charlie написал:

Оригинальное сообщение #697246
Маловероятно, вполне нейтральная аббревиатура ПБИА

Ну это относилось только к одному из проектов.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #697274
"Беарн" в первую очередь мог выпустить 18 самолётов в час теоретически и 15 за 80 минут на практике=)

"Боевую ценность корабля резко снижала недостаточная площадь полетной палубы, что обеспечивало одновременное использование не более 10 — 12 самолетов."

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #697282
Похоже, примерно соответствует таковой у "Индепенденсов"=)

Да нет, у тех подлиннее с учетом того, что у Беарна носовой и кормовой участки палуюы сильно наклонные, да и резко сужается палуба к оконечностям. У индепенденсов палуба прямоугольная.

СДА

СДА написал:

Оригинальное сообщение #696962
А почему именно под опытовые?

1.Кто-то в конце 20-х, начале 30-х расматривал авианосец как основной тип боевого корабля, способного заменить линкор? И кто же сей провидец?
АВ рассматривали именно как вспомогательные единицы, для обеспечения авиаразведки и ослабления противника ДО боя, ну ещё и авиаприкрытие.
2. АВ требовал специфичного оборудования, причём сразу, которого не было в СССР. И промбаза была слабее западных стран (не только в производственном, но и в конструкторском отношении). Удалось бы создать или нет - большой ?, удалось бы закупить всю необходимую номенкулатуру - тоже большой ? . И вот под такое сомнительное дело предлагается перестраивать большой корабль, да ещё и в прицелом "на вырост". Ну а если не удаться не изготовить, ни закупить, то что получил - миллионы выброшенных рублей и совершенно изуродованный корпус ЛК, который можно было бы использовать в других целях. Именно потому и писал, что Комомолец не жалко - места в Маркизовой луже ему явно не хватает, а перестройка по-любому выйдет дешевле, особенно если отказаться от Кр. Кавказа и использовать его котлы и турбины для Комсомольца. Ну а не получится - так хоть убытки будут меньше, что для бюджета ВМФ 1930-х очень даже серьёзный фактор. Впрочем, цифры тут уже приводили.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #696962
Отработка решений будет вестись на нем. но в итоге то боевой корабль получится, в отличии от комсомольца.

Не факт. Помимо авиасистем необходимо ещё и палубную авиацию отработать, а у нас в 1941 и с морской авиацией берегового базирования были проблемы ещё те.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #696962
Всего за несколько лет до момента альтернативки все страны начинали с нуля и как то справились и с подъемниками и с аэрофинишерами.

Вообще-то за 10 - 15 лет минимум. Но вот немцы начали разработку в 1933, а довести до ума в 1943 так и не смогли. Где гарантия, что у нас смогут?

Aley

Aley написал:

Оригинальное сообщение #697001
Мы вроде говорим о послевоенном кораблестроении.

Имелось в виду 30-е, 40-е годы.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #697001
Если по линкорам, то преимущество было как раз у нас.

Вот именно. За счёт старых утюгов, которые играли роль гири на ноге (транспорты - 2-ая гиря). Зато японцы получили преимущество в скороти и манёвре и отлично это преимущество использовали - достаточно вспомнить, что ББО в арт.бою 14/05 практически не участвовали. Да и Николай 1 с Адм. Нахимовым не слишком израсходовали боезапас из-за отсутствия целей, кроме начала боя.
Вот и получается, что 14/05 основной бой с японцами вёл 1-ый бр. отряд + Ослябя.

П.С. Остальные вопросы - позже.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #697287
совершенно изуродованный корпус ЛК, который можно было бы использовать в других целях.

и в каких же его использовали?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #697287
Имелось в виду 30-е, 40-е годы.

В 30-40-е Хрущев корабли не резал. Разве что тайком.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #697287
Вот именно. За счёт старых утюгов, которые играли роль гири на ноге (транспорты - 2-ая гиря). Зато японцы получили преимущество в скороти и манёвре и отлично это преимущество использовали - достаточно вспомнить, что ББО в арт.бою 14/05 практически не участвовали. Да и Николай 1 с Адм. Нахимовым не слишком израсходовали боезапас из-за отсутствия целей, кроме начала боя.
Вот и получается, что 14/05 основной бой с японцами вёл 1-ый бр. отряд + Ослябя.

