Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #700154
Если не ставить за цель возможность боя с крейсерами, не перегружать 120-мм орудиями палубу (ограничиться 75-88мм), не ставить задачи, которые стояли перед Новиком (сопровождение ЭБРов, дальняя разведка), то можно создать в указанном водоизмещении корабль с худшей мореходностью (в сравнении с Новиком), со скоростью примерно 25 узлов, то для указанных в предыдущем посте задач - вполне. Но не как замена Новикам, а как развитие ЭМ/минных крейсеров. без претензий на калибр 102-120-мм (не влезет, будет значительный перегруз).

С чего вы взяли что мореходность будет хуже?

Добровольцы получили 120мм пушки. И не чего, не утонули.


Предложение сомнительно по другой причине. Трёхвальная ЭУ. Тут надо думать, хотя автор и увеличил водоизмещения в полтора раза против добровольцев.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #700161
120-мм имели только на ЧМ и только как "ЖЕСТ ОТЧАЯНИЯ" - не хватало современных крейсеров. Для борьбы с турками - нормально, а для Бреслау - уже не то.

Почему же не то? Пушкам всё равно чей корпус курочить.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #700161
И с чего Вы взяли, что проблем с мореходностью на ЧМ Добровольцах не было?

По добровольцам в целом, с их долгого срока службы. И активности самой службы.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #700161
Мореходность будет хуже (в сравнение с Новиком) - из-за размеров, высоты полубака, меньшей осадки (3 м).

Тут нет прямой зависимости.

Отредактированно артём (26.05.2013 10:33:14)

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #700161
120-мм имели только на ЧМ и только как "ЖЕСТ ОТЧАЯНИЯ" - не хватало современных крейсеров.

120-мм черноморцы получили еще в 1909 году, когда 102-мм еще не было. И целью было получение превосходства над любым современным им ЭМ.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #700213
И каков результат? Не повторили в серии? На Балтике не поставили? Предпочли разработать новые, 102-мм и 130-мм орудия.

На черноморцев 120-мм пушку планировали поставить еще во время строительства, но поставили через 2 месяца после приемки из за отсутствия в наличии пушек. К тому же черноморцы были сразу по проекту крупнее, всё таки 640 т.

Отредактированно адм (26.05.2013 14:32:32)

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #700213
Ну, 88-мм могли закупить, как купили 120-мм Виккерса. Удачный вариант в промежуток между 75 и 120 мм (как вариант - 102).

При чем тут Виккерс? На них Канз, 45 калибров стояли.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699967
Впоследствии данная компоновка себя полностью оправдала.

...в качестве замены прежних эск. миноносцев, да и при несколько бОльшей скорости.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699967
Мы считаем то, что есть у образца и будет у предполагаемого МК

А "образец" был тоже скоростным кораблём, с 3-вальной КМУ?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699967
Вы поделили на два дальность, а надо делить требуемое расстояние. Радиус, необходимый для возможности действия в дозоре у Квельпарта - 350 миль.

Я всегда думал, что радиус действия корабля получается путём деления его дальности на "два". Не поделитесь, откуда взят Ваш метод вычисления радиуса?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699967
Вот только сами "5000 миль" для такой задачи не необходимы.

А их и не будет. На практике они превратятся в 3500 миль, в боевой обстановке будет ещё меньше. А ведь надо ещё и находиться в дозоре некоторое время, а не "придти и сразу назад". Да ещё и полный ход если понадобится нужно дать. И вернуться в ВМБ потом.
А если Вы хотите сделать "корректировку" дальности, то сделайте её и для "Новика" - снизьте у него запас угля на 200 тонн, взамен усилив артиллерию, например. Но сначала нужно обосновать снижение дальности для "разведчиков", и без всяких: "просто перенести поближе линию дозора".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699967
Факт тот, что непременное строительство большого количества крейсеров не было чем-то принципиально обязательным.

