адм написал:

Оригинальное сообщение #702544
На фото видна резьба на переднем конце этого наконечника (при увеличенном просмотре). Она не просто так, значит на нее что-то накручивалось. Ну а что это могло быть кроме колпачка в данном конкретном снаряде?

Ну вы же демонстрируете снаряд другого поколения. 1- это баллистический колпачок, 2,3 - это ударная головка снаряда, очевидно из сплава высокой твердости. Там горяче-прессовая посадка. То есть, это собственно снаряд, который в принципе составной и собирается на заводе из комплектующих. А баллистический колпачок может сниматься и одеваться когда угодно.
У макаровского колпачка никакой резьбы не было. Вообще, задача крепления решена не была.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #702520
А энергия для выполнения этой работы откуда берется? Из массы снаряда и его скорости в квадрате... (поделив надвое).

У работы нет никакой энергии. Последняя штука довольно условная и отвлеченная. Большее практическое применение имеет импульс mv. А энергия она и кинетическая, и потенциальная, и внутренняя, и полная E = m*c*c, это так для онаучивания годится, но не для определения бронепробиваемости.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #702724
Красивая операция получилась. Красиво отмстили и на дипломатическом фронте, и в боевых действиях. Классика.

Так судьбоносное решение и было дипломатическим. После того, как СССР принял решение разорвать договор о ненападении, а японские индустриальные центры американцы разбомбили похлеще Хиросимы, сопротивляться смысла не было. Японцы надеялись на сохранение мира с СССР и хотели использовать его как посредника на переговорах о мире с другими.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #702514
Вы путаете энергию (E=mv"2/2) и силу.
Рост скорости (V) дает прирост энергии в квадратичной зависимости и это выгоднее на малых дистанциях. Посмотрите учебник физики. Хорошо смеяться над другими, когда не смеются над тобой. Ваш комментарий здесь неуместен.

Нет, это вы путаете. Энергия здесь неуместна. Вы же сопромат не учили. Как вы с помощью энергии рассчитаете деформацию брони?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #702514
Почему угол встречи не принципиален? ББ пуля, если войдет в броню под большим углом (более 30*) - рикошетирует с очень большой долей вероятности. Я не говорю про мягкие ткани человеческого организма. В небронированный борт не имеет значения. какой снаряд попадет, всё равно будет дырка. Говорим о броне.

Ну только не надо пули сравнивать с бронебойными снарядами. Дырка от него в небронированном борту особого значения не имеет. Легко затыкается. А вот фугас в нем делает огромные дыры, причем японский в разы больше российского.
Вы так и не смогли обосновать пользу облегченного фугаса.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #702514
Если Вы заметили, слово "прилипать" я взял в кавычки. Вы сможете проткнуть шилом бумагу, если шило соскальзывает? Думаю, что нет. А вот как сделать, чтобы шило не соскальзывало?

О чем вы? Какие проблемы в протыкании бумаги шилом?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #702514
Кстати, если вы знаете, кумулятивный снаряд к броне как раз "прилипает".
Макаровский колпачок должен был обеспечить лучшее взаимодействие с броней снаряда. В некоторой степени уравновесить силы, действующе как на закаленный слой брони и подкладки, так и на закаленный слой бронебойного сердечника и подкладки под него, в роли которой была мягкая сталь Макаровского колпачка.

Прошу вас, не надо примешивать снаряды, у которых другой принцип действия. Уравновешивая силы, вы понижаете бронепробиваемость. Постройте эпюру сил и тогда увидите. Вектор упругости материала колпачка направлен в обратную сторону.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #702514
Как долго и какую информацию дал бы пост на Эллиотах? Что япы на них флот базируют? Сняли бы пост японцы и все. Идея пшик.

Ну это же элементарно. Пост легко маскируется в горах.
Вы что предлагаете российскую территорию сдать джапам без сопротивления?
Да Эллиоты нужно было укрепить, как следует, и удерживать до последнего.
Посмотрите, как японцы их укрепили, даже кабель с Кореи протянули.

А Макаров даже сигнальную станцию не мог поставить?
Посмотрите внимательно. У японцев их там аж три.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #702514
Вы сами себе противоречите. То пишете, что не было на коммуникациях русских кораблей, то пишете, что не надо было ЭМ-цы посылать в разведку, так как это вело к гибели кораблей.

Вы невнимательно меня читаете. Нет смысла вести разведку своих берегов, там где можно всё наблюдать с берега. А у чужих берегов было необходимо.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #702514
С Нельсоном сравнивали Вы! Витгефта!

Никогда я не сравнивал Витгефта с Нельсоном. Но погибли они одинаково. Это Макаров в нашей прессе почти Нельсон, хотя не провел ни единого эскадренного боя.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #702514
Вы - комфлота. В ПА. Часть кораблей повреждена. Противник господствует на море. Где базируются корабли противника - никто не знает. Его цели - непонятны. Где будет десант? То, что он будет - понятно, но есть как минимум 3-4 точки высадки, каждая со своими +/-.
Свои корабли по одиночке уступают японским по многим параметрам. Гавань мелкая, вход узкий и не всегда им можно воспользоваться.

