Вспомните строительство Орла из книг, на Орле присутствовали офицеры и  матросы которые занимались строительством и ремонтом после купания в Кронштадте. А вспомните убийство капитана Шумова на Цесаревиче, ведь Цесаревич был на ремонте в 1906 году, а в 1917 году Аврора там тоже присутствовали офицеры. Как может береговые заниматься ремонтом корабля не зная что сломана и где неполадки. Даже элементарно поставить корабли в док для ремонта подводной части заменяя листы. Незная где и сколько стоя цементных ящиков, после менять подушки под кораблем будет не возможно. Извините вы хоть раз присутствовали на ремонте корабля? Я вот да, и устав по транспортному флоту во время ремонта в доке тоже читал но делали как лучше для корабля уклоняясь от устава. Почитайте устав судового офицера во время ремонта и нахождения корабля в отстое и ремонте.

Уважаемый вице адмирал invisible, Вас назначаем командующим 1 ТОФ. Отправляйтесь в ПА и принимайте флот у Старка.
Вот и начните с 24 февраля предоставлять свои планы по ремонту и подготовке флота для уничтожения японского флота.
И очень хотелось узнать как вы сможете установить пост на Эллиотах, выставить мины и создать связь. Ваши планы и предложения. Да на Мэйдзэ можете не ссылаться, действия Того будут по другому чем в книжки в гостях у сказки.
Или вы снова скажите когда то кто то писал, или вы предоставите свои мысли?
Да еще один маленький вопрос, в чем был обман Витгефта в начале боя 28 июля, и что там есть тактика во время боя и правильное расположения сил?
Ведь Севастополь и Полтава из за своего хода в конец строя попали.

Отредактированно karl.78 (05.06.2013 22:04:57)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703661
о есть, по-вашему, точка соприкосновения - это " высота положения центра масс тела "?

Размерами снаряда можно пренебречь. Я вообще не понимаю, зачем Вы предлагаете обсудить тему потенциальной энергии снаряда? В момент столкновения с целью эта энергия будет равна 0 и вся перейдет в Е кинетическую.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703661
Так и сидели безвылазно во врямя японской высадки.

Но ведь высадка была не в Дальнем? А могли бы высадиться там - наша минимальная активность и угроза разгрома десанта не позволили японцам осуществить высадку в Дальнем.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703661
Японцы туда кабель протащили из Японии через Корею. Задача по плечу простому цеховому мастеру. Укрепить бухту с кабелем на корме Амура и приплыть на нем от Эллиотов в Дальний. Проще пареной репы для смекалистого человека.

А смысл всей этой смекалистой затеи?
Во-первых, на Амуре (или Енисее) надо ещё дойти до Эллиотов. Японцы - не идиоты и вполне способны перехватить корабль. Тем более, что Вы ведь не предлагаете на полном ходу прокладывать кабель? Значит, скорость будет ниже, риск боя с японцами - выше. Нужно прикрытие. А корабли плавать ещё в строю не научились... Я про ЭБРы. Или Вы хотите без прикрытия выслать  МЗ? Или сначала надо все-таки научить флот элементарному маневрированию, "строевой" подготовке, чтобы это была управляемая эскадра, а не набор разных кораблей. Чем по-Вашему занимался Макаров? Исправлял ошибки и упущения предшественников.
А время существования поста на Эллиотах - неделя максимум. Японцы снимут - и все. Затраты не окупились...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703661
Так результат налицо, правда отрицательный. 3 корабля потеряно, 2ЭБРа повреждено, 2 адмирала  и еще 700 человек погибло. Флот потерял боеготовность и не способен противодействовать высадке японцев.
Катастрофа. Вы этого не понимаете или считаете хорошим результатом?

А что, лучший результат - сидение в ПА Витгефта? Только не пишите опять про утопленных японцев, такого результата не ждали.
Если бы не пинок сапогом из-под шпица - Витгефт и не вывел бы флот в Желтое море.
Если уж затронули тему боя в ЖМ - то коммуникация на эскадре не отработана, после потери управления - разбрелись как бараны, кто куда. Преемственности командования не было, дисциплины выполнения приказов тоже. Общей цели не было.
Да и при всей личной отваге Витгефта, стоять на открытом мостике во время боя - это хорошо, но ничуть не лучше стиля управления Макарова. Витгефт погиб - имея шансы на прорыв во Владивосток. Вы хотели сравнения - вот оно. Где преимущества?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703661
Облегчали по предложению Макарова и те, и другие снаряды. Если он не желал того же для фугасов, должен был воспротивиться.