У американцев, очевидно, не стояла остро задача контроля над портами (которыми противник может воспользоваться для высадки войск), удалёнными от их ВМБ. А у нас такая задача стояла - с корейскими портами. Для контроля подходов к ним нужны дозоры на удалении от ВМБ, для чего нужны крейсера (ну нет у нас возможности постоянно держать ЭБРы у Шантунга).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699967
Для таких как раз рассчитывать на выживание при подрыве можно

Рассчитывать на выживание после подрыва можно на любом корабле, просто в разной степени. Так вот, выжить на корабле в 3000 тонн больше шансов, чем на корабле в 1000 тонн.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699967
Лучший корабль для содействия крейсерам 1 ранга - ещё один крейсер 1 ранга.
Единственный случай, когда им требуется содействие лёгких сил - уплотнение разведсети, но тут-то как раз требуется количество.

А где взять деньги для дополнительных крейсеров I-го ранга, не ликвидируя необходимые для службы при эскадре крейсера II-го ранга? А для уплотнения разведсети на удалении от ВМБ могут использоваться "3000-ники", но никак не "МК"!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699967
"Асамоиды" использовались как мобильный броненосный резерв, перебрасываемый из одного района в другой сообразно обстановке.

Можно было и ЭБРы так же использовать.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699967
фугасы взрываются, не влетая внутрь корпуса.

Ага, внутрь влетают обломки обшивки. По крайней мере, паропроводы вполне повреждались. И потом, почему именно "фугасные"?! Бронебойные есть!!!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699967
никто не отменял противоосколочную защиту отдельных особо важных, но уязвимых элементов.

У "МК" таковой - огромной протяжённости КМУ. И на защиту её от 76мм бронебойного снаряда водоизмещения уже не хватит. Я уж не говорю про 120мм снаряд прилетевший от "авизо"! А ещё может быть 152мм снаряд, прилетевший с неприятельского бронепалубника...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699967
Даже днём основная опасность от них - для повреждённых кораблей, т.е. после или во время боя.

Ещё раз - ПОСЛЕ боевых действий в  РЯВ! А у нас - 1898 год.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #699967
На переходе от ПА до Владивостока дальности хватает

Во-первых, если не давать на переходе полный ход, во-вторых, зачем переход эскадры из Порт-Артура во Владивосток, если основная задача - контроль Жёлтого моря и корейских портов???

Aley написал:

Оригинальное сообщение #700246
При чем тут Виккерс? На них Канз, 45 калибров стояли.

Я про возможность покупки, не про систему, стоявшую где-либо. В смысле, если бы было надо поставить на новый проектируемый корабль - купили бы.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #700265
встреча с двуми МК типа "Капитан Сакен" для гнса смертельно (всё-таки 4х120-мм против эго 10 по 105-мм.

Во-первых, на "Бреслау" стояло 12 105мм орудий, что в бортовом залпе даёт 6 стволов, во-вторых, для размеров "Капитана" Сакена" 105мм снаряд опаснее, чем 120мм - для размеров "Бреслау". Ну, а бронирование "Бреслау" просто подписывает "смертный приговор" нашим "шестаковым", которые к тому же не смогут и уйти от более быстроходного "немца"!

Отредактированно Пересвет (26.05.2013 19:18:58)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #700293
Во-первых, на "Бреслау" стояло 12 105мм орудий, что в бортовом залпе даёт 6 стволов, во-вторых, для размеров "Капитана" Сакена" 105мм снаряд опаснее, чем 120мм - для размеров "Бреслау". Ну, а бронирование "Бреслау" просто подписывает "смертный приговор" нашим "шестаковым", которые к тому же не смогут и уйти от более быстроходного "немца"!

