Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны. / Цусимские форумы

Aley · 01.06.2013 10:50:41

Предлагаю серьезно обсудить тему о возможности постройки линейных кораблей в Императорской России после ПМВ, в которой не случилось Февральской революции. Пока все услышанные мною аргументы сводятся к чисто эмоциональному: «А я не хочу».
Приведу, основные, на мой взгляд, аргументы за постройку.
1. Общая устарелость Российского линейного флота после ПМВ, по сравнению с вероятными противниками: всего 4 сверхдредноута с 14” артиллерией, семь уже морально устаревших линкоров типов «Екатерина» - «Николай» (будут ли ремонтировать «Марию» большой вопрос) и «Севастополь», последние нужно считать ограниченно боеспособными. В случае конфликта с Японией, посылать такой флот на Дальний Восток чистое безумие – качественно он проигрывает японскому примерно при соотношении 1:2. Если англичане могли себе позволить, ввиду наличия большого количества кораблей с 13,5”-15“, временную передышку, то Россия, которой было необходимо защищать свои интересы на новом, Средиземноморском театре, такого себе позволить не могла. Необходимо также учитывать новые ЛК строящиеся на верфях Франции и Италии (о том что они не будут завершены сразу после войны не могли знать).
2. Отсутствия необходимости срочной модернизации армии, у которой после ПМВ не осталось на континенте серьезных противников.
3. Лоббирование интересов флота Николаем II. Не вижу причин, чтобы после войны он изменил бы свое отношение к флоту.
4. Заинтересованность в загрузке частных кораблестроительных заводов членов Императорской фамилии, имевших солидные посты в правлениях этих заводов, так же нельзя упускать из виду.
5. Необходимость усиления морских сил на Тихом океане, что иллюстрируется принятой осенью 1915 году программой строительства подводного флота, по которой даже в условиях тяжелейшей войны были выделены средства на постройку 40 подводных лодок для Сибирской флотилии:
http://alternathistory.org.ua/poslednie … kogo-flota
Какие будут мнения?

артём · 01.06.2013 11:15:38

Aley написал:
Оригинальное сообщение #702030
Пока все услышанные мною аргументы сводятся к чисто эмоциональному: «А я не хочу».

Так повышайте уровень аргументации. O:-)

1. РИ да же при победе в ПМВ, крайне измотана. "Устарелость" севастополей сильно преувеличина. Принятие тяжелого снаряда для 12" пушки, позволяет на равных бороться со всеми дредноутами кроме суперов последнего поколения (Куины и Соверены).
2. Победу над Японией (возврат Сахалина) надо делать на дипломатическом фронте.
3. Ни чего Николай 2 не лобировал. Он вообще в вопросе создания и снабжения армии и флота не разбирался.
4. Это проблеск разума на фоне бездарного управления государством. Стоило развивать идею - строить заводы с участием членов царской семьи в акционерах.
5. Усиление, само по себе, необходимо. Однако стоить продумать систему базирования флота.

Андрей Рожков · 01.06.2013 11:32:10

Италия с Францией с таким же старьём как мы были, и ничего. "Измаилы" для них вообще супероружие.

SLV · 01.06.2013 11:50:06

А хватит ли сил и средств на такую программу? Подозреваю, что Россия окажется в разрухе, подобной реалу. Вряд ли ее потенциал будет превосходить даже итальянский. Да и сама по себе ситуация будет очень смахивать на Италию.

артём · 01.06.2013 11:53:17

SLV написал:
Оригинальное сообщение #702043
Вряд ли ее потенциал будет превосходить даже итальянский.

Главное что бы в это поверели союзники на вашингтонской конференции.

komo78 · 01.06.2013 12:12:23

Финансы поют романсы, лет 10 более половины бюджета нормального будет идти на погашение долгов, так что армия и флот будут сидеть на голодном пайке. Хотя вероятней всего Франция и Россия себе долю флота увеличат до уровня японской, по 9 линкоров как минимум. , французы поскольку кроме скудных репараций с германии будет немножко и из россии капать и франк\долги можно будет девальвировать не в 9-10 раз, а раз так в 4-5, правда и у англичан будет ноль по долгам, из за наличия несгоревших русских бумаг будет легче сбалансировать платежный баланс, хотя конечно проблемы будут серьезными. Так что наверное баланс будет таким 15-15-9-9-9-6 или как вариант предложат италам квоту как у французов-руских-японцев дабы надорвались. Ну или вообще количество линкоров будет увеличено, скажем 20-20-12-12-12-8(12) с учетом фанцузами и рускими дантонов\андреев в графе линкоры, а у японцев их 12" уродцев.