Где будет десант узнать было несложно. На Ляодуне было только 2 пригодных для этого места, еще не защищенных минами - Бицзыво и Такушань. Причем в Бицзыво японцы высаживались в сино-японскую войну. Тут большого ума не надо, чтобы сообразить, где мины ставить.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #702514
Что бы Вы сделали, раз уж Вы такой умный, а Макаров - бездарь!
Напишите, я с удовольствием покритикую, как Вы - Макарова!

Так читайте, все давно написано. Десять раз пережевано. Вы здесь новичок, а у меня на каждый вас потенциальный вопрос давно готов ответ. И Макарову уже давно все косточки перемыли, гораздо серьезней, чем здесь. Я вас просто информирую. Ибо постоянно появляются люди, у которых голова забита баснями из исторических бестселлеров и просто пропагандой. А документы свидетельствуют о другом.

Отредактированно invisible (03.06.2013 11:56:58)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #702953
Дык, а кого поднимать ГлавПУРу. Ведь СОМ классово близкий-из обер-офоцерских детей, можа сказать пролетариат.

Да уж не немцев Старка, Витгефта, Стесселя. Ежу понятно, что нужна русско-украинская фамилия.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #702910
наблюдение за состоянием гавани, кораблей и судов

Наблюдение за состоянием судов или за ходом их ремонта???

invisible написал:

Оригинальное сообщение #702921
У работы нет никакой энергии. Последняя штука довольно условная и отвлеченная. Большее практическое применение имеет импульс mv. А энергия она и кинетическая, и потенциальная, и внутренняя, и полная E = m*c*c, это так для онаучивания годится, но не для определения бронепробиваемости.

Выходит, глупые оружейники всю свою сознательную деятельность только и делают. что считают дульную энергию снаряда (пули), тогда как надо было по-правильному считать импульс и работу?
Импульс важен тогда, когда снаряды (пули) имеют примерно равную скорость, ведь квадрат этой скорости тоже будет равным и разность в огневой мощи будет осуществляться за счёт большей или меньшей массы. Импульс важен для рассчёта отдачи, векторов, воздействующих на подвижные части орудия. Но на бронепробиваемость влияет ЭНЕРГИЯ СНАРЯДА, то есть пресловутые МV*V/2.
Мои доводы базируются на элементарной физике, изучаемой многими в школе. Могу подтвердить эти данные (поражение пулями применительно к телу человека) данными медицины, которую изучал в ВМА, по поражающим факторам человеческого организма. Нигде и никогда речь не шла о импульсе. Всегда и везде - энергия снаряда (в контексте - пули), энергия вторичных поражающих элементов.
Если у Вас есть данные, которыми Вы можете опровергнуть мои слова - прошу предоставить.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #702921
Нет, это вы путаете. Энергия здесь неуместна. Вы же сопромат не учили. Как вы с помощью энергии рассчитаете деформацию брони?

Сопромат не учил, но то, что не противоречит физике - я принимаю. Деформация брони происходит в результате воздействия на неё снаряда. обладающего энергией ... такой-то. Для разрушения чего-либо необходимо приложить усилия, равные ... количеству энергии.
Почему-то разрушительное воздействие пересчитывают в энергетический эквивалент. Та же работа пересчитывается в энергию.
Вы что-то путаете, не смотря на изучение сопромата.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #702921
Ну только не надо пули сравнивать с бронебойными снарядами. Дырка от него в небронированном борту особого значения не имеет. Легко затыкается. А вот фугас в нем делает огромные дыры, причем японский в разы больше российского.
Вы так и не смогли обосновать пользу облегченного фугаса.

Не хотел уходить от темы... Придется.
Почему пулю нельзя сравнить со снарядом? Пуля и снаряд - оба высокоскоростные первичные поражающие элементы. Меняется масштаб, но не эффект.
Дырка от снаряда в небронированном борту бесполезна? А если эта дырка ниже ватерлинии? А если снаряд вслед за дыркой в борту повредил паропровод? (ЭМ) или рулевое устройство? (борт не бронирован... бронепалуба). А если разбл дальномеры (даже не разбил, а сотрясением вывел их из строя)?
Не всякую дырку можно заткнуть...
Я про облегченный фугас не сказал в этих постах ни слова! Не приписывайте мне того, чего я не утверждал. Речь шла об облегченном бронебойном снаряде! И эффект от возрастания скорости ББ снаряда на малых дистанциях весьма существенен, именно благодаря квадратичной зависимости от скорости.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #702921
О чем вы? Какие проблемы в протыкании бумаги шилом?

Под большим углом. Шило соскальзнет. Я попробовал образно изобразить момент рикошета. Остальные по-моему это поняли. Во всяком случае вопросов таких нкто не задал, из чего я сделал вывод. что смысл сравнения ясен.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #702921
Вектор упругости материала колпачка направлен в обратную сторону.

