила в те времена... Хм.

1. Флот - всегда очень полезная вещь. Даже небольшой. Но советское руководство вместо того, чтобы создать сбалансированный флот для сиюминутных целей и задела на будущее предпочло создать набор разнотипного барахла, лишь бы звучало повнушительнее. Ничего не напоминает? Ну там 2-ая и 3-я тихоокеанские эскадры?
2. Строили. А вот подумать что надо строить и для чего - не удосужились. Как всегда - "даёшь стране угля, мелкого, но до ... много" (с). А потом удивляемся, откуда у нас поля ржавых танков и корабли тонут прямо у стенки, т.к. проржавели насквозь. Да и денег нет - ну типа усё шпиЁны сожрали.
3. А Вы следственные дела 46-54 гг. почитайте. Кое-что выложено, особенно как там "трофеили". Впрочем начиналось всё гораздо раньше. Есть фото аж с Халхин-Гола, где жёны командиров "трофеят" японское имущество. Ну а начиналось с "экспроприации экспроприаторов" - попросту банальном ограблении банков.

Botik Petra Velikogo

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #695512
Технически от англичан, поскольку именно их войска заняли датские и северогерманские порты, номинально до раздела кригсмарине они не принадлежали ни одной из сторон.

Совершенно верно! Но вот своими трофеями СССР ни с кем не собирался делиться. Ни морской, ни армейской, ни какой либо другой техникой.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #695512
А был запрос на выдачу Паулюса? Что-то не припомню. СССР судил нацистских преступников на своей территории, не доверяя западному правосудию. На мой взгляд неудачная параллель.

1. Вообще-то каждая сторона судила только за преступления совершённые на её территории или против её граждан.
2. Паулюсу могли предъявить обвинения и Польша, и Франция. Только вот как, если Паулюс всего лишь "свидетель"?
Обвинения только обвиняемым предъявляются.
3. Может и неудачная, только вот Паулюс не один такой "свидетель". Можно ещё и Лациса вспомнить - дружка Цукурса.
Ага, тоже "свидетель".

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #695512
Так уж повелось, что документы военного ведомства грифуются и не только в СССР. А что западники хотели знать? Они просили принять их комиссию на предмет обследования АВ а мы отказали? Но такого не было. Что касается фантастических предположений, то это свойство человеческой натуры при отсутствии информации. Вот у нас, например, многие про советский флот фантазирую вместо того, чтобы в архивы ходить. Сами по себе фантазии ничего не доказывают.

"Западники" хотели знать только одно - утоплен Цеппелин или нет. Всё остальное их не волновало. Но вот именно этот факт зачем-то и засекретили. Казалось бы - договорённость достигнута, обещание выполнено, ну так и подтвердить это можно, жалко что-ли?
А фантазии - это да, дело святое, даже при наличии информации. Надо же откуда-то плодиться газетным уткам.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #695512
Не стоил этот АВ публичного нарушения международных договоров, тем более решений Потсдамской конференции. СССР, напротив, старался не допускать их ревизии и тем более не создавать прецидента нарушения.

Вот именно с этого и надо было начинать. Хотели бы отжать - как раз в Потсдаме - самое место. Особенно если учесть, что американцев все эти трофеи мало волновали, а у англичан произошла замена "бульдога" Черчилля на "соплю в кобле" Эттли. И никаких договоров нарушать не надо.
Разумеется, за это пришлось пожертвовать кое-чем из трофеев, тем же Нюрнбергом, к примеру, но тут ценность просто не сравнима. Даже Джулио Чезаре не жалко, благо тот сам уже разваливался от старости. Но даже если бы не прокатило в Потсдаме, есть способы, при желании, разумеется, обойти именно этот пункт договора.
Да и найти укромное место - не так уж и сложно. Даже в реале не удосужились сообщить что утопили, так при желании скрыть ещё проще. Благо СССР уже столько всего нарушил, что все счёт давно потеряли. В конце концов "правильные" выборы в Польше и Чехословакии - гораздо большие нарушения - и ничего, всё нормально прокатило.
Но всё это, разумеется, если бы советское руководство понимало бы ценность авианосца, а так - да, типа - железяка - буржуйский изврат, "туды её в качель" (с).