Не буду утверждать категорично - с Макаровым не общался, его идей по поводу фугасов не знаю . Из того, что смог найти и прочитать - я нигде не находил того, чтобы фугасы облегчали.
Если это и так - могу предположить - сделали ради облегчения управлением стрельбой, чтобы не вносить корректировок при переходе с ББ на фугас, но документов по этому вопросу я не видел.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703661
Еще раз. Я сравнивал гибель двух людей, а не их полководческие таланты. Не сложно понять.

Тогда почему гибель командующего вместе с кораблем - это не героический факт? Кто сейчас может утверждать однозначно - сразу Макаров погиб или отказался уходить с гибнущего корабля? Тела его не нашли, утверждать что-то однозначно нельзя. Можно сказать только, что среди спасённых его не было. Погиб на посту. Почему Вы отказываете в славе человеку, который отдал жизнь за Отечество? Витгефт тоже погиб на посту, как и Нельсон. (я не сравниваю полководческие таланты ). Почему для Вас один - плохой (Макаров), а оба другие - хорошие (Витгефт, Нельсон)???
Знаете, это называется "двойные стандарты"...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703661
Для вас лучший не тот, кто побеждает, а тот, кто демострирует активность? Чем вы докажете, что он лучше, например, Безобразова?

Тогда почему Безобразова не назначили командовать ДО МАКАРОВА?
Разница в крейсерской войне и сражении основных сил - как по-Вашему, она есть? можно ли проводить прямую связь, сравнивать, к примеру, слона и жирафа? Оба животные и оба из Африки. Так и здесь. Командовать крейсерами из неблокированной ВМБ проще, чем вести противоборство с основными силами японского флота.
Всё это означает, что когда действительно припекло - нашли и назначили лучшего. А им оказался Макаров.
Не спорю, Безобразова я считаю тоже достаточно талантливым. Но после Макарова.
По-видимому, так же считали и в С-П в 1904-м.

Отредактированно Алексей Кридинер (06.06.2013 00:32:45)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #703754
адмирал Чухнин был совсем другим человеком. Основу его жизни составляли принципы морали и не в карьере он видел смысл жизни

Значит,Макаров был аморальным карьеристом? Эх,если бы в России все начальники делали карьеру где-нибудь за полярным кругом на борту "Ермака" или в подобных условиях,не было бы наверное извечных русских вопросов "кто виноват?" и "что делать?"! При этом прошу не воспринимать мои слова в упрёк Чухнину, я вообще осторожно обращаюсь с обвинениями в адрес наших адмиралов,в основном считаю их достойнейшими людьми и грамотными специалистами,оболганными неоднократно разными "историками" на протяжении последних сотни лет. Даже к Небогатову отношусь не столь уж однозначно.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #703891
Для того что бы побеждать надо было повысить боевую подготовку флота.Т.е надо заниматься тем чем никто не занимался.Конечно сидеть в гавани и выставлять мины это типо умный план.Но кто мешает эти мины вылавливать тралением а минеров вылавливать в открытом море?

Одно другое не мешает. А тралить мины с базы в Корее еще надо суметь.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #703944
Вообще-то для подобной операции нужно специальное судно-кабелеукладчик,да и сам телеграфный кабель в Артуре явно не рос на деревьях! Сомневаюсь в наличии необходимого кол-ва в крепости даже простых проводов электрических.

Ну не надо рассказывать. Приладить бухту с кабелем на Амур несложно. Для разовой операции кабелеукладчик не нужен. В ПА и соответствующее оборудование было и специалисты. Проблема в руководстве. Когда Лощинскому предложили устранить повреждение кабеля, связывающего ПА с Чифу во время отсутствия эскадры, он ответил: еще не время.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703913
Размерами снаряда можно пренебречь. Я вообще не понимаю, зачем Вы предлагаете обсудить тему потенциальной энергии снаряда? В момент столкновения с целью эта энергия будет равна 0 и вся перейдет в Е кинетическую.

Зачем вы это все выдумываете? Потенциальная энергия - это энергия падения тела. Если камень падает с 20-метрового здания, он в момент столкновения с Землей имеет не нулевую энергию, а mg*20. Потенциальная энергия есть энергия гравитационная.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703913
А смысл всей этой смекалистой затеи?
Во-первых, на Амуре (или Енисее) надо ещё дойти до Эллиотов. Японцы - не идиоты и вполне способны перехватить корабль. Тем более, что Вы ведь не предлагаете на полном ходу прокладывать кабель? Значит, скорость будет ниже, риск боя с японцами - выше.