При чём здесь вектор упругости? В кумулятивном снаряде воронка образуется мягкими металлами (алюминий, медь), которые и выполняют бронепрожигающее действие. Всю работу по пробиванию брони выполняет энергия взрыва, превращая металл кумулятивной воронки в бронепрожигающую струю со всеми вытекающими последствиями.
Вы же не скажете, что расплавленный металл струи не "прилипает" к броне?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #702921
Ну это же элементарно. Пост легко маскируется в горах.
Вы что предлагаете российскую территорию сдать джапам без сопротивления?
Да Эллиоты нужно было укрепить, как следует, и удерживать до последнего.
Посмотрите, как японцы их укрепили, даже кабель с Кореи протянули.
http://savepic.net/3759918m.jpg
А Макаров даже сигнальную станцию не мог поставить?
Посмотрите внимательно. У японцев их там аж три.

Ну Вы даете! Умудрились в один абзац вместить и обвинение в незнании, и манипуляцию, и указание на мою невнимательность. Я восхищен Вами. Есть чему поучиться.
Наблюдательный пост уместен при господстве на море. Чьим было море? Какие посты наблюдения? Как их развернуть на виду у Того?
Эллиоты надо было укреплять ДО ВОЙНЫ, кто спорит? мы ведь не об этом? Макаров к развертыванию на Эллиотах непричастен. Или снова он виноват в том, что не развернули на Эллиотах СНиС, телеграф, мины и батареи? Да и надо ли было? Пара полноценных ПЛ - и нет японского флота ни на Эллиотах, и даже близко к ПА.
А пост замаскировать не так-то и просто, особенно на голых скалах. И при том уровне соблюдения секретности на всех уровнях - про пост японцы знали бы уже через день после обсуждения самой идеи.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #702921
Вы невнимательно меня читаете. Нет смысла вести разведку своих берегов, там где можно всё наблюдать с берега. А у чужих берегов было необходимо.

Вас читаю как раз внимательнее, чем остальных. Вы весьма интересный собеседник. И при возможности - отвечаю.
А как далеко могли наблюдать с берега? 10 миль? 15 миль?
Каков район ВМБ, который надо было контролировать? Или отдать всю инициативу японцам? так они уже через неделю высадились бы в Дальнем!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #702921
Никогда я не сравнивал Витгефта с Нельсоном. Но погибли они одинаково. Это Макаров в нашей прессе почти Нельсон, хотя не провел ни единого эскадренного боя.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #702368
Разница мне понятна. Витгефт погиб В РЕШИТЕЛЬНОМ БОЮ, как Нельсон. Макаров погиб по глупости в результате целой череды детских ошибок в ситуации созданной им самим. Не как активный командующий, а как простак, которого Того так легко сумел провести вокруг пальца, поставив весьма очевидную мышеловку, разрушить которую можно было элементарно.

Отредактированно invisible (Вчера 11:00:02)

Слова Ваши? Или откажетесь? Извините, что я выделил жирным шрифтом. Просто это для наглядности.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #702921
Где будет десант узнать было несложно. На Ляодуне было только 2 пригодных для этого места, еще не защищенных минами - Бицзыво и Такушань. Причем в Бицзыво японцы высаживались в сино-японскую войну. Тут большого ума не надо, чтобы сообразить, где мины ставить.

Если бы все так было просто...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #702921
у меня на каждый вас потенциальный вопрос давно готов ответ. И Макарову уже давно все косточки перемыли, гораздо серьезней, чем здесь. Я вас просто информирую. Ибо постоянно появляются люди, у которых голова забита баснями из исторических бестселлеров и просто пропагандой. А документы свидетельствуют о другом.

Премного благодарен. Но позвольте остаться слушателем басен, тем более, что я разделяю мнения певца Баяна.
Мое мнение - был один адмирал, который искал встречи с врагом, а не отсиживался в базе в ожидании чуда. Он очень много сделал для России, ошибался, но не ошибается тот, кто ничего не далает. Он пытался изменить историю. Не получилось. Но достоин уважения, а не обливания его имени грязью.
Простите за резкость.

Витгефт кажись евреем был с Одессы.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703185
Выходит, глупые оружейники всю свою сознательную деятельность только и делают. что считают дульную энергию снаряда (пули), тогда как надо было по-правильному считать импульс и работу?
Импульс важен тогда, когда снаряды (пули) имеют примерно равную скорость, ведь квадрат этой скорости тоже будет равным и разность в огневой мощи будет осуществляться за счёт большей или меньшей массы. Импульс важен для рассчёта отдачи, векторов, воздействующих на подвижные части орудия. Но на бронепробиваемость влияет ЭНЕРГИЯ СНАРЯДА, то есть пресловутые МV*V/2.
Мои доводы базируются на элементарной физике, изучаемой многими в школе. Могу подтвердить эти данные (поражение пулями применительно к телу человека) данными медицины, которую изучал в ВМА, по поражающим факторам человеческого организма. Нигде и никогда речь не шла о импульсе. Всегда и везде - энергия снаряда (в контексте - пули), энергия вторичных поражающих элементов.

Уважаеиый, это же не школа. Ну почитайте сопромат. Там для расчетов используются две основные величины - сила и момент силы.
Энергия снаряда, вообще-то не только кинетическая, но и потенциальная. Только все это нужно для сравнения и надо понимать, что эти вещи довольно условные.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703185
При чём здесь вектор упругости? В кумулятивном снаряде воронка образуется мягкими металлами (алюминий, медь), которые и выполняют бронепрожигающее действие. Всю работу по пробиванию брони выполняет энергия взрыва, превращая металл кумулятивной воронки в бронепрожигающую струю со всеми вытекающими последствиями.