Тут ведь ещё что интересно - вроде как Кузнецов якобы был за авианосцы, уж он-то первый должен был как-то реагировать на Цеппелин, но вот что-то никакой его реакции не просматривается.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #695787
Но интересно не то, где сдались, а за что в Потсдаме грызлись

А никакой грызни и не было. Все было буднично и с юмором.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #695787
Ага, планирование "Барбароссы" - видимо мелочь? Пускай.

В том то и дело,что немецкий Генштаб на Нюрнбегском процессе не был признан преступной организацией.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #695787
Так Паулюс был начштаба 6-ой армии при Рейхенау - отморозок ещё тот.

Это было во Франции.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #695787
Эйхман что ли? Ну ему то "объятья" действительно приготовили, пеньковые, с мылом.

Не-а. После войны мы осудили и упаковали на 25 лет туеву хучу народа из состава военнопленных, а когда в знак доброй воли вернули их в Германию,то присвоили им статус неамнистированных преступников.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #695789
Тут ведь ещё что интересно - вроде как Кузнецов якобы был за авианосцы, уж он-то первый должен был как-то реагировать на Цеппелин, но вот что-то никакой его реакции не просматривается.

Дело в том,что нам достался "не живой авианосец":спецоборудование отсутствовало,за исключением самолётоподьёмников,кроме того они были подорваны,равно как т турбины,гребные валы и генераторы.Тоесть имеется сильно повреждённая коробка,восстановление которой по цене и срокам сравнимо с постройкой нового корабля.Искать катапульты и финишёры в послевоенной Германии тоже не просто,и то что СССР хотел купить перед войной комплектный АВ-правильно.Потому изучив трофей наши специалисты кроме разрушенных самолётоподьёмников изучили корпусные конструкции ,размещение погребов,магистралей и ангара.А потом вполне правильно решили испытать стойкость АВ к отечественным боеприпасам,ибо тут не было в нашем ВМС опыта работы по таким целям.Ну и конечно:

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #695791
Потому как было сделано заключение, что его совершенно не удастся приспособить для обслуживания реактивной авиатехники.

Тоесть корабль кроме повреждений и не укомплектованный не имел перспектив,тоесть морально устарел.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #694884
Таки да - числят,

C ихним деформированным нарциссизмом ассоциативным рядом-неудивительно

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #694884
Для тех у кого вообще никакого опыта - вполне возможно

Апакидзе абсолютно непригодилось.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #694884
В русско-японскую у нас был перевес в силах на море.

В пределах планеты Земля? Неактуально.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #694884
1902 г. наши корабли тоже все щиты на стрельбах повалили. Но вот в 1904-05 гг, даже плюгавенького бронепалубного крейсерка японского артиллерией завалить не удалось. Опять колдунство?

Где щиты были? На острове Карлос. какие претензии к стрельбе по берегу? А при Синопе первый турецкий фрегат взлетел на воздух спустя всего 20 минут после открытия огня

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #694884
если говнопромышленность не может наладить валовый выпуск 100-мм снарядов, то валовый выпуск 16" снарядов она тем более не наладит.
Во-вторых, как раз флот и будет виноват. Новые орудия заказывал флот? Флот. А нафига? Была вполне приличная царская 4", под которую (и снаряды) вся технологическая оснастка была. Пользовались бы пока ею.

То есть история создания 100мм пушки Б-24ПЛ для подводных лодок Вам неизвестна как и дата принятия ее на вооружение (1936г)? Конечно, проще "говнопромышленность" обвинять...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #694884
Скачками нельзя строить, но только последовательно осваивая технологические уровни и развивая кораблестроительную промышленность.

Безусловно, но для последовательности развития необходимо постоянно строить. Или модернизировать.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #694884
А что на Днепропетровщине, Wunderland-е первых пятилеток англо-русских словарей не держат? Понимаю-понимаю

21 век на дворе! Днепропетровщина  давно берет инфу в онлайне! http://www.classes.ru/dictionary-englis … eeringenru

Большой англо-русский политехнический словарь

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #694884
Glide - 1. скольжение, плавное движение, т.е. "скользящая платформа" - и куда же и на чём оная платформа скользит?
2. плёс, спокойное течение, т.е. "спокойно текущая платформа";
3. течение, протекание (времени), т.е. "протекающая во времени платформа";
4. ав. планирование, планирующий спуск, т.е. "планирующая платформа" - это мне даже нравится!
5. фон. скольжение, промежуточный звук, т.е. "платформа скользящего звука";
6. косой удар (крикет), т.е. "косоударяющая крикет-платформа";
и 7 я Вам уже сказал.
Что выбираете?

