адм написал:

Оригинальное сообщение #699056
Есть подтверждающие документы?

Есть - в РГА ВМФ. В них указана осадка, при которой проводился замер скорости.

адм написал:

Оригинальное сообщение #699056
на испытания Новик вышел с осадкой на 0,3 м меньше соответствующей 3000 т

Это были испытания с определением НЕ СКОРОСТИ, а средних оборотов винтов в течение трёх часов! А так как скорость не определялась, то не было важно, является ли осадка проектной. Позднее определили, какой скорости сответствуют эти обороты при НОРМАЛЬНОМ водоизмещении. Оказалось - 25 узлов. Эту тему уже разбирали на форуме.
Странно, что кто-то до сих пор верит, что немцы (используя "волшебную палочку", очевидно) якобы "недогрузили" "Новик" на 10% водоизмещения.
См. здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 0&p=12 (с поста №284, далее можете перейти по ссылке в посте №293).

адм написал:

Оригинальное сообщение #699310
У наших была увеличена ширина, так что эквивалентное сравнение невозможно.

Опять так и нет документального подтверждения такого изменения проекта. За то в описаниях есть углубления кромки броневой палубы. 1.4м. против 1.2м. у Новика.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
Готов страниц 20 (30, 40, 50) подискутировать "за "Новик"

Найдите в этой фразе (между "подискутировать" и "за") слово "только"!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
"трасса" не имеет вообще никакого отношения к "строительству дома"

А тот, кто эту "авто-рокировку" сделал - упорно доказывает: "Автомобиль нужен, чтобы возить из конторы документацию. Да, это дело на стройке второстепенное, но зато спортивный автомобиль будет делать это дело ОЧЕНЬ ХОРОШО!"

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
Это в теории. На практике деление крейсеров на ранги оказалось бессмысленным

Из-за нехватки их общего числа крейсеров и отсутствия перед ослабленной эскадрой задачи дозора в Жёлтом море, о чём заранее не знали!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
Вот только их мало! Слишком дорогой корабль для такой задачи.

Достаточно - четыре штуки. И при чём тут "дороговизна", если вместо одного "300-ника" придётся гонять пару "МК"?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
С ним было бы равенство скорости (21+3=24), но линейный крейсер лучше держал бы скорость на волне. Впрочем на момент заказа "Честеры " были вполне современны, тогда ещё и "Дредноута" не было. А много ли крейсеров построили американцы во время "дредноутной лихорадки"?

Ой, как мило, Вы вспомнили о разнице в скорости "на волне"! Отчего же Ваша память подводит при сравнении "МК" и "3000-ника"? Или уверены, что они "на волне" всё равно будут иметь равную скорость?
А неважно, сколько американцы построили лёгких крейсеров (может, им "хватило"). Вопрос был в их НАЛИЧИИ! Отсутствовали только у французов (из сильных морских держав).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
Авизо - слишком непринципиальный противник, чтобы под него подстраиваться. Тем более, что их мало и над ними имеется превосходство в скорости.

Четыре штуки их было, однако. А превосходство в скорости есть и перед любым крейсером, вот только если нужно ликвидировать угрозу для наших эск. миноносцев в виде "авизо", или лишить японские "истребители" "лидера", то может понадобиться и в бой вступить.
Если понадобится прогнать безбронную кан. лодку, обстреливающую наши позиции - тоже понадобится в бой вступить.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
изначально сравнение идёт "альтернатива vs реал".

Даже она - не в пользу "МК". А я приводя в пример "28-узловой" крейсер хочу показать, что даже скорость "МК" можно "переплюнуть", если "махнуть рукой" на "новиковскую" толщину брони и боезапас (которые всё равно при этом окажутся, соответственно, "лучше" и "не хуже", чем у "МК"!!!).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
Становится непонятно, что же мы вообще обсуждаем?

Можно так: Что лучше для выполнения задач "быстроходного корабля при эскадре" при выборе его проекта в 1898 году, "бронепалубники в 3000 тонн" или значительно бОльшее число "безбронных торпедных кан. лодок" ("минных крейсеров").