Опять вы за это.  Для прожигания упругость не нужна. Она работает при пробивании препятствия. Абсолютно необходимая величина для расчета сопротивления материала. Ни о каком прожигании в нашем случае речи быть не может.

Взрывом броня не пробивается.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703185
Наблюдательный пост уместен при господстве на море.

Простите, это откуда? Мехен? Может и разведка тогда не нужна?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703185
Вас читаю как раз внимательнее, чем остальных. Вы весьма интересный собеседник. И при возможности - отвечаю.
А как далеко могли наблюдать с берега? 10 миль? 15 миль?
Каков район ВМБ, который надо было контролировать? Или отдать всю инициативу японцам? так они уже через неделю высадились бы в Дальнем!

С горы водная гладь просматривается в хорошую погоду и на 30 миль. Контролировать надо было рейд Эллиотов - это важнейший пункт. И если подошел противник, тогда уже и пускать миноносцы ночью.
А что увидят ночью в разведке миноносцы, если их не навести, не подскажете? Если противник потушил огни, то ничего. Неужели макаровская разведка дала хоть какой-то положительный результат?
А в Дальнем мины уже стоят. Вы действительно считаете, что там можно высаживаться?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703185
Эллиоты надо было укреплять ДО ВОЙНЫ, кто спорит?

То есть, японцы их укрепили до войны?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703185
А пост замаскировать не так-то и просто, особенно на голых скалах. И при том уровне соблюдения секретности на всех уровнях - про пост японцы знали бы уже через день после обсуждения самой идеи.

А вот не надо этого рассказывать. У меня тут под боком 2 форта постройки конца 1800-х. Их с моря практически не видно. И форт на Magnetic Island под Таунсвиллом я не смог разглядеть ни с моря, ни с острова, хотя лазил вокруг.
Маскировка - вещь элементарная. Ничего сложного. Спутников тогда не было.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703185
Слова Ваши? Или откажетесь? Извините, что я выделил жирным шрифтом. Просто это для наглядности.

От чего мне отказываться? Вы что, отрицаете факт, что Витгефт погиб в решительном бою? Чем смерть Витгефта хуже смерти Нельсона?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703185
Премного благодарен. Но позвольте остаться слушателем басен, тем более, что я разделяю мнения певца Баяна.

Ради бога. Если для вас мемуарные фразы отдельных людей важнее фактов, ничего не поделаешь.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703185
Мое мнение - был один адмирал, который искал встречи с врагом, а не отсиживался в базе в ожидании чуда. Он очень много сделал для России, ошибался, но не ошибается тот, кто ничего не далает. Он пытался изменить историю. Не получилось. Но достоин уважения, а не обливания его имени грязью.
Простите за резкость.

Уважения достоин, не отрицаю. Точно также, как и Витгефт. Звания героя нет. Ибо результаты его отрицательные. Как флотоводец он не состоялся. По факту. Ни одного сражения.
А грязью положено, конечно, обливать Стесселя, хотя крепость держалась долго и сражалась упорно, нанеся врагу большие потери в живой силе, чем Макаров похвастаться нечем.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703189
Забыли Йессена, Шульца, Эссена, Келлера... Хотя да, не украинские

А они не были никогда народными героями.Йессен вообще то и Богатыть на камни посадил, и Громобой на мины пустил, преждевременно отослав тральщиков и по результатам боя взял на себя ответственность за поражение.

Отредактированно invisible (04.06.2013 09:43:29)

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #703327
Добрый день,господа! К вопросу о макаровском колпачке. В бытность моей учёбы в институте наш препод по материаловедению приводил такой пример: в крупповской цементированной броне в момент попадания снаряда происходит  изменение кристаллической решётки  в точке удара,приводящее к резкому повышению сопротивляемости стали,причём довольно значительно (примерно тот же процесс,что и при ковке стали,кованный лист значительно прочнее,чем точно такой же,но литой). Макаровский же наконечник за счет своей большей мягкости не дает развиваться этому процессу в кристаллической решетке,броня просто не достигает ожидаемого сопротивления. Именно в этом заключается назначение макаровского колпачка. Наконечник изобрёл Макаров (не Витгефт,не Того,не Нельсон),принят во всех артсистемах мира,то есть заслуга Макарова признана всеми,надеюсь возражений не будет? Предвижу критику со стороны нашего разлюбезного австралийского "Нельсона",говорю сразу.что по этому вопросу с ним спорить не буду,я не металлург,но словам моего профессора верю больше,чем любым доказательствам со стороны "невидимки"

