Россiя написал:

Оригинальное сообщение #70326
Мне известен один Императорский приз. 1890- е годы.

Ну значит наверняка были и так называемые "обыкновенные". Послужной список надо посмотреть, все призы там фиксировались обязательно.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #70330
Кто с кем грызся, кто чего перед этим заявлял...

И главное- кто сколько понимал в том или ином вопросе. Работа, ИМХО, даже не "научно- популярная", а "очень популярная"

abacus Интересен будет вопрос о маскировке орудий. Даже Третьяков- и тот краснеет...

Кстати, о снарядах и арт. дуэли. У Ларенко дано:

Несмотря на энергичный ответный огонь наших батарей, сразу стало заметно превосходство противника в числе орудий и скорострельности их. Вследствие этого уже в 9 часов утра 13 мая наши батареи, достреляв свои последние снаряды, постепенно замолкали и отходили на ст. Тафашин. Последней замолкла около 11 часов утра батарея № 5. С этого момента позиция стала защищаться только стрелковым огнем, имея сравнительно слабую поддержку с батареи на Тафашинских высотах [621] до 3 часов дня и с батарей полевой артиллерии, расположенных в 2–2 1/2 верстах сзади позиции.

Так, в телеграмме командующему Маньчжурской армией о Кинчжоус-ком бое изложено: «Бой шел до 8 часов вечера, затем я приказал отходить с позиции на Нангалин, забрав легкие орудия и пулеметы, а тяжелые, бывшие китайские, приказал уничтожить. Теперь отходим постепенно в Артур». В другой телеграмме говорится: «Бой длился с 4 часов утра до 8 1/2 часов вечера, когда я отдал приказание оставить позицию, уничтожив и испортив все тяжелые невывозные орудия...»; «...в этом жарком деле мы выпустили все снаряды...»; «...отступили в отличном порядке до Нангалина, а здесь частные лица, уходящие со станции, произвели беспорядок, некоторым показалась японская кавалерия, они начали стрелять, некоторые дробью, начали стрелять и наши тринадцатого и четырнадцатого...»; «...прошу генералам Фоку и Надеину Георгия 3-го класса, остальных представлю».

Отредактированно Россiя (24.05.2009 20:19:03)

Алик написал:

Оригинальное сообщение #70267
Батарея(дальность выстрела 4 версты) полковника Лаперова стреляла по ним и наблюдались попадания.

Кстати, это полевая 2-я батрея 4-й бригады. Стреляла с Тафашинских позиций между высотами 40 и 44.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #70316
А разве не ко Стесселю? Он приказать мог... Да и Фок тоже...

Стесселю Куропаткин "не рекомендовал". А Фок Кондратенко приказать не мог.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #70359
Нет, Императорские и отдельно были.

Так они и были отдельно. Просто на тех же полковых стрельбах присуждались. Вон на обороте знака названия полка написано.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #70335
Два орудия...

Весь фурор про обстрел с моря произвели 6 старых японских орудий.
Кроме морских, у русских было еще 4 42-линейных пушки. Японцы, захватив их, писали кипятком и включили их в гвардейскую артиллерию. Не хухлы-мурхлы...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #70335
Ножин вроде в списке источников указан...

Это про свидетельства паники уже после после боя. Но Вы правы, даже здесь не надо было использовать. Гнилой источник. Про панику есть куча других, более серьезных.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #70335
У японцев ведь как раз были еще скорострельные полевые 75мм орудия

Они не скорострельные. У них не было унитарного выстрела и откатного механизма. Устаревшее поколение.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #70340
уже в 9 часов утра 13 мая наши батареи, достреляв свои последние снаряды,

Фигня. Японцы захватили больше снарядов, чем русские выстрелили. TРофейные орудия были обеспечены этими снарядами до Мукдена.
А вот судебные показания начальника Квантунской крепостной артиллерией генерал-маёра Белого, который на позициии не был но им были получены рапорты подчиненных артиллеристов:" все русскиея позиционные орудия были снабжены комплектом в 200 снарядов, все китайские —военная добыча 1900 г. — комплектом в 146 снарядов, увеличенным потом до 170. Этого количества их, по всем расчетам, должно было хватить на пять дней боя. Сорок снарядов на день, это выработано опытом и установлено табелью. Это расчет комплекта для крепостных пушек. Почему их не хватило даже на один, свидетель не знает. Полагает, что на некоторых батареях они еще оставались...". И далее:" Слыша после боя нарекания на своих артиллеристов,свидетель произвел формальное разследование их действий и узнал, что еще до боя отдано было приказание артиллеристам, разстреляв патроны, уходить с позиции, а орудия взрывать рок-а-роком.
Свидетель полагает, что это обстоятельство имело влияние на быстрый разстрел снарядов. Онъ узналъ также, что сами артиллеристы в некоторых случаях, когда орудия были подбиты, взрывали снаряды, вместо того, чтобы передать их на уцелевшие еще батареи. Это роковое приказание отдано было начальникомъ позиции полк. Третьяковым, а этот последний говорил, что получил его от начальника отряда, ген. Фока".
Был случай, что ушедшие по недоразумению артиллеристы вернулись снова на позицию достреливать остатки снарядовъ (шт.-кап. Баранов).
подпоручик Садыков, командовавший батареей #3, вынужден был признать:"Кончил стрелять в 11 часов утра и оставил батарею потому, что два орудия было разбито, а среди прислуги было много убитых и раненых. Отошел с 10 человеками. Перед уходом испортил орудия и снаряды, но их не взрывал, хотя для этого имел рок-а-рок. После отхода явился к Третьякову и получил разрешение идти в Тафашин. Там встретил ген. Фока, который приказал свидетелю и бывшему с ним поручику Дудорову идти обратно на позицию".