Опять же - умей наши стрелять скорость японцев могла бы снижаться.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #697270
16 12" и 1 10" у японцев, 15 ЕМНИП 12" и 8 10" у нас.

А 10-14 8" японских Вы куда дели, которые между прочим были весьма эффективным оружием?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #697270
У Ушакова и Сенявина - компаунд, у Сисоя с Наварином тоже.
Но речь идет о современных кораблях: все Бородино с крупповской.

Вообще то речь шла о сравнении эскадр причем с точки зрения включения в них старья.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #697270
Так. Но Фудзи скорее соответствуют Полтавы

Нет, по скорости Фудзи аналог Пересвета. По бронированию в общем то тоже, причем площадь брони (относительная и абсолютная) у фудзи даже меньше, правда при этом выше пояс. Орудия - у Фудзи формально сильнее, но с учетом неудачной конструкции подачи они сопоставимы с 10" Пересвета.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #697270
Сисой имел 12" артиллерию.

А толку то?
По размерам он меньше асамоида (8880т против 9436-9710), что прямо влияет на живучесть (практика подтвердила, что ему хватало единичных попаданий), бронирован он хуже - нижний пояс и у асамоидов из тогдашних 12" пробивался плохо, но у них были бронированные оконечности и верхний пояс, что гораздо лучше чем один нижний Сисоя, находящийся в основном под водой, плюс у Асамоидов отдельные казематы, а не общая батарея.

Вооружение - да у него 12", но с учетом того, что их скорострельность была в 6-7 раз ниже, чем у японских 8", как бы вообще не очевидно преимущество Сисоя в вооружении.
Про остальные древние корабли и говорить нечего, они явно хуже асам.
Точно также как с Асамами невозможно сравнивать и 4,5 тыс. тонные ББО.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #697270
Так что я согласен только на равенство в силах.

Где Вы ее увидели?
5 современных ЭБР 2 ТОЭ были примерно равны японскому 1му боевому отряду.
но остальные наши корабли японскому 2му отряду явно уступали.
процентов на 20 преимущество у японцев было и это без учета скорости, которая в те времена имела огромное значение.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #697270
Попалания в башни и казематы, а у японцев на БрКР даже не все 6" в казематах стояли.

Вы собираетесь ставить на "золотые" снаряды? Так они слишком редко попадают - вот в Фудзи например попало и то этого не хватило.
А остальные - статистика против 2золотых" снарядов работает.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #697270
Это потопить. А заставить покинуть строй можно и меньшим количеством.

Вы серьезно? Чтож, давайте посмотрим, что было на самом деле:
В цусиме "Микаса" получил свыше 40 попаданий, включая 10 12" и 22 6".
Ни из строя не вышел и ни утоп.

В Желтом море Микаса получил 22 снаряда из которых 13-14 12" - опять же ни утоп и из строя не вышел, артиллерия правда сильно пострадала.

Таким образом имеем, что одиночный броненосец стреляющий с вполне приличной точностью порядка 5%, чтобы вывести из строя или утопить микасу должен будет ее расстреливать порядка 4-5 часов, при этом ему едва хватит боезапаса.

Причем никак не скажешь, что Микаса не тонула из-за низкого качества русских снарядов - Цесаревич получил 24 снаряда из которых 13 10"-12", Пересвет 37 попаданий из которых 13 10-12", Полтава - 25 из которых 11 10-12", Орел - по довольно скромной оценке Кэмпбела получил 5 12", 2 10", 9 8", 39 6" и 21 малокалиберных или осколочных попаданий.
И никто не утоп, только у Цесаревича временный выход из строя из-за повреждения управления.

Можно конечно предположить, что БРК легко выносится единичными попаданиями, но опять таки - практика:
"Ниссин"  получил 6 12", 1 9", 2 6" попаданий и, по-видимому, 4 попадания снарядов меньшего или неустановленного калибра.
Возможно что 2 или 3 попадания были не попаданиями, а саморазрывами стволов - тем не менее даже если он получил только 3 122 снаряда, то одиночный ЭБР по нему должен стрелять около часа и этого недостаточно для выхода из строя.