Ну я дико извиняюсь, но доказывать здесь свою компетенцию, подтвержденную научными советами трех стран, вещь довольно неприятная. Простите, но я не препод, читающий лекции, я эти высокотвердые сплавы конкретно разрабатывал и патентов/изобретений на них у меня достаточно. Структурные изменения при ударе имеют место в самозакаляющейся стали, а не цементированной крупповской броне, где остаточного аустенита всего несколько процентов. Цементит и мартенсит при ударе не упрочняются, а крошатся. Ковать закаленную броню в холодном состоянии просто глупо. Она трещит. Её вообще-то даже до закалки очень сложно обрабатывать давлением. Мой покойный шеф, кстати лауреат Сталинской государственной премии, сумет таки получить прокат металла для брони в годы войны, но после этого все равно требовалась термообработка.
А в способе круппа отливку  ковали до закалки. Она уже упрочненная. Как мягкий макаровский наконечник мог её упрочнять, я не понимаю. То о чем вы пишите нереально. Вы очевидно, что-то напутали.
Колпачки использовали еще до "изобретения" Макарова, в кавычках потому, что у него патента не было и о каком-либо приоритете говорить бессмысленно. Изобретение по факту просто отсутствует, как таковое. Была только сырая идея, даже не имевшая практического решения - я имею ввиду крепление к снарядам.
И далее, широко использовали колпачки и наконечники, только не макаровские.
Ну а выдумывать эффекты от отвергнутой специалистами и не реализованной на практике идеи, конечно, можно. Только доказать это никак нельзя. А в науке ценятся доказательства, а не словесные объяснения.
Никаких доказательных фактов о пользе макаровских колпачков не было и нет. Спорить по этому поводу просто бессмысленно.

Отредактированно invisible (04.06.2013 11:47:44)

Я тоже дико извиняюсь,не металлург.Но профессор Киевского Института Инженеров Гражданской Авиации в 1986г для меня больший авторитет,чем неизвестный-невидимый господин,позирующий на палубе ненашенского корабля (австралийское штоль плавсредство? Корвет штоль?),будь он хоть трижды 33 раза отмечен-проплачен какими-то научными советами каких-то стран. При том-то профессоре авиапром МОЕЙ страны творил ШЕДЕВРЫ! А что ныне,при подобных вам советчиках? Я давно подозреваю,г-н "Нельсон","ты не засланная к нам?". При всей вашей "научности" я лично не увидел за всё время обсуждения чего-либо бесспорного с вашей стороны, только насмешливое брызганье ядовитой слюной при обгладывании праха павших русских ГЕРОЕВ. Типа вы все тут г... ,а я один Д.Артаньян весь в белом! Самому-то не надоело ещё,сударь? Ну не нравится вам Макаров,ну повесь его портрет у себя под эвкалиптом и кидай в него камни (в Кронштадте это ведь у вас вряд ли получится, можно и отгрести,как японцы в 45-м).

invisible написал:

Оригинальное сообщение #667238
Я считаю, что место паникера Вирениуса должен был занять решительный Макаров

Ваша фраза? Так будте хоть перед собой честны,хватит уже лить помои на того,кого вы сами пророчили в герои! Или займитесь тем же в отношении Джеллико с Битти, у них-то косяков поболя будет,чем у всего Российского флота,тем паче они ваши соотечественники,под одной короной ходите.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703316
Уважаеиый, это же не школа. Ну почитайте сопромат. Там для расчетов используются две основные величины - сила и момент силы.
Энергия снаряда, вообще-то не только кинетическая, но и потенциальная. Только все это нужно для сравнения и надо понимать, что эти вещи довольно условные.

Да уж, потенциальная энергия... Снаряд имеет потенциальную энергию. прямопроморциональную высоте. Какую Е-потенц будет иметь снаряд в момент столкновения с целью? Равную 0, так как весь свой потенциал превратит в кинетическую энергию. Прописные истины. Странно слышать от человека, имеющего, как я понимаю (ссылка на сопросмат) техническое образование - незнание элементарной физики, если не ошибаюсь, 6-й класс общеобразовательной школы.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703316
Опять вы за это.  Для прожигания упругость не нужна. Она работает при пробивании препятствия. Абсолютно необходимая величина для расчета сопротивления материала. Ни о каком прожигании в нашем случае речи быть не может.

Взрывом броня не пробивается.

Так и я о том же, что для прожигания упругость не нужна.
Взрывом броня не пробивается? Ну Вы даете! Тогда что считать бронированием? 25-мм - это броня или ещё нет? 50-мм это броня? Японские фугасы при взрыве пробивали бронирование в 50-70-мм.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703316
Простите, это откуда? Мехен? Может и разведка тогда не нужна?

Все-таки надо для того, чтобы Вы не придирались к словам и не делали неправильных выводов, расписывать фразы до конца с максимальной детализацией...
Я пишу о том, что на изолированных островах при господстве флота противника на море наблюдательный пост - это пустая трата ресурсов, так как этот пост, не обеспеченный поддержкой своего флота, снимут через 1-2 дня его существования.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703316
С горы водная гладь просматривается в хорошую погоду и на 30 миль. Контролировать надо было рейд Эллиотов - это важнейший пункт. И если подошел противник, тогда уже и пускать миноносцы ночью.
А что увидят ночью в разведке миноносцы, если их не навести, не подскажете? Если противник потушил огни, то ничего. Неужели макаровская разведка дала хоть какой-то положительный результат?
А в Дальнем мины уже стоят. Вы действительно считаете, что там можно высаживаться?