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
Если угодно, значимость огневой мощи и брони для броненосца настолько велика

Если бы было важно только это, то не строились бы ББО.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
с риском потери дорогой единицы от форс-мажора приходится мириться. Тем более, что этот риск смягчается высокой живучестью броненосцев

Ой, опять проявление Вашей "странной" памяти - вдруг вспомнили, что риск гибели от подрыва на мине снижается с ростом водоизмещения? Отчего же Вы одинаково "топите" и 3000-ник" и свой "1000-ник". Или полагаете. что они "перенесут" подрыв на мине одинаково?!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
Даже подобное превосходство можно было бы получить и в 5КТ, за счёт более современной КМУ и более рационального вооружения

Разница с "собачкой" была бы совсем ничтожной.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
Нифига они не полноценны, ибо слишком слабы.

Для выполнения своих задач - достаточно сильны.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
А уникальны МК способностью оказать миноносцам помощь а) качественно превосходящую противника б) массовую. "Новик" соответствует только первому пункту

В каком смысле "массовую"? Ну, выйдут вместо двух "3000-ников" четыре "МК", и что?! Количество "стволов" будет в лучшем случае тем же, а защита - НАМНОГО хуже. В чём выгода??? 
"Массовость" нужна только при минной атаке (да, "МК" проведут её лучше, чем построенные за те же деньги "3000-ники"!).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
Ещё один пример скачки с темы на тему.

Э, нет, это ВЫ первым использовали как аргумент нынешнее знание хода РЯВ! Вот только почему-то не сказали, кто в 1898 году изобрёл "машину времени" и смог заглянуть в будущее.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
У них будет индивидуальное превосходство над "собачками" в скорости при примерном равенстве боевых возможностей,

А нужно, чтобы и боевые возможности превосходили "собачек"!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
Вообще-то, "асамоиды" - это прежде всего быстроходное крыло линии. И в этом качестве они если и не идеальны, то близки к этому. Всё остальное - до кучи.

Вообще-то, "новики" - это прежде всего быстроходные крейсера II-го ранга для службы при эскадре. И в этом качестве они если и не идеальны, то близки к этому. Всё остальное - до кучи.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
заменить 3КТ при эскадре МК как раз могут. Да, не везде, радиус ограничен.

Ага, это из серии: "на самом деле крокодилы летают, но только медленно и низко-низко."(с)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
бОльшее количество позволит, как минимум, создать более плотную сеть разведки

Между Шантунгом и Квельпартом поучаствовать в "сети разведки" "МК" не смогут! Этого уже достаточно, чтобы отказаться от "идеи" заменить ими "бронепалубники в 3000 тонн". Но добавлю "до кучи" - они не смогут так же поддержать в артиллерийском бою свои крейсера I-го ранга, если тем придётся вступить в бой с разведчиками противника - из-за безбронности.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
И что, часто следили на практике?

А что, "на практике" наша эскадра была такой же сильной как планировалось?!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
Я сослался на общепринятые данные.

"Всё-таки в дерьме что-то есть, миллионы мух не могут ошибаться.!"(с)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
Ценность количества самоочевидна

Да-да, семь крошечных шапочек лучше, чем одна нормального размера.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
Которого "трёхтысячники" не дают в силу недостатка численности

Они и при своей "скромной" численности полезнее (благодаря бронированию) в бою с "истребителями", чем  Ваши "многочисленные" "МК"!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
речь не идёт об отказе от обслуживании эскадры. Приходится пожертвовать радиусом действия,

Уменьшить радиус действия эскадры - ради Ваших "МК"??? Которые во всём либо хуже, либо не лучше, чем "3000-ники"?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
А "Новик" сравнительно с "шеститысячником" должен развивать БОЛЬШУЮ скорость при МЕНЬШЕМ водоизмещении, что ещё сложнее!

Да, потому и пришлось пожертвовать не только числом орудий, но и калибром.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
"Новик", что "наши проектировщики" сочинили?