Идзумо" получил 5 12" и 1 10" или 12" попадание и 3 попадания снарядами 6" или неустановленного калибра - не утонул и из строя не вышел, а для такой дозы одиночный ЭБР должен его расстреливать часа полтора.

Включая близкие разрывы снарядов у борта, "Адзума" получил попадания 7 больших снарядов, в основном, 12", 4 6" и примерно 4 3" снарядов - аналогично не утоп и из строя не вышел.

Только Асама получившая попадания 3 12", 2 9" и примерно семи снарядов меньшего калибра временно выходила из строя, хотя о фатальных повреждениях речь опять же не шла.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #697270
Из за того что стреляли в основном в молоко

Если бы стреляли в молоко, то микаса в первые 15 минут 19 снарядов бы не получила, и во время поворотов японцам бы снарядов не насовали.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #697271
Могу ошибаться, но по-моему в бою с главными силами участвовали только 2 БрКР.

В первой половине боя участвовали Ниссин, Кассуга и Якумо. Потом присоединилась Асама.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #697298
Да почитайте вы монографию, она забавна.

Какую?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #697322
А их про "Беарн" на русском языке много? О_О

Только сегодня смотрел Беарн в Интернете, но ни одной не увидел.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #697329
Всё дело в кривом названии=)) - она исключительно про "Беарн", про "Теста" ни слова (он, правда, всего лишь гидроавиатранспорт, но таки), а про "Жоффра" аж разворот=)

Спасибо, пока посмотрел только спойлеры, но там ничего про небоеспособность авиагруппы.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #697341
Вон в Сормово строили ПЛ и прочую надводную мелюзгу, а как приспичило, живенько начали клеить танчики.

Там завод широкого профиля был, который строил суда и паровозы еще до 1917 г,  а вот на заводах 402 и 199 производить танки как то совсем получались.

Отредактированно altair (16.05.2013 23:37:16)

Aley

Aley написал:

Оригинальное сообщение #697001
В 16 то что не так?

"Героическая оборона" ЦМАП при отсутствии ФОМ на Балтике - да, это "великая" "победа". Наверное. Когда англичане пинками никак не могли заставить бороться с немецкими перевозками из Швеции.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #697001
А. Включая 343-мм Ройял Соверины и эти, как их, с 152-мм гарвеевским бронепоясом.

Ага. поскольку это всё развитие одного и того же типа. В отличие от шатаний от Полтав к Пересветам, а затем к Цесаревичам.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #697001
Если бы умели нормально стрелять.

Куда? В море? Если противник, благодаря скорости, может сосредоточить превосходящие силы только против авангарда, то остальные остаются просто зрителями и умеют они стрелять или нет никакой роли не играет. Противник вне сферы их огня.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #697001
Ну и?

Ну и результат в виде Союзов и Кронштадтов, которые не обеспечены начинкой в принципе. После войны, несмотря на колоссальные расходы на флот даже мысли не возникло их достраивать. Много сил и средств просто выброшены на ветер.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #697001
Крупный авианосец и отличается тем, что сравнительно легко переносит замену вооружения. Я в своей АИ не зря ориентировался на американские самолеты.

Зря. Без дозволения Вашингтонского обкома. Оно в 1930-х гарантировано?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #697001
Размеры и вес лифтов. У Измаила их можно сделать куда массивнее.

Для начала их надо просто сделать, и чтобы они ещё и в море работали. А то получится как с корабельными катапультами - вроде и образцы были, и техдокеументация, а всё равно вместо каменной чаши какой-то каменный стакан получился, да ещё и треснутый.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #697001
Не хлопнут, войны-то нет. А прикрытие к 1941 у него 3 ТКР и 17 лидеров.
На ЧФ он будет стоять на приколе, а авиагруппа отправится на фронт.

Ну если войны нет, то на Дальнем Востоке он в принципе не нужен. Война то на западе.