Конечно, кто спорит - Эллиоты контролировать надо было. Как? Точнее, за счёт чего? ВМБ стоить на Эллиотах? Или ослаблять защиту ПА? Или ограничиться постом наблюдения, который сняли бы японцы на 1-2, максимум на 10-й день войны...
А наблюдать с берега дым на 30 миль и знать ситуацию более конкретно - это разные вещи. И я как раз роль разведки не отрицаю, роль контроля пусть даже за счёт потери нескольких ЭМ за водами при ВМБ - это крайне важная задача и - по теме спора - Макаров это прекрасно понимал.
А мины протралить - не велик труд. Высадка в Дальнем как раз и не исключалась.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703316
То есть, японцы их укрепили до войны?

Эллиоты японцы использовали как маневренную базу. После начала боевых действий. И к чему этот вопрос - я не понимаю. На Эллиотах либо надо было строить хорошие укрепления, такую "мини-ВМБ", либо завалить акваторию минами (но для этого надо было знать время начала войны и не факт, что японцы не протралили бы нужный им участок), либо не трогать ничего. Отдельный пост ничего не даст.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703316
А вот не надо этого рассказывать. У меня тут под боком 2 форта постройки конца 1800-х. Их с моря практически не видно. И форт на Magnetic Island под Таунсвиллом я не смог разглядеть ни с моря, ни с острова, хотя лазил вокруг.
Маскировка - вещь элементарная. Ничего сложного. Спутников тогда не было.

Маскировка - это одно, а поиск по данным разведки ( а разведка у японцев была хороша при почти полном попустительстве нашей контрразведки) - это другое. Пост нашли бы и сняли, в этом у меня нет сомнений.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703316
От чего мне отказываться? Вы что, отрицаете факт, что Витгефт погиб в решительном бою? Чем смерть Витгефта хуже смерти Нельсона?

Вы сначала сравниваете Витгефта с Нельсоном (слово "как" я иначе и не трактую), а затем говорите, что никогда этого не делали (не сравнивали). Повторять цитаты я не буду, если желаете - посмотрите ещё раз.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703316
фразы отдельных людей важнее фактов

Вы неопровержимых фактов как раз и не привели.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703316
Уважения достоин, не отрицаю. Точно также, как и Витгефт. Звания героя нет. Ибо результаты его отрицательные. Как флотоводец он не состоялся. По факту. Ни одного сражения.
А грязью положено, конечно, обливать Стесселя, хотя крепость держалась долго и сражалась упорно, нанеся врагу большие потери в живой силе, чем Макаров похвастаться нечем.

Ну хоть в чем-то согласились.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703316
А они не были никогда народными героями.Йессен вообще то и Богатыть на камни посадил, и Громобой на мины пустил, преждевременно отослав тральщиков и по результатам боя взял на себя ответственность за поражение.

Эссен и Шульц не были героями? Келлер, золотая шашка России? Йессен плохо себя проявил? За 1 ошибку Вы готовы его казнить уже.

Прошу прощения за резкость, но тяжело спорить с человеком, который отказывается от своих же слов.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703469
Да уж, потенциальная энергия... Снаряд имеет потенциальную энергию. прямопроморциональную высоте. Какую Е-потенц будет иметь снаряд в момент столкновения с целью? Равную 0, так как весь свой потенциал превратит в кинетическую энергию. Прописные истины. Странно слышать от человека, имеющего, как я понимаю (ссылка на сопросмат) техническое образование - незнание элементарной физики, если не ошибаюсь, 6-й класс общеобразовательной школы.

Здрасьте! Потенциальная энергия mgh, где h - высота положения центра масс тела над произвольно выбранным нулевым уровнем.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% … 0.B8.D0.B8

В механике h - высота падения тела.
Вообще, если вы вдумаетесь, обнаружите условность понятия энергии.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703469
Конечно, кто спорит - Эллиоты контролировать надо было. Как? Точнее, за счёт чего? ВМБ стоить на Эллиотах? Или ослаблять защиту ПА? Или ограничиться постом наблюдения, который сняли бы японцы на 1-2, максимум на 10-й день войны...
А наблюдать с берега дым на 30 миль и знать ситуацию более конкретно - это разные вещи. И я как раз роль разведки не отрицаю, роль контроля пусть даже за счёт потери нескольких ЭМ за водами при ВМБ - это крайне важная задача и - по теме спора - Макаров это прекрасно понимал.
А мины протралить - не велик труд. Высадка в Дальнем как раз и не исключалась.

Посмотрите еще раз японскую схему. Там налицо решение проблемы - полевые орудия и канонерские лодки за бонами, защищающие минные поля. Учитывая огромную площадь акватории и возможность ночной простановки мин на уже протраленной территории, задачка для тральщиков, базирующихся аж в Корее архисложная и длительная.
Про высадку в Дальнем не рассказывайте. Никто и не собирался этого делать. Пытались протралить бухты Керр и Дип, что закончилось для японцев потерей двух кораблей.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703469
Маскировка - это одно, а поиск по данным разведки ( а разведка у японцев была хороша при почти полном попустительстве нашей контрразведки) - это другое. Пост нашли бы и сняли, в этом у меня нет сомнений.