Отредактированно abacus (24.05.2009 21:15:44)

архивист написал:

Оригинальное сообщение #70368
Вон на обороте знака названия полка написано.

Московскiй...

архивист написал:

Оригинальное сообщение #70324
Ну почему по слухам? Про Куропаткина не скажу, а про Стесселя я уже здесь писал, что у него за стрельбу было 7 призов из которых 2 Императорским

В газете "Дальний Восток" в феврале 1904 г. была заметка (перепечатка из центральной прессы) "Как стреляет командующий" вроде бы. Там описывались сборы Куропаткина на войну и то, как он зашел в тир и выбил 9 из 10. Если я правильно помню. Правда, стрелял, кажется, из винтовки или ружья

Не могу спорить с очевидцем , но заряд не снаряд+ хороший *пыж*(  песок)в ствол и вроде можно вывести орудие из строя. И вокруг  офицера совсем ни одного человека? *Бой кончился...*         
Может я и не прав.
С ув. Вох.

А  как подрывали орудия?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #70466
Не, в большинстве русских описаний - ужасы уничтожения левого фланга позиции вдребезги-пополам огнем с моря. А подавил их отлив.

То же самое у японцев об обстреле с моря "Бобром" и "Бойкими".... То же уничтожение фланга. А подавила их нехватка снарядов.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #70466
Я больше не буду!

abacus написал:

Оригинальное сообщение #70466
Вот. например, горды горный арисака. Таким было основное артиллерийское вооружение половины японских дивизий.

Теперь до меня наконец-то дошло

архивист написал:

Оригинальное сообщение #69313
Ну, согласно источниковедению любой документ является историческим источником. А понятия "военно-исторический источник" в источниковедении нет. Я привел документ, хранящийся в архиве.

Игра с терминами. В архивах вообще очень много документов, всяких. И что?
И этот документ-источник информативен? Содержит факты и позволяет сделать вывод о военных достоинствах ген. Стесселя?
Или вы надо мной подшучиваете?

архивист написал:

А если вернуться к науке, то мемуары судейского генерала столь же субъективны, как и телеграмма двух офицеров.

Безусловно. Кстати, и оценки, данные в ВИ исследованиях тоже - это взгляд конкретного автора. Но совокупность субъективных мнений и оценок позволяет приблизиться к объективной картине события. И объективка не в пользу Стесселя.

архивист написал:

Вы уверены, что названный мемуарист объективен, а не просто сводил счеты из-за трений в Порт-Артуре? Или что более вероятно, как представитель военно-судебного ведомства по обязанности поддерживал престиж ведомства, а соответственно и приговор?

Совершенно не уверен. Возможно, что он из "партии" Смирнова. Но он приводит факты, случаи, события, имевшие место во время осады. Т.е., служит источником массива информации. Это уже основания для анализа и наших собственных выводов. Не доверяете мнению автору, подозреваете в предвзятости - сравнивайте с "показаниями" других, делайте свои выводы. (Я обычно так и поступаю.)
Кстати, я считаю, что по своему относительно независимому должностному положению - как от Стесселя, так и Смирнова - данный источник может быть оценен как более объективный, нежели более зависимый от начальства обер- или штаб-офицер. Плюс несравненно более широкий - по должности - кругозор, общение с высшим командованием крепости, даже свобода от поглощающих время и силы рутинных обязанностей командира роты, батареи, участка и тп тоже говорят в пользу информированности данного источника.
Наконец, наши выводы не на нем же одном, его книга просто пример, который вы попросили. Я выбрал ее для ответа как наиболее показательный пример с развернутым  объяснением авторской позиции.

архивист написал:

И еще. А каким офицером был сам автор мемуаров, чтобы судить других?

А он не судит. Он оценивает, характеризует, делится собственными впечатлениями и наблюдениями, приводит примеры конкретных случаев из жизни. Это право каждого очевидца события.

архивист написал:

Вместо мемуаров возмем документ. И окажеться, что 8.11.1912 генерал Костенко был уволен от службы "ввиду полного несоответствия должности, выразившего в целом ряде фактов, свидетельствующих о явном пренебрежении своими обязанностями". Поданное позднее дочерью генерала прошение о возвращении его на службу удовлетворено не было. (РГВИА.Ф.409.Оп.2.Д.5325.п.с.266-550).

И контр-адмирал Руднев был уволен не под "памфары". А камергера дсс Павлова обвинили в растрате казенных средств и тоже выгнали из МИДа с позором, не дав даже оправдаться по суду. Их воспоминания о событиях, в которых им лично довелось участвовать, в печку?

архивист написал:

Чтобы заявлять что-то о конкретных личностях хорошо бы иметь основания для своих слов. Можете подтвердить свою оценку фактами из биографии вышеназванных офицеров? Знакомы с их службой и деятельностью в Порт-Артуре и после войны? Они точно заслуживают меньше доверия, чем Костенко?

А с чего вы взяли, что я "что-то заявляю о конкретных личностях"? Их биографии и последующие судьбы в данном вопросе меня не интересуют. Исключительно их "показания по делу". Я прочитал их хвалебный адрес, поднесенный бывшему начальнику, и не нашел там ни слова про военные достоинства генерала, одни "приличиствующие случаю" восторги. Ну любят они своего начальника. И что? А сколько офицеров подобных адресов не подносило, считая Стесселя ничтожеством, заслуживающим примерного наказания? Как их "голоса" будем подсчитывать?

Отредактированно Alexey (25.05.2009 17:35:56)