То есть Вы считаете, что из суммы двух существительных "наклонная плоскость" и "платформа" выйдет словосочетание "наклонная плоскость"? Хотя в английском языке подобные конструкции обозначаются одним простым словом  ramp. Но у нас в тексте gliding platform что с большей долей вероятности, учитывая геометрию (направление наклона платформы) и характер схода самолета с платформы с "проседанием" (русский сказал-бы "сокользнул") вариант "платформа для скольжения" кажется более близким к истине.

Отредактированно charlie (12.05.2013 18:49:18)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #695788
Для чего? Вон Викториес не сильно больше, а ничего, служил и жалоб не было.

Для самолётов. Британец уже был построен, ну не выбрасывать же.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #695788
В самом деле? А для чего тогда Лютцов покупали и до 50-х в строю числили?

В самом деле. Вы вновь забыли даты и сроки.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #695947
Стабилизируйся линия фронта осенью 1941 по линии Псков-Смоленск-Днепропетровск-Геническ-"Редут-К" пошел-бы в серию уже в 1941

Трудно рассуждать в сослагательном наклонении, но одно точно - никакой реакции на испытания "Редут-К" в приказах и решениях НК ВМФ в 1941-1943 гг. нет, как нет и приказа о завершении испытаний и принятия системы на вооружение. Его уж точно никакие условия обстановки сделать не мешали. Поэтому серийный заказ на "Редут-К" лично мне представляется невероятным.

Botik Petra Velikogo

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #695831
Сухопутные трофеи не делились, корабли делились и СССР придерживался соглашений - см. выше.

Всё правильно, вот только соглашение в Потсдаме определяло, СССР торговался за одно, а ведь можно было бы попробовать и за другое.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #695831
Что-то не понял. На западе не знали о факте затопления авианосца? Знали - во всех справочниках написано. Хотите сказать, что эта информация попала туда неофициально?

Да как-то везде по разному сообщалось. То затонул при буксировке, то разобран в Ленинграде, то утонул в шторм. Официально или нет - не могу утверждать, но разнобой вызывет определённые подозрения.
Справочники - там тоже ошибок хватало.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #695831
Не уверен - такое можно утверждать только на основе документов МИДа

Чего нет - того нет.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #695831
Их людей не пустили присутствовать при оном? Такое потсдамскими соглашениями не предусматривалось - наши представители, вон, тоже не присутствовали при операции по затоплению немецких ПЛ англичанами. Может они тоже пару сотен уботов утаили?

Не думаю, что так уж обязательно присутствие. Но факты предоставить - другое дело.
Вы таки будете смеяться, но в художественной литературе (советской разумеется) это вполне обыгрывалось.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #695831
Позвольте мне самому судить с чего начинать и чем заканчивать.

Э-э-э, извините, неудачно выразился. Имелось в виду, что именно с Потсдама надо было начинать советской комиссии "отжимать" Цеппелина.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #695831
Вы эту ситуацию себе очень упрощенно рисуете. Англичане, точнее английское адмиралтейство, в ходе потсдамских переговоров не было заинтересовано в усилении ВМФ вероятного противника. Именно военные специалисты входили в комиссию по разделу кригсмарине, а не политики. Эттли, как Вы справедливо заметили, был не тем политиком, который стал бы переступать через позицию своих военных. А вообще порекомендовал бы Вам почитать что-нибудь о ходе этих переговоров, например статью моего покойного коллеги и друга А.А. Комарова в МС №5 за 2001 г.

1. Возможно и упрощённо. Просто сложилось такое впечатление, что советской стороне было полностью плевать на недострой и грызлись исключительно за корабли находящиеся в строю.
2. Разумеется. Кто же будет растить себе конкурента.
3. Спасибо за рекомендацию, поищу. Всегда интересно узнать что-то новое.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #695831
Нюрнберг и Цеппелин были в разных группах по категориям состояния. "Лейпциг", также входивший в категорию С, разделу не подлежал и был затоплен "без суда и следствия". При этом никто из наших также не присутствовал.