Поставьте новый в другом месте.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703469
Вы неопровержимых фактов как раз и не привели.

А вы что привели данные о полезности облегченных фугасов?
Или число потопленных Макаровым японских кораблей?
Факт потери Петропавловска и 2-х ЭМ опровергать будете?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703469
Эссен и Шульц не были героями? Келлер, золотая шашка России? Йессен плохо себя проявил? За 1 ошибку Вы готовы его казнить уже.

Такими как Макаров не были. Про Макарова детям в школе рассказывают. Спросите на улице, кто знает Шульца.
У Йессена 2 трагические ошибки - Богатырь и Громобой + тактически неудачно проведенный бой с Камимурой.
Казнить его я не собирался, но особо гордиться нечем.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703469
Прошу прощения за резкость, но тяжело спорить с человеком, который отказывается от своих же слов.

Тяжело спорить с человеком, у которого убеждения превалируют над необходимостью трезво оценивать факты. В общем, не вы первый и не последний. Только просьба вести себя корректно. В антимакаровцы можете смело записывать и абакуса, и Юлина, и многих других. Ничего удивительного или оскорбительного в этом нет.
Ни от каких своих слов я не отказывался.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703487
Такими как Макаров не были. Про Макарова детям в школе рассказывают.

ГлавПУР жжёт
Рожественский для флота сделал больше, но "виновник Цусимы".
Чухнин-"подлый сатрап, палач революции"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703487
    Алексей Кридинер написал:

    Оригинальное сообщение #703469
    Да уж, потенциальная энергия... Снаряд имеет потенциальную энергию. прямопроморциональную высоте. Какую Е-потенц будет иметь снаряд в момент столкновения с целью? Равную 0, так как весь свой потенциал превратит в кинетическую энергию. Прописные истины. Странно слышать от человека, имеющего, как я понимаю (ссылка на сопросмат) техническое образование - незнание элементарной физики, если не ошибаюсь, 6-й класс общеобразовательной школы.

Здрасьте! Потенциальная энергия mgh, где h - высота положения центра масс тела над произвольно выбранным нулевым уровнем.

И Вам добрый вечер.
С Физикой Вы не дружите, я это уже заметил.
Где противоречие моих слов Вашим?
H - высота, в момент столкновения снаряда с целью эта высота будет равна 0 и вся потенциальная энергия снаряда перейдет в кинетическую. (разъясняю, дабы потом не было наивных вопросов - часть кинетической энергии снаряда после выстрела расходуется на достижение определенной высоты на баллистической траектории. Затем эта высота снарядом теряется за счёт сопростивления воздуха и притяжения земли, снижается скорость и энергия, затраченная на подъем (превращение Е кинетической в Е потенциальную), возвращается обратно в Е кинетическую.
Произвольно выбранного нулевого уровня не будет, так как им будет являться точка соприкосновения с целью. А как Вы понимаете, эта точка совсем не условная.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703487
Про высадку в Дальнем не рассказывайте. Никто и не собирался этого делать. Пытались протралить бухты Керр и Дип, что закончилось для японцев потерей двух кораблей.

Это с позиций послезнания. И с позиций активности русских. Если бы безвылазно сидели в ВМБ, как предлагаете Вы, то высадка и безнаказанное траление мин в Дальнем было бы сделано. Порт оборудован для снабжения. Снабжать через порт проще, чем на необорудованном берегу.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703487
Поставьте новый в другом месте.

И как с нового места информацию передавать? флагами? дымом костра? гелиографом? телеграфную линию миноносцем не протянешь. Да и вероятность гибели миноносца весьма высока. Радиостанции только появились, ещё не освоены толком, да и где брать энергию для них?
Вы представляете - какой это геморрой - связь в 1904-м году?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703487
А вы что привели данные о полезности облегченных фугасов?

Я не про фугасы говорил. И Макаров облегчённые фугасы не предлагал. Это Вы откуда-то придумали.
Идея была - повысить скорость бронебойного снаряда за счёт уменьшения массы бронебойного снаряда при том же заряде пороха.
Уже столько страниц исписали в этой теме, а Вам до сих пор это не понятно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703487
Или число потопленных Макаровым японских кораблей?
Факт потери Петропавловска и 2-х ЭМ опровергать будете?

Макаров топил японцев, а флот сидел в базе...
Интересно, много Вы бы смогли сделать за 1 месяц на месте Макарова? Наверное, всех японцев переловили бы и перетопили. Своими руками.
Потеря Петропавловска - ничто, в сравнении с гибелью от бездействия 1-й ТОЭ. А такая участь была предназначена эскадре с самого начала. Макаров как раз и пытался изменить ход войны, пытался учить людей, сколачивать экипажи, менять командиров на более способных. Дал людям веру в то, что японцев даже при неблагоприятном для русских раскладе можно победить!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703487
Такими как Макаров не были. Про Макарова детям в школе рассказывают. Спросите на улице, кто знает Шульца.
У Йессена 2 трагические ошибки - Богатырь и Громобой + тактически неудачно проведенный бой с Камимурой.
Казнить его я не собирался, но особо гордиться нечем.