1. Это откуда у него такое прикрытие появится? Волшебная палочка нашлась?
2. И эти 3 ТКР японцам на 1 зуб. Как, впрочем, и авиагруппа Измаила против тех же японцев.

Это Октябрьский сообщил? В действиях против Констанцы точно не используют, вот так с 22.06 сразу на прикол и поставят? И в обороне Одессы и Севастополя совершенно задействовать не смогут? Ну и в набеговых операциях против той же Румынии в 42-43?
Странно, кто же в реале над морем летал, неужели всё врёт Минаков?

Заинька

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #697003
А на Дальнем Востоке авианосец негде было базировать и в 80е.

А он там всё равно погоды не сделает, для Кидо Бутай может послужить только мишенью.

СДА

СДА написал:

Оригинальное сообщение #697042
С какой это стати? Почему японцы на Акаги получили боеспособный АВ, а мы на Измаиле вдруг что то небоеспособное получим (если будем им лет 10 заниматься)?

Потому что;
1. Японцы занимались экспериментами непрерывно с 1915. В СССР - только с 1927 и это - в лучшем случае.
2. Старые кадры инженеров у японцев никто не выбивал и перерыва не было.
3. У японцев более развит судопром. Строительство программы 8+8 - живой пример.
4. Большая часть ресурсов СССР вынужден тратить на армию, это отразится и на заводах, производящих комплектацию. Сапоги перепрофилируют на производство уздечек. (А то вдруг страшная Эстония нападёт, а у нас даже 50000 танков нет - и как воевать?)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #697082
Кстати во второй половине 30х СССР вполне массово строил танки и параллельно строил 3 (4) ЛК, 2 ЛКР,  11 крейсеров (Кировы и Чапаевы), 62 эсминца (7, 7У, 30, 30-К).

Очень смешно. Как там Белоруссию "построили"? А линкоры и лин. КР без ЭУ и артиллерии (за ЭУ спасибо буржуинам - хоть что-то продали) - это конечно грозная сила. Да и где бы были это КР пр.26 и ЭМ пр. 7 без хвашисткой техпомощи?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #697082
А до Хосе где японцы авианосец увидели? У марсиан?

Вообще-то у англичан. Когда в 1919 большая делегация по Британии шастала и много там чего прикупила. Морскими новинками они тоже интересовались.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #697082
Это японцы такие сверхчеловеки, что за 3 года основные проблемы по палубному оборудованию смогли решить или это советские конструкторы такие недочеловеки и тупые ну тупые, что принципиально их решить не могут?

Ну так почему с корабельными катапультами не решили - вроде проще и опыт был?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #697261
И что? С точки зрения производственных возможностей абсолютно фиолетово по чьим проектам строили - хоть по своим, хоть по купленным у итальянцев, хоть по украденным у марсиан - главное, что строить могли - производственные возможности позволяли.

Неа, потому как ЭУ сумели кое-как освоить только с итальянской техпомощью. А чисто своё - Кр. Кавказ - да и тот полностью наследие "клятой царизьмы".

СДА написал:

Оригинальное сообщение #697261
Беарн в первую очередь был тихоходным и коротким, что к Измаилу не относится.

Пожалуйста. напомните. сколько там на испытаниях показал Беарн и Измаил? Разницу озвучьте.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696958
Да вот ссылки:
http://alternathistory.org.ua/palubnyi- … osets-r-zt
http://alternathistory.org.ua/taxonomy/ … gi-aley-ya
http://alternathistory.org.ua/taxonomy/ … -aviatsiya

Честно говоря не в курсе.

Тема не раскрыта.
Если в советский торпедоносец я не особо верю, в первую очередь ввиду отсутствия хороших торпед, то на кандидатуру бомбардировщика или пикирующего бомбардировщика кандидатур много. Имелся прежде всего ввиду Кочергинский агрегат ОПБ-5, спроектированный под М-90. По нему отработала комиссия и подтвердила расчеты, а также была сделана проработка под М-82 с капотом традиционной конструкции. Флотский вариант мог иметь дополнительные непротектированные баки в крыльях примерно на 160 л. Механизм складывания не требовался, если оставить у флотского варианта его "родной" размах. Т.к. Зеро, например, в сложенном состоянии был шире размаха ОПБ, и лифта 10х10 м хватало выше крыши, а скорее всего, хватило бы и 7х10.