Совершенно верно! С сиюминутной выгоды Нюрнберг - в строю, а Цеппелин ещё достраивать надо. КРЛ получался ценнее, но вот в перспективе ... наоборот.
Так наши отлично понимали, что англичанам и американцам свои корабли девать некуда, куда уж там ещё и трофейные.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #695831
Подтверждение?

Выше уже упоминал разнобой в описании. Могу поискать более конкретно.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #695831
Международные соглашения и выборы совсем разные форматы - не будем уходить от темы.

ОК, не будем. Хотя выборы тоже были в рамках соглашений. Но не стоит отвлекаться.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #695831
Не просматривается где? Из нашего окошка?

Из его воспоминаний. А приказы - нет, не видел, только пересказ.

han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #695863
Дело в том,что нам достался "не живой авианосец":спецоборудование отсутствовало,за исключением самолётоподьёмников,кроме того они были подорваны,равно как т турбины,гребные валы и генераторы.Тоесть имеется сильно повреждённая коробка,восстановление которой по цене и срокам сравнимо с постройкой нового корабля.

Скажите, пожалуйста, а Вы думаете, что Измаил к концу 1920-х был лучше?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #695863
Искать катапульты и финишёры в послевоенной Германии тоже не просто

Точнее бесполезно - не было их.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #695863
не имел перспектив,тоесть морально устарел.

Мда, и эти люди собираются легко и просто достраивать Измаил. Так по сравнению с проржавевшим Измаилом это просто хайтек какой-то. Не переделка, а АВ спецпостройки. Ну да не в коня корм.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #696065
А Вы составы 2-ого и 3-его броненосных отрядов посмотрите. Ослябя, Сисой, Наварин, Нахимов - такого паноптикума нигде не найти.

У одного известного немецкого сказочника паноптикум был как бы не круче, да и противник материально гораздо серьезнее, Однако же...

И всё это тормозило 1-ый отряд. В отличие от японцев, где старьё никак не ограничивало скорость и манёвр ударных соединений, состоящих из однотипных кораблей. Тут уже никакое умение не поможет.

бои не выигрываются одним маневром - еще и бить чем то надо. А для битья вражинских утюгов 12" "Наварина" или 10" "Осляби"  получше чем 8", что были у японцев.

Неа, ничего не забыл. Как что удавалось - так сразу и покупали, просто с предложением были проблемы. Также и Ташкент не удалось скопировать, и с копированием ПЛ типа С были траблы.

Была попытка копировать "Ташкент"? 48й -совсем другой проект (даже по корпусу). Предложений много было, всяких. Но купили далеко не все и не у всех.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #696065
А Вы составы 2-ого и 3-его броненосных отрядов посмотрите. Ослябя, Сисой, Наварин, Нахимов - такого паноптикума нигде не найти. И всё это тормозило 1-ый отряд. В отличие от японцев, где старьё никак не ограничивало скорость и манёвр ударных соединений, состоящих из однотипных кораблей. Тут уже никакое умение не поможет.

Да неужели? Построить одноразовый флот из почти однотипных кораблей удалось только японцам, да и то всего один раз. При Ютланде немцы тащили с собой старые додредноуты, что не помешало им уйти от англичан.
Зато почти двухкратное преимущество в тяжелых 10" и 12" орудиях (33 против 17), и это не считая старых пушек Наварина и Николая, причем как раз снаряд с Николая был одним из самых удачных.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #696065
Опять!  Так бяка-судопром не хотел работать, а на решение правительства ложил большой и толстый? Но пришёл нехороший Хрущёв и уговорил таки что-то там новенькое сварганить?
Или просто гнали старьё, чтобы премии и 13-ые зарплаты вовремя получать, а как на них воевать - никого не заботило?

Не опять, а снова. Именно так оно и было, вечером приведу соответствующие цитаты. И правильно сделал Хрущев, что порезал 68-бис - для поддержки десантов и выполнения штабных функций их и так построили достаточно.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #696065
Конкретное воровство и мародёрство, как у маршалов и генералов не попадалось.

Ну вот видите, а вы - распил, распил.