zombee написал:

Оригинальное сообщение #699928
Вот если-бы фамилия Горовца была Марсель- не байка

Отнюдь. Байки Марселя не подтвержденные доками ими же и будут.

zombee написал:

Оригинальное сообщение #699928
Вот если-бы фамилия Горовца была Марсель- не байка

Да вы германофил!

S300 написал:

Оригинальное сообщение #700183
Так ведь сколько раз уже этот факт исследовался, подтверждений нет даже в наших документах, даже никто и не видел этот "бой"

как это нет? "Указом Президиума Верховного Совета СССР от 28 сентября 1943 года Александр Горовец посмертно удостоен звания Героя Советского Союза".
Официальный документ. Чем хуже приговора Вышинского Хартману?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #700208
эээ... сколько подобных документов...
если стране нужны герои/враги - их есть у меня !

Т.е. все аналогичные документы других стран- участников ВМВ- липа?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #700225
в конкретном случае Горовца - достоверного подтверждения заявленных пропагандой побед - нет.

С  данным случаем я и не спорю... Просто иногда убивают заявления типа- наши пилоты и наши самолеты ...овно, при этом забывают что лучший британец на лучшей технике и с лучшей подготовкой довел свой счет только до 38 сбитых, зато просравш.е войну просто гении истребления- что немцы, что японцы, что финны

zombee написал:

Оригинальное сообщение #699928
Вот если-бы фамилия Горовца была Марсель- не байка

Победы Марселя поддтверждаются бриттами, победа Горовца-только ГлавПУРом. С другой стороны, в 1943 году необходимо было поднять на щит героя после гигантских потерь Ил-2 в Курской Битве.

S300 написал:

Оригинальное сообщение #700264
Насколько, помню в исследованиях Быкова указано, что победы Горовца не отражены даже в документах части, неизвестно было даже место и обстоятельства гибели летчика

Т.Е. указ президиума ВС для Вас не документ, а исследования- первоисточник?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #700225
в одних случаях сбитые подтверждаются.  в других - нет.

Кроме дойчей есть еще один "девятчик" -  Дэвид Маккэмпбелл (ВМС США, 9 воздушных побед в одном бою). И тоже никто не может подтвердить кроме его ведомого Рашинга (тот сбил 6). А они якобы парой дрались с 40 японскими истребителями и 15 из них сбили. Притом ИСТРЕБИТЕЛЕЙ, а не практически беззащитных перед Ла-5 лапотников. И ничего, Медаль Конгресса (Medal of Honor) отслюнявили и на руках носили...

Отредактированно Юрген (26.05.2013 20:02:58)

Вот-вот. Приписки, умышленные и нет, было во всех ВВС. В том числе, и у немцев, много они насочиняли. А у случай с Горовцом очень уж явный, летчик не вернулся, никто не знает, что с ним, и вдруг  - 9 сбитых в одном бою

S300 написал:

Оригинальное сообщение #700331
Вот еще похожий случай: воспоминания ветерана

подобные истории - сплошь и рядом, начиная с 1941, а то и ранее - с Испании 1936-38.
если герой гибнет, то непременно героически, уничтожив кучу врагов перед смертью, во время смерти и после смерти...
реальность - прозаична и мало кому интересна.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #699829
для 12.7мм УБТ,  частичная броня в 3-5мм спереди ФВ-190А не помеха.
что с ней, что без нее...   ежели, ПОПАДЕТ, конечно.

Факт в том, что при бум-зуме стреляют заградительными очередями, а не точно в корпус. Особо целиться не надо. Сверху-сзади Ил-2 - довольно большая мишень из-за большого размаха крыльев, примерно в 1,5 раза больше истребителя. Хорошая плотность огня и большой боезапас Фв-190 как специально для этого предназначены. При этом ответный огонь шести БТ, если вообще возможен (а я описывал сценарий, при котором стрелять в пикирующие Фв очень неудобно, и увернуться никак, - к сожалению, такая была у на тактика), то крайне неточен, можно ожидать вероятностное попадание единиц пуль, которые точно не остановят атаку, и имеют шанс максимум вывести Фв из боя, но никак не сбить. Скорость сближения составит примерно 80-100 м/с.

И еще учтите: я в качестве опыта немцам поставил 80 часов, т.е. это выпускники летных школ 1943 года, обученные по ускоренной программе, средний опыт летчиков Фв на тот период был побольше. А вот Илов - как раз поменьше. Так что я русским еще фору дал.

По поводу скорости на маневре пикирования. Я указал скорости в конце маневра, но что осталось скрытым: Илы свои 400 еле раскочегарили в самом конце пологого пикирования. Фв свои 650 достигли очень быстро и далее летели со сброшенным газом, чтобы не разгоняться сильно, так что среднюю скорость сближения для упрощения вычислений я принял около 100 м/с. Фв-190 в принципе очень устойчивая платформа для стрельбы, но на скорости около 700 даже его начинает потряхивать, как писали его юзеры, и управление было тяжелее с ростом скорости. Потому слишком не разгонялись.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #699867
Ага. Хотя бы потому, что нахрен фокам лезть на группу илов до их удара по цели?
Особенно на Курской дуге, где немцы обеспечили  высокую плотность МЗА на решающих направлениях.

Потому что
1. С боевой нагрузкой, полными баками топлива, бомбами и РС, Илы летают как беременные и скорость максимум 350 выжимают, на крейсерском. Маневр крайне затруднен.
2. Если долетят, покалечат вермахт, а то и аэродром.
3. Больше запас времени на построение правильных и безопасных атак.
4. Ни какой дурак не будет суваться в область воздействия своей ПВО. Схарчат вместе с врагами и не заметят, что там было: кресты на крыльях или звезды. Это можно сказать про обе стороны.

Отредактированно goose (27.05.2013 11:30:38)

goose написал:

Оригинальное сообщение #700484
Потому что1. С боевой нагрузкой, полными баками топлива, бомбами и РС, Илы летают как беременные и скорость максимум 350 выжимают, на крейсерском. Маневр крайне затруднен.2. Если долетят, покалечат вермахт, а то и аэродром.3. Больше запас времени на построение правильных и безопасных атак.

Летчики илов все равно не умеют вести воздушный бой. А шесть Березиных, это шесть Березиных... А после атаки строй развалится. Нет, ну конечно если будут выходить на аэродром, то их прихлопнут. Но уж явно не одной парой.
И кстати в 1944году предпочитали выносить строй илов атакой спереди снизу. Причем даже идущих на бреющем. Как говорил ветеран-"как из под земли выскочили!"

goose написал:

Оригинальное сообщение #700484
4. Ни какой дурак не будет суваться в область воздействия своей ПВО.

Над Севастополем было именно так- снизу/спереди через огонь своих МЗА.