Во-первых, 120-мм пробивает броню "Бреслау" с любой дистанции огня:«Бреслау» имел бронирование: борт -60—100 мм, палуба — 20—50 мм, боевая рубка — 80—100 мм
Во-вторых, по опыту боя "Новика" с "Цусимой", русский фугасный снаряд  приводит при попадании обширные разрушения небронированного борта и гарантированно выводит из строя палубную артиллерию

(По японским данным КР «Цусима» (командир капитан 2 ранга Сенто Такео) во время преследования получил подводную пробоину и сильно накренился. В людях потерь не было.

В вахтенном журнале «Новика» имеется следующая запись, заверенная А. П. Штером: «Нашими снарядами неприятель был сильно поврежден; попадания были в мостик, в борт и особенно в корму. На правый борт имелся крен» (РГАВМФ. Ф.870. Оп. 1. Д 30670. Л. 114).http://militera.lib.ru/memo/russian/shter_ap/08.html
В-третьих, "Бреслау" развивал в 1915 году не более 25 узлов(см. Лоррель)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #700317
120-мм пробивает броню "Бреслау" с любой дистанции огня:«Бреслау» имел бронирование: борт -60—100 мм, палуба — 20—50 мм, боевая рубка — 80—100 мм

Это если использовать бронебойные снаряды (они были в боекомпелкте "Шестакова"?), которыми ещё нужно попасть куда надо. А вот "Бреслау" просто "забивает" своими фугасами (более многочисленными!) наших.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #700317
по опыту боя "Новика" с "Цусимой", русский фугасный снаряд  приводит при попадании обширные разрушения небронированного борта и гарантированно выводит из строя палубную артиллерию

???

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #700317
"Бреслау" развивал в 1915 году не более 25 узлов

А "Сакен" и "Шестаков" в том же году сколько давали?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #700322
Это если использовать бронебойные снаряды (они были в боекомпелкте "Шестакова"?), которыми ещё нужно попасть куда надо. А вот "Бреслау" просто "забивает" своими фугасами (более многочисленными!) наших.

120-мм превосходит вдвое по поражающим факторам 105-мм, к тому же можно избрать тактику Сиднея в бою с Эмденом(вести огонь вне зоны поражения 105-мм)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #700322
А "Сакен" и "Шестаков" в том же году сколько давали?

Свои 24 на максимуме (паровая машина менее требовательна к качеству масла и обслуживания), к тому же у "Бреслау" к 1915 году начались проблемы с котлами(см: погоня "Памяти Меркурия за Бреслау)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #700322
???

Повреждения японцев от огня "Дмитрия Донского"

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #700325
В РЯВ стандарт необходимой скорости пониже, чем позднее.

Для эск. миноносца "обогнавшего время" - надо бы побольше, чем 25 узлов.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #700325
Насчёт количества валов не знаю, но да, скоростным.

25 узлов?!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #700325
По которой необходимый радиус (350 миль)

Ну, до Квельпарта где-то миль 450. И нужно не просто "сходить-вернуться", но и покрутиться в дозоре. А порой и дать полный ход!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #700325
Более половины расстояния в дозоре между Шантунгом и Квельпартом составляет, собственно, путь от Шантунга до Квельпарта, т.к. путь из Порт-Артура до Квельпарта проходит мимо Шантунга

Можно перевести это на русский язык?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #700325
Чем было обосновано снижение дальности "шеститысячников" сравнительно с "рюриковичами"?

Тем, что при строительстве "6000-ников" уже не стояла (как основная) задача "крейсерских операций" - противник сменился! Соответственно, и дальность снизили.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #700325
Так мы и не отказываемся от строительства крейсеров.

Вы резко сокращаете их численность!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #700325
Да и французский пример остаётся.

Чтобы ему последовать - нужно иметь кучу броненосных крейсеров (достаточно быстроходных, чтобы уйти от ЭБРов, и достаточно многочисленных, чтобы не бояться встречи с "асамами"). Откуда возьмутся штук 10-12 "баянов"?!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #700325
В случае 1000т и 3000т разница слишком мала, чтобы рассчитывать на неё при выборе водоизмещения.