Aley · 01.06.2013 12:16:00

артём написал:
Оригинальное сообщение #702034
РИ да же при победе в ПМВ, крайне измотана.

Вот это ИМХО сильное преувеличение. Карточки на сахар еще не показатель, в США ВМВ были карточки на кофе и телятину, но почему-то не измотались. По сравнению с ВМВ положение России вообще блестящее.
В конце 80-х в одном из академических журналов (ЕМНИП "Вопросы истории") была опубликована статья Шацилло об экономическом положении России в конце войны, так там он привел любопытный циркуляр от января 1917: "Будут прекращены заказы боеприпасов частным заводам, так как казенные полностью удовлетворяют нужды фронта". Ничего себе "измотанность".

артём написал:
Оригинальное сообщение #702034
"Устарелость" севастополей сильно преувеличина.

И здесь не соглашусь: броня "Севастополей" не могла противостоять 13.5-дм снарядам, а линкоров с 15-дм артиллерией у англичан имелось 15.

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #702040
Италия с Францией с таким же старьём как мы были, и ничего. "Измаилы" для них вообще супероружие.

Сторяившиеся Норманди, Лионы и Караччоло не в счет? Повторяю, о прекращении их строительства еще ничего не известно.

SLV написал:
Оригинальное сообщение #702043
А хватит ли сил и средств на такую программу? Подозреваю, что Россия окажется в разрухе, подобной реалу. Вряд ли ее потенциал будет превосходить даже итальянский. Да и сама по себе ситуация будет очень смахивать на Италию.

Ну да, немцы ведь до Волги дошли.

артём · 01.06.2013 12:22:05

Aley написал:
Оригинальное сообщение #702058
Вот это ИМХО сильное преувеличение.

Срыв сроков всех военных программ, вот это показатель. С окончанием войны, не откуда взяться улучшению.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #702058
И здесь не соглашусь: броня "Севастополей" не могла противостоять 13.5-дм снарядам, а линкоров с 15-дм артиллерией у англичан имелось 15.

Броня британцев не могла противостоять нашему снаряду весом почти в пол тонны.
Общее количество британцев видимо с ЛКР?
Однако, не утверждаю что севастополи замечательны. Конечно нужны новые корабли. Просто севастополи будут ещё долго в строю.

артём · 01.06.2013 12:23:52

Aley написал:
Оригинальное сообщение #702058
В конце 80-х в одном из академических журналов (ЕМНИП "Вопросы истории") была опубликована статья Шацилло об экономическом положении России в конце войны, так там он привел любопытный циркуляр от января 1917: "Будут прекращены заказы боеприпасов частным заводам, так как казенные полностью удовлетворяют нужды фронта". Ничего себе "измотанность".

Это говорит лишь о том, что казенные заводы смогли удовлетворять требования армии лишь на третьем году войны.

Aley · 01.06.2013 12:42:01

артём написал:
Оригинальное сообщение #702060
Срыв сроков всех военных программ, вот это показатель. С окончанием войны, не откуда взяться улучшению.

Во время время войны все программы неизбежно срываются.

артём написал:
Оригинальное сообщение #702060
Общее количество британцев видимо с ЛКР?

Конечно. Ну Худ в 20-м в строй вошел, но он уже строился.

артём написал:
Оригинальное сообщение #702060
Броня британцев не могла противостоять нашему снаряду весом почти в пол тонны.

А наша могла? Разве что Николай мог противостоять 13,5 ".

артём написал:
Оригинальное сообщение #702060
Однако, не утверждаю что севастополи замечательны. Конечно нужны новые корабли. Просто севастополи будут ещё долго в строю.

До 1930.

артём · 01.06.2013 12:46:00

Aley написал:
Оригинальное сообщение #702062
Во время время войны все программы неизбежно срываются.

Это связано через неправильное планирование.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #702062
А наша могла? Разве что Николай мог противостоять 13,5 ".

Паритет. Убивают друг дружку.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #702062
До 1930.

Вполне вероятно что дольше. Зависит о политических реалий. Вполне возможна ситуация как в Британо-Советском соглашении, силы на ДВ в расчет квоты входить не будут.