Совсем непонятно, почему у вас в альтернативе все двигатели жидкостные. За дальностью погнались и получили хуже взлетно-посадочные характеристики и без шансов вернуться назад при попадании осколка в двигатель. Американцы из соображений надежности жидкостные двигатели на палубники не ставили. Также альтернативщики уж очень расчитывают на получение импортных финишеров, ловушек и катапульт. Да кто для СССР их продаст? Таких не было. Поэтому базовый корабль должен быть полноразмерным, чтобы обеспечивать взлет без катапульты. Пускай даже будет группа небольшой. Наверное, для Як-1, ОПБ-5 или И-185, "комсомолец" будет мелковат. Нужно разбег-пробег обеспечить около 140 м минимум. И еще иметь место для авиагруппы, хотя бы из 12-15 самолетов. Т.е. с преимущественной шириной полетной палубы минимум 22 м. Тогда переделок наземных крафтов в морские будут не такими большими. И не понадобится катапульта. Тем более, что эксплуатация паровых катапульт в северных широтах непроста. Можно рассмотреть применение пороховых ускорителей. У нас в стране определенные наработки в этой области имелись.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #697274
А вот разрабатывать долгоиграющую гусеницу или долгоиграющий трос финешера, скорее всего, в 20е будут одни и те же люди.

Почему ? Если мы говорим о самом начале работ по АВ, то логичнее что тросами будут заниматься специалисты горной промышленности. Да и как Вы судостроителя на специалиста по тросам переквалифицируете?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #697274
При проектировании? Х.З., скорее всего как при проектировании "Беарна", полёты с большого плашкоута. С теми деньжищами, на которые мог рассчитывать советский ВМФ в 20е это уже немало=))

Речь идет о начале работ в конце 20х, т.е. стартовая точка это где то 28й год, а основные затраты вообще в 30е.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #697274
А вот потом "Хосё" начал работать, на опыт для последующих авианосцев.

Так про то и речь то - как они Хосе за 3 года состряпали (с нуля замечу, не имея почти достроенного корпуса), если это так сложно, так сложно, что вообще сделать нельзя ни подъемник ни аэрофинишер?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #697274
При том, что первые большие до перестройки были изрядным хентаем

Ну так я про то и говорил, что лет 10 его будут до ума доводить. Причем нам проще ибо в конце 20х какая никакая информация об опыте англичан, американцев и французов все равно будет.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #697274
Англичане учились сами, вооружив во время ПМВ множество судов и кораблей для использования авиации.

Так как же они сумели то, если это так сложно, так сложно, что вообще сделать невозможно?
Они не люди а марсиане?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #697274
Расскажите об этом французам.

Вы не могли бы все же озвучить, какие конкретно проблемы имел с подъемниками Беарн?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #697274
"Беарн" в первую очередь мог выпустить 18 самолётов в час теоретически и 15 за 80 70* минут на практике=)

Абсолютно бессмысленная информация без указания года и соответственно типа самолетов про которые идет речь и без указания про какие именно операции идет речь - только взлет, подъем саимолетов, расстановка на палубе и взлет, переворужение самолетов, подъем, расстановка и взлет?

Для сравнения можно вспомнить практику японцев - у мидуэя  прием самолетов первой волны японцы закончили в 9:18. к этому времени самолеты второй волны уже должны были быть спущены вниз и на них уже должно было во всю идти перевооружение с бомб на торпеды.
И первые перевооруженные самолеты японцы должны были начать поднимать где то с этого времени.
первый самолет второй волны взлетел в 10:24. На взлет остальных требовалось еще минут 5-10.
Единственное у японцев в ударной волне было 27 самолетов - но их авианосцы изначально на большее количество самолетов и рассчитаны.
Но как бы то ни было - время вполне сопоставимое с озвученным Вами для Беарна.