О чем вы? Эллиоты под боком, а японцев и близко рядом не было, они аж в Сунвидо, Корея. Макарову никто не мешал. Он в Талиенван ходил всей эскадрой, а оттуда до Эллиотов совсем близко. Ну и Макаров не трус. А вы что предлагаете - подарить японцам русскую землю с прекрасной якорной стоянкой? Неужели не ясно, что это ключевой пункт, за который необходимо бороться?
PS. Оттуда и фонарем можно информацию передавать в Бицзыво - 6 миль до берега. Да и на джонке доплыть несложно.
Нет проблемы то. К чему эти оправдания? Ведь и не пытался.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703913
Тогда почему гибель командующего вместе с кораблем - это не героический факт? Кто сейчас может утверждать однозначно - сразу Макаров погиб или отказался уходить с гибнущего корабля? Тела его не нашли, утверждать что-то однозначно нельзя. Можно сказать только, что среди спасённых его не было. Погиб на посту. Почему Вы отказываете в славе человеку, который отдал жизнь за Отечество? Витгефт тоже погиб на посту, как и Нельсон

В случае с Витгефтом - героический. Он стоял на мостике и руководил боем. А Макаров погиб по глупому. Или вы скажете, что гибель Булгарии - тоже героическая и погибшие там герои?
И почему слава должна быть отдана Макарову, а не Витгефту не понимаю.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703913
Тогда почему Безобразова не назначили командовать ДО МАКАРОВА?
Разница в крейсерской войне и сражении основных сил - как по-Вашему, она есть? можно ли проводить прямую связь, сравнивать, к примеру, слона и жирафа? Оба животные и оба из Африки. Так и здесь. Командовать крейсерами из неблокированной ВМБ проще, чем вести противоборство с основными силами японского флота.

Да какая разница! Вы сказали, что Макаров лучший адмирал. Вот и доказывайте, почему он лучше Безобразова. У него крейсера тоже были и ВОКом он командовал, но ни одного такого рейда, как у Безобразова не было. И НИКАКОЙ БЛОКАДЫ ПА В ТО ВРЕМЯ НЕ БЫЛО.
Другое дело, что Скрыдлов-Безобразов догадались и решились пойти в Цусиму, а Макаров не догадался.

Отредактированно invisible (06.06.2013 10:00:16)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703965
Зачем вы это все выдумываете? Потенциальная энергия - это энергия падения тела. Если камень падает с 20-метрового здания, он в момент столкновения с Землей имеет не нулевую энергию, а mg*20. Потенциальная энергия есть энергия гравитационная.

Глупости. Я повторюсь - физику Вы не знаете. Камень на 20-метровой высоте будет обладать потенциальной энергией. На высоте 0 метров его потенциальная энергия вся перейдет в кинетическую.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703965
О чем вы? Эллиоты под боком, а японцев и близко рядом не было, они аж в Сунвидо, Корея. Макарову никто не мешал. Он в Талиенван ходил всей эскадрой, а оттуда до Эллиотов совсем близко. Ну и Макаров не трус. А вы что предлагаете - подарить японцам русскую землю с прекрасной якорной стоянкой? Неужели не ясно, что это ключевой пункт, за который необходимо бороться?
PS. Оттуда и фонарем можно информацию передавать в Бицзыво - 6 миль до берега. Да и на джонке доплыть несложно.
Нет проблемы то. К чему эти оправдания? Ведь и не пытался.

Японцы с первых дней предпринимали ближнюю блокаду ПА. Как раз по итогам РЯВ 2 ведущих страны сделали свои выводы - немцы считали, что британцы будут осуществлять ближнюю блокаду, и ошиблись при расчёте сроков автономности и запаса топлива для своих кораблей. А британцы вполне разумно пришли к выводу, что ближняя блокада несет в себе много рисков, в частности, от мин.
Но это не отменяет ближнюю блокаду флотом Того ПА. Следовательно, выход русского флота из базы подальше от крепостных орудий непременно привел бы к генеральному сражению, пока превосходство в силах было у Того.
А предложение "подарить японцам русскую землю" очень похоже на манипуляцию - Вы прекрасно знаете ответ, зачем тогда так пишете?
К тому же эта земля была арендована у Китая,  так что "временно русская".
Я ещё раз напишу, что прежде чем пытаться, надо было научить флот/эскадру маневрировать, добиться слаженности действий, дабы быть уверенным, что команды не подведут и сделают в сложной ситуации все, что от них требуется. И выходить с неподготовленным флотом к Эллиотам - большая авантюра, чем все обсуждаемые ранее. Макаров не был трусом, он это прекрасно понимал.