артём · 01.06.2013 12:47:34

Если измаилы будут достроены, то следующим логичным шагом будет строительство четвёрки линкоров (с более сильным бронированием).

Aley · 01.06.2013 12:53:33

артём написал:
Оригинальное сообщение #702066
Это связано через неправильное планирование.

А у кого его не было?

артём написал:
Оригинальное сообщение #702066
Паритет. Убивают друг дружку.

Ну даже если учитывать, что площадь бронирования Севастополей много больше чем у Кошек, взрывы в Ютланде наводят на нехорошие мысли.
И какой паритет, если у англичан только 13,5" линкоров 12 (не помню когда Канаду чилийцам отдели) + ЛКР с таким же вооружением, да 10 Куинов и Р.

артём написал:
Оригинальное сообщение #702066
Вполне вероятно что дольше. Зависит о политических реалий. Вполне возможна ситуация как в Британо-Советском соглашении, силы на ДВ в расчет квоты входить не будут.

Большой вопрос. То что позволили СССР в 1938 не показатель.

SLV · 01.06.2013 13:26:07

Aley написал:
Оригинальное сообщение #702058
Ну да, немцы ведь до Волги дошли.

И без немцев ситуация с промышленностью была не ахти какая. А после войны станет только хуже. Так как Польша и Прибалтика весьма сильно пострадали от войны, оставшаяся промышленность сильно изношена, с финансами дело швах, и еще и надо отдавать долги. В такой ситуации в плане выполнения военных программ все равно пойдут по большевицкому пути: будут реализованы только самые дешевые, обеспечивающие минимальную поддержку вооруженных сил на неком базовом уровне. Подлодки там, эсминцы...
О серьезных кораблестроительных программах все равно речь не пойдет до конца 20-х годов. А там кризис 1929-1933 годов настанет.

bober550 · 01.06.2013 13:29:42

Aley написал:
Оригинальное сообщение #702071
взрывы в Ютланде наводят на нехорошие мысли.

А разве у нас тоже кордит? Реально не в курсе...

bober550 · 01.06.2013 13:30:30

SLV написал:
Оригинальное сообщение #702082
эсминцы...

Причем большие

Aley · 01.06.2013 13:39:45

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #702085
И без немцев ситуация с промышленностью была не ахти какая. А после войны станет только хуже. Так как Польша и Прибалтика весьма сильно пострадали от войны, оставшаяся промышленность сильно изношена, с финансами дело швах, и еще и надо отдавать долги. В такой ситуации в плане выполнения военных программ все равно пойдут по большевицкому пути: будут реализованы только самые дешевые, обеспечивающие минимальную поддержку вооруженных сил на неком базовом уровне. Подлодки там, эсминцы... О серьезных кораблестроительных программах все равно речь не пойдет до конца 20-х годов. А там кризис 1929-1933 годов настанет.

Как-то не вижу ничего особого с промышленностью. Ну были пробелы: автомобилестроение, моторостроение - но это дело частных фирм. Польшу вероятно отделили бы, добавив куски от АВ и Германии. Прибалтика, без потери Риги, серьезной роли не играет.
Кризис конечно Россию затронет, но ИМХО в минимальной степени, с учетом огромного ненасыщенного еще внутреннего рынка.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #702086
А разве у нас тоже кордит? Реально не в курсе...

Ну Мария взорвалась, так что никто не мешал и Севастополям при получении "золотой пули".

артём · 01.06.2013 13:48:12

Aley написал:
Оригинальное сообщение #702071
Ну даже если учитывать, что площадь бронирования Севастополей много больше чем у Кошек, взрывы в Ютланде наводят на нехорошие мысли.

Ну да. Тщательнее проектировать надо.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #702071
И какой паритет, если у англичан только 13,5" линкоров 12

Паритет по возможностям кораблей, а не по возможностям флотов.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #702071
Большой вопрос. То что позволили СССР в 1938 не показатель.

Конечно. Об этом и говорю. Предложеное изменение в РИ изменяет всю историческую картину. Т.е. изложеных вами факторов слишком мало для оценки ситуации. К примеру, британцы очень желали подсократить французкую армию. У нас СВ ещё больше. Они вполне могут пойти на расширение нашей кораблестроительной программ при условии сокращения СВ.