На улице можно не спрашивать, современное образование меня просто раздражает. Знаний совсем не дают. Доходит до маразма - некоторые мои знакомые не знали, что большевики и коммунисты - это одни и те же люди. Так что - не попали... Думаю, и Макарова не сильно то вспомнит рядовой обыватель. А Вы - про Шульца.
По Йессену - я рад, что Вы его помиловали. Проши милости и к Макарову!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703487
Тяжело спорить с человеком, у которого убеждения превалируют над необходимостью трезво оценивать факты. В общем, не вы первый и не последний. Только просьба вести себя корректно. В антимакаровцы можете смело записывать и абакуса, и Юлина, и многих других. Ничего удивительного или оскорбительного в этом нет.
Ни от каких своих слов я не отказывался.

Я Вас не оскорблял, "хохлом" или кем другим, как некоторые в предыдущих постах, тоже не называл. (и даже не думал! )

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703471
А вы, хохол считаетесь "нашим" для РФ, что ли?

Если обидел словом - прошу прощения. Но от утверждения, что Вы отказываетесь от своих слов - я не отрекусь.
Могу повторить цитату.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703185
    invisible написал:

    Оригинальное сообщение #702921
    Никогда я не сравнивал Витгефта с Нельсоном. Но погибли они одинаково. Это Макаров в нашей прессе почти Нельсон, хотя не провел ни единого эскадренного боя.

    invisible написал:

    Оригинальное сообщение #702368
    Разница мне понятна. Витгефт погиб В РЕШИТЕЛЬНОМ БОЮ, как Нельсон. Макаров погиб по глупости в результате целой череды детских ошибок в ситуации созданной им самим. Не как активный командующий, а как простак, которого Того так легко сумел провести вокруг пальца, поставив весьма очевидную мышеловку, разрушить которую можно было элементарно.

    Отредактированно invisible (Вчера 11:00:02)

Как видите, сначала Вы говорите, что "...Витгефт погиб в решительном бою, какк Нельсон...". Слово "как" я расцениваю, как сравнение с другим человеком. Причем в контексте звучит одобрение действий, типа "геройский поступок". При желании можно тоже глупостью обозвать. Но мы не об этом.
Далее Вы пишете, что: "...Никогда я не сравнивал Витгефта с Нельсоном..."
Так Вы определитесь, сравнивали или нет?

А факты я оцениваю вполне трезво
И эти факты заключаются в том, что Макаров - лучший на тот момент адмирал России. Не безгрешен, но явно лучше остальных.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703592
Произвольно выбранного нулевого уровня не будет, так как им будет являться точка соприкосновения с целью. А как Вы понимаете, эта точка совсем не условная.

То есть, по-вашему, точка соприкосновения - это " высота положения центра масс тела "?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703592
С Физикой Вы не дружите, я это уже заметил.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703592
Это с позиций послезнания. И с позиций активности русских. Если бы безвылазно сидели в ВМБ, как предлагаете Вы, то высадка и безнаказанное траление мин в Дальнем было бы сделано.

Так и сидели безвылазно во врямя японской высадки.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703592
Вы представляете - какой это геморрой - связь в 1904-м году?

Нет никакого геморроя. Японцы туда кабель протащили из Японии через Корею. Задача по плечу простому цеховому мастеру. Укрепить бухту с кабелем на корме Амура и приплыть на нем от Эллиотов в Дальний. Проще пареной репы для смекалистого человека.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703592
Макаров топил японцев, а флот сидел в базе...
Интересно, много Вы бы смогли сделать за 1 месяц на месте Макарова? Наверное, всех японцев переловили бы и перетопили. Своими руками.

Так результат налицо, правда отрицательный. 3 корабля потеряно, 2ЭБРа повреждено, 2 адмирала  и еще 700 человек погибло. Флот потерял боеготовность и не способен противодействовать высадке японцев.
Катастрофа. Вы этого не понимаете или считаете хорошим результатом?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703592
Я не про фугасы говорил. И Макаров облегчённые фугасы не предлагал. Это Вы откуда-то придумали.

Да нет. Облегчали по предложению Макарова и те, и другие снаряды. Если он не желал того же для фугасов, должен был воспротивиться.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703592
Как видите, сначала Вы говорите, что "...Витгефт погиб в решительном бою, какк Нельсон...". Слово "как" я расцениваю, как сравнение с другим человеком. Причем в контексте звучит одобрение действий, типа "геройский поступок". При желании можно тоже глупостью обозвать. Но мы не об этом.
Далее Вы пишете, что: "...Никогда я не сравнивал Витгефта с Нельсоном..."
Так Вы определитесь, сравнивали или нет?

Еще раз. Я сравнивал гибель двух людей, а не их полководческие таланты. Не сложно понять.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703592
И эти факты заключаются в том, что Макаров - лучший на тот момент адмирал России. Не безгрешен, но явно лучше остальных.

Для вас лучший не тот, кто побеждает, а тот, кто демострирует активность? Чем вы докажете, что он лучше, например, Безобразова?