Разница трёхкратная, так что нечего её игнорировать (если уж так старательно учитываете минную опасность при действиях эскадры в Жёлтом море)!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #700325
Но медленнее и дороже.

Перебросить из Корейского пролива к Квантуну четыре ЭБРа экономическим ходом не дольше, чем шесть "асам" (и обойдутся они в одну цену).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #700325
Бронебойные 76 мм снаряды слишком малоэффективны, т.к. требуют снайперского попадания.

...или большого числа, что отряд "истребителей" вполне обеспечит. По крайней мере, небронированные паропроводы успешно повреждались, и никто не вопил: "Это невозможно! Нужны снайперские попадания!"

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #700325
А это уже - "затыкание дыр".

Объективная необходимость, учитывая наличие у противника "авизо".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #700325
Тратить ресурсы на то, в чём в любом случае остаёшься слабее противника - нерационально.

Отчего "слабее"? Четыре "6000-ника" + четыре "3000-ника" - это вполне серьёзная сила.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #700325
и в предыдущих войнах (японо-китайской, испано-американской) миноносцы звёзд с неба не хватали.

Ага, при таком-то "огромном" количестве таковых у испанцев и китайцев-японцев!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #700325
Во-вторых, если уж до Владика угля хватает, то уж до корейских портов - и подавно, т.к. они ближе.

Странная аналогия! Владивосток - наша ВМБ, где можно и "осесть" на время, и уголь получить. А вот от корейских портов придётся возвращаться в Порт-Артур!

адм написал:

Оригинальное сообщение #700332
Тут без мореходных крейсеров не обойтись.

Вот именно! Значит, не столько "специфические условия ТВД", но и финансовые ограничения не позволили датчанам и самим обзавестись "бояринами" (а не только строить на экспорт).

адм написал:

Оригинальное сообщение #700332
Как раз хороший пример крейсера-разведчика

Вот именно, что крейсера, а не "TGB".

адм написал:

Оригинальное сообщение #700332
Однако самый слабый из бразильцев был сильнее Новика.

...и тихоходнее, и крупнее ("Альмиранте Баррозо"). И потом, бразильцы таки обзавелись парочкой "новиков" - крейсера типа "Байя".

адм написал:

Оригинальное сообщение #700332
Одно другое дополняет.

Но здесь то предлагается не дополнить, а ЗАМЕНИТЬ!
Изначально, при составлении программы 1898 года хотели иметь и "торпедные кан. лодки" ("миные крейсера"), и крейсера II-го ранга. Но на всё денег не хватит. Выбрали что-то одно - "3000-ники".

адм написал:

Оригинальное сообщение #700332
ЭМ не заменит быстроходную канлодку

Он менее нуждается в её "опеке", чем миноносец с 47мм артиллерией.

адм написал:

Оригинальное сообщение #700332
использовать БпКР в этой роли - расточительство

"6000-ник" - да, а "3000-ник" - вполне разумно так использовать! И о каком "расточительстве" может идти речь, если строится универсальный корабль, для выполнения широкого круга задач?! Как раз РАСТОЧИТЕЛЬСТВОМ было бы строительство "МК", выполняющих гораздо более скромный список задач! Уменьшая и так не "рекордное" число наших крейсеров.

адм написал:

Оригинальное сообщение #700332
Потом от класса 1500 т отказались в силу объективной невозможности на нем получить превосходящие всех скоростные характеристики

Отчего-же "невозможно"? Предлагались ведь проекты в 1200 тонн, с очень высокой для этого класса скоростью и приличным вооружением. Да где взять деньги на них? "Урезать" бронепалубники никому в Морском ведомстве и после пьянки в голову не пришло бы. Вот и решили отказаться от них, тем более, что будут построены "3000-ники", которые примут на себя задачи "МК". А вот "МК" на себя задачи бронепалубника взять не смогут!

Отредактированно Пересвет (26.05.2013 23:23:31)