Заинька · 01.06.2013 13:56:16

"Мария", ЕМНИП, как раз не взорвалась, а выгорела, утопла после взрывов боеголовок торпед. А вот "Марат"... Так что довольно непонятно.
Но откуда "Измаилы" и "Николай" в строю, французы "Нормандию" в близкой готовности бросили.=) И не поймут другого решения от России.

артём · 01.06.2013 13:59:06

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #702099
А вот "Марат"... Так что довольно непонятно.

Как раз с ним все понятно. Есть и места попаданий и время попаданий и действия экипажа.

bober550 · 01.06.2013 14:03:12

Aley написал:
Оригинальное сообщение #702092
Ну Мария взорвалась,

Выгорела.

Заинька · 01.06.2013 14:03:24

С "Маратом" понятно, "она разломилась", не окончательно ясно, были ли русские линкоры склонны скорее разлетаться в щепки, как англичане, или выгорать по примеру немцев. Выборка однозначно маленькая.

bober550 · 01.06.2013 14:03:54

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #702099
французы "Нормандию" в близкой готовности бросили.=)

И вспомним "Карачиол"

bober550 · 01.06.2013 14:05:04

артём написал:
Оригинальное сообщение #702102
Есть и места попаданий и время попаданий и действия экипажа.

Так там подрывные заряды сработали. Переготовились к самотопству.

Евгений · 01.06.2013 14:05:55

Доброе время!

Aley написал:
Оригинальное сообщение #702030
то Россия, которой было необходимо защищать свои интересы на новом, Средиземноморском театре, такого себе позволить не могла

В случае участия в победе в ПМВ, РИ с большой вероятностью получает проливную зону.. деньги понадобятся на ВМБ, солидный гарнизон, инфраструктура и тд.. не считая перманентной войны с турками

Aley написал:
Оригинальное сообщение #702030
Отсутствия необходимости срочной модернизации армии

Как раз наоборот.. срочная необходимость модернизации армии.. а маленькую армию, мы содержать себе позволить не можем

Aley написал:
Оригинальное сообщение #702030
Не вижу причин, чтобы после войны он изменил бы свое отношение к флоту

Вероятно да, но после ПМВ практически неизбежны были либеральные реформы, а Дума начала бы задавать неудобные вопросы

Aley написал:
Оригинальное сообщение #702030
Заинтересованность в загрузке частных кораблестроительных заводов

Опять же нельзя исключать и желания московской группы.. вероятно, объединение николаевских заводов не произошло бы.. ну, если бы это объект их вообще заинтересовал

Aley написал:
Оригинальное сообщение #702030
Необходимость усиления морских сил на Тихом океане

Нет особых причин и вряд ли были бы эк.возможности

С уважением, Поломошнов Евгений

#1 01.06.2013 10:50:41

Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

#2 01.06.2013 11:15:38

Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Aley написал:

#3 01.06.2013 11:32:10

Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

#4 01.06.2013 11:50:06

Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

#5 01.06.2013 11:53:17

Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

SLV написал:

#6 01.06.2013 12:12:23

Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

#7 01.06.2013 12:16:00

Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

артём написал:

артём написал:

Андрей Рожков написал:

SLV написал:

#8 01.06.2013 12:22:05

Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Aley написал:

Aley написал:

#9 01.06.2013 12:23:52

Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Aley написал:

#10 01.06.2013 12:42:01

Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

артём написал:

артём написал:

артём написал:

артём написал:

#11 01.06.2013 12:46:00

Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Aley написал:

Aley написал:

Aley написал:

#12 01.06.2013 12:47:34

Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

#13 01.06.2013 12:53:33

Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

артём написал:

артём написал:

артём написал:

#14 01.06.2013 13:26:07

Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Aley написал:

#15 01.06.2013 13:29:42

Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Aley написал:

#16 01.06.2013 13:30:30

Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

SLV написал:

#17 01.06.2013 13:39:45

Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

bober550 написал:

bober550 написал:

#18 01.06.2013 13:48:12

Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Aley написал:

Aley написал:

Aley написал:

#19 01.06.2013 13:56:16

Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

#20 01.06.2013 13:59:06

Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Заинька написал:

#21 01.06.2013 14:03:12

Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Aley написал:

#22 01.06.2013 14:03:24

Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

#23 01.06.2013 14:03:54

Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Заинька написал:

#24 01.06.2013 14:05:04

Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

артём написал:

#25 01.06.2013 14:05:55