Они были готовы построить крейсер удовлетворяющий требованиям МТК в водоизмещении 3200 тонн, т.е. превышение требуемого водоизмещение не такое большое (в процентном отношении). А вот "МК" они брались спроектировать лишь в значительно бОльшем водоизмещении, чем "1000тонн".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
28-узловой проект моей "концепции" не соответствует

Вы так и не доказали, что эта "концепция" предпочтильна, поскольку для выполнения задач, стоящих перед "быстроходным кораблём при эскадре" Ваши "МК" оказываются хуже "3000-ников". В принципе, уже одно то, что они не обладают дальностью ЭБРов и крейсеров I-го ранга отправляет проект "МК" "на полку", как и случилось! Собственно, "торпедные кан. лодки" ВЕЗДЕ "сошли со сцены". За редкими исключениями (страны со скромными ВМС, и те же итальянцы, которые слегка запоздали с "дестройерами" и поначалу вооружали их лишь 57мм орудиями!).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
ключевые условия альтернативы:
1) Корабль должен обеспечивать подавляющее превосходство над "истребителями" в огневой мощи, боевой устойчивости, радиусе действия, мореходности.
2) Корабль должен быть достаточно быстроходным, чтобы уйти от любого крейсера.
3) Корабль должен быть пригоден к массовой постройке.

Я вижу тут "условия альтернативы" для замены эск. миноносцев в 350 тонн более крупными минными кораблями! Но если хотите строить их вместо "бронепалубных крейсеров в 3000тонн", то добавьте пункты о "сопровождении эскадры в дальнем походе", и об "участии в дальнем дозоре совместно с крейсерами I-го ранга".
И раскройте необходимость "массовой постройки"! С минными кораблями понятно - чем больше единиц, тем больше минных аппаратов, но Вы ведь планируете использовать "МК" прежде всего не для минных атак, не так ли? Чем "массовые" два "МК" лучше, чем "немассовый" один "3000-ник"?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
вообще непригоден к воспроизводству на отечественных верфях.

Наши судостроительные заводы вообще мало подходили для воспроизведения заграничных проектов быстроходных кораблей.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
у него есть какие-то специфические достоинства, ради которых несоответствием требованию №3 можно пренебречь?

По сравнению с "МК" - бронепалуба (при равном числе орудий в "бортовом залпе").

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699135
Единственный козырь 28-узлового проекта перед реал-"Новиком" - скорость. Но в реалиях РЯВ полнота тактической и оперативной свободы достигается уже на 24 узлах, 28 - роскошь, которая совершенно не является необходимой. Т.е. единственный плюс 28-узлового проекта оказывается невостребованным. По остальным параметрам 28-узловой проект не только не имеет преимуществ перед реал-"Новиком", но и уступает ему. А значит, 28-узловой проект из конкурса выбывает

Да, единственный - скорость. Но у "Новика" перед "МК" "козырей" намного больше! А преимущества "массовости" (единственное, ради чего Вы делаете ставку на "МК") так и не раскрыты. И это после такой кучи постов!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699336
Есть, я их читал, делал кое-какие выписки

Будет время, выложите свои заметки (с указание из какого документа), пожалуста.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699336
А не кажется чудом якобы желание МТК заказать крейсер со скоростью аж в "30 узлов"

Это чудом не кажется. Вся первая половина прошлого века прошла под знаком жажды скорости.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699348
1898 год - это явно не "первая половина прошлого века".

С точки зрения развития техники, это один период.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699363
1898 год - это всё-таки "дотурбинный" период ...

Это роли не играет. ПМ использовались и много позже. Да и не важен тип ЭУ, важен быстрый прогресс.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699372
Для достижения крейсером скорости в 30 узлов???

Могло быть и такое. Всё это не существенно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699374
То есть, то, что речь идёт о паровых машинах и котлах 1898 года - несущественно?!

Конечно. Котлы остались котлами и в 30-е годы. И ПМ остались.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699379
При чём тут 30-е годы???!!! Это 1898 год!!!

При том, что принципиально КМУ не изминилась.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699382
А при чём тут "принципиально"?

Потому что это определяет исторический период техники.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #699388
Я вообще-то говорил не про "период"...

Просто посмотрите о чем было моё высказывание.

артём написал:

Оригинальное сообщение #699398
Просто посмотрите о чем было моё высказывание.

О "жажде скорости", в частности. Но это ведь не "сумасшествие", а только оно могло бы породить заказ на "30-узловой" крейсер!