helblitter написал:

Оригинальное сообщение #694237
А что считать народом?

Господин helblitter!
Кажется, начинаем переходить к классовой теории революционной борьбы.
А Лев Николаевич без всякой теории в 27 своих лет предсказал все ужасы Гражданской войны. И за полвека до её начала.

Господа!
Поздравляю Вас с праздником Великой Победы!
"За победу мы по полной пропустили, за друзей добавили ещё"!
С Праздником!

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #694540
А Лев Николаевич без всякой теории в 27 своих лет предсказал все ужасы Гражданской войны.

Ну так ... на то оно и "зеркало русской революции" ...) как его обозвал другой "гигант мысли", который "оценил" его кликушества и тоже ...много чего "гениально" напредсказал и напредвидел
...)

Отредактированно Азов (08.05.2013 18:11:14)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #696153
А причина потерь - Устав и желание офицеров возглавить атаку

Только понты. Типа "самый смелый"
И ещё:
Можно выделить несколько основных причин значительных потерь офицерского состава в ходе Первой мировой войны, связанных с организацией и качеством подготовки офицерских кадров в России в начале XX века.
Во-первых, одной из них являлось то, что в офицерской среде считалось недостойным проявление осторожности в бою. Об этом свидетельствуют слова военного министра генерала от инфантерии А.А. Поливанова: «Особенно ощущается нами большой недостаток офицеров, ибо русский солдат дерется упорно и полезет куда угодно, пока есть офицер, который его ведет. Нет офицера – и наши солдаты большей частью теряются. Значит, офицер всегда впереди, отчего и убыль среди них огромная. У немцев и австрийцев офицеры все позади и оттуда управляют; их солдаты, как более развитые, не нуждаются в личном примере офицера и, кроме того, знают, что этот офицер беспощадно расстреливает всякого, кто без приказания захочет уйти назад с поля сражения»{2}. Мнение Поливанова разделяет историк Н.Н. Яковлев, который писал: «Юные командиры... понаслышались, что в бой пристойно идти с сигарой во рту, тупой шашкой, подозрительно смахивающей на театральный реквизит, если есть – в белых перчатках и только впереди нижних чинов»{3}. Данная идеология была не только не верна, но и опасна. Ее ошибочность заключалась в том, что подвигу в русской армии предписывалось самодовлеющее значение. Государство же тратило колоссальные средства на подготовку офицерских кадров не для того, чтобы лишь любоваться геройством своих воинов, а для реализации определенных целей – защиты Отечества и достижения победы над врагом.
Во-вторых, значительную часть (до 70 проц.) погибших офицеров составляли младшие офицеры, что, на наш взгляд, объясняется недостатками их подготовки в военно-учебных заведениях военного времени. Оценка строевого состава офицерского корпуса 6-й армии Румынского фронта в октябре 1917 года, произведенная генерал-майором В.В. Чернавиным, показала не только малый боевой опыт у большинства младших офицеров (см. табл. 1), но и их слабую военно-профессиональную подготовку (см. табл. 2){4}.
Поэтому командиры взводов и рот, получившие в школах прапорщиков лишь начальные навыки управления воинскими подразделениями, пытались компенсировать недостаток опыта личным героизмом и гибли в первые же месяцы пребывания на фронте.
В-третьих, на гибели офицерского состава сказалась слабость российского генералитета, проявившаяся при проведении непродуманных и неподготовленных операций. Неспособность к управлению большими вооруженными массами, непонимание техники управления, притупленность оперативного восприятия и косность оперативной мысли – все эти черты были характерны для многих генералов старой русской военной школы{5}. По мнению известного историка и участника Первой мировой войны A.M. Зайончковского: «Русская армия выступила на войну с хорошими полками, с посредственными дивизиями и корпусами и с плохими армиями и фронтами, понимая эту оценку в широком смысле подготовки, но не личных качеств»{6}
В-четвертых, отсутствие подготовленного офицерского резерва не позволило восполнить потери офицерского корпуса. В преддверии войны, 12 июля 1914 года, на месяц раньше срока были произведены в офицеры выпускники военных училищ в количестве 2831 человека. Во второй половине 1914 года было сделано еще три выпуска из военных училищ подпоручиками, хотя и раньше срока, но с правами кадровых офицеров: 24 августа – 350 человек в артиллерию, 1 октября – 2500 человек в пехоту и 1 декабря – 455 человек в артиллерию и 99 – в инженерные войска. Таким образом, были выпущены все юнкера, поступившие в военные училища в 1913 году.http://www.regiment.ru/Lib/C/101.htm#

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #696461
И в это время, обиженный нижний чин и пускает пулю в спину обидчику-офицеру

Если у Вас будет время и желание - почитайте П.Н. Краснова "Между орлом и серпом и молотом" - как-то так - у Мошкова есть. Там разложение армии в ПМВ описано поэтапно.
А наступление лета 17 года почти целиком легло на плечи Добровольческих - офицерских и прочих частей -Ударных батальонов, батальонов Смерти и.тд.- потому и провалилось. а "братания" лета 17-го немцы использовали как для коммерции - выменивали, скажем, конский состав - так и для демонстрации силы - знакомили с братавшихся с вооружением - новое, хорошее, его количеством и качеством. После чего солдатики убеждались в крайней опасности атак и солдатские комитеты на приказы о наступлении накладывали резолюцию: "Отклонить ввиду возможных потерь".

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #697459
прапоршики военного времени со своей фанаберией и стали требовать такого же к ним отношения, как и к кадровым (будучи сами недоучившим ися гимназистами и студентами)

IMHO, фанаберия -  не столь большой грех, хуже, что эти самые недоучившиеся стали вносить панибратство с нижними чинами - вот дисциплина и рухнула. Ну а после Приказа №1 офицеры и вовсе потеряли право голоса, а вместе с ним и приказа.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #700805
И это называется панибратство

Панибратство - это комплекс поведения офицера с нижними чинами, в результате которого он не может послать солдат в атаку (хотя сам и может в нее пойти - один). Судя по Вашим высказываниям, Вы человек с большим жизненным и производственным опытом. Неужели Вам не встречались руководители нижнего звена, "смыкавшиеся" с рабочими до такой степени, что те могли спокойно их "послать", т.е., не выполнить распоряжения?
Именно поэтому настоящий командир "растет" постепенно и желательно на строевых должностях.
Еще раз Соболева процитирую : "Я тоже на швабру обижался. Полагал, что через швабру должен матросскую душу постигнуть. Черта я лысого постиг! Там сам квартальный ногу сломит. Не забудь, что это — та самая прославленная мужицкая душа, о которой существуют полярные взгляды просвещенных беллетристов: иные думают, что она святыня и в ней господь бог собственной персоной сидит. А иные, напротив, пререкают, будто там одна вонь и свинство — девку пошшупать, водки хлобыстнуть и помещика поджечь... А вот старший офицер — особого мнения. Ты с ним поговори (только раньше производства не советую — под арест посадит), он тебе прямо скажет: ставь матроса раком — и он уважение к тебе почувствует; а коли ты его поставить не сумеешь — он тебя раком поставит, и тогда флоту крышка. ....А слова, между прочим, золотые, только понимать их надо духовно. Задача, собственно, заключается в том, чтобы из этой души матросской, в коей не то господня святыня, не то коровий навоз, всякую постороннюю мыслишку, как каленым железом, выжечь. Лишняя она в военном деле..." http://militera.lib.ru/prose/russian/sobolev1/02.html

Отредактированно сарычев (29.05.2013 10:28:28)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #700799
хуже, что эти самые недоучившиеся стали вносить панибратство с нижними чинами - вот дисциплина и рухнула

Если Вы обратите внимание, то  основную массу офицеров в Белой Армии составляли офицеры и генералы военного производства. Кадровые офицеры остались у большевиков. Именно для офицеров и генералов военного производства было болезнено лишится прав офицера, к тому же произведённый в первый чин по табели о рангах (прапорщик) автоматом получал личное дворянство.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #701496
Были и переходы офицеров с одной стороны на другую и обратно.

Что-то я про таких "челноков" не читал. Разик - перебежать - может, и удавалось (некоторым). А потом - что там, что сям самый дальний путь - до ближайшей стенки (если таковая обнаруживалась).

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #701496
Обе категории офицеров были с обоих сторон.

Чтобы не вдаваться в непрофессиональную  дискуссию, лучше, например, Волкова полистать.

Первый и последний лист подлинного Брестского договора, храниться в Германии.

Спасибо, господин Lot!
Очень нужное Ваше дополнение.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #704047
Вот таких было большенство в Белой Армии.

А мог и в красные офицера наняться - вон, Крыленко, к примеру из прапоров куда скакнул.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #705497
А мог и в красные офицера наняться - вон, Крыленко, к примеру из прапоров куда скакнул.

И мичман Ильин (Раскольников) стал комфлота и плохо кончил.
И поручик Тухачевский-зам. наркома обороны и плохо кончил.
А полковник ГенШтаба Шапошников-начальник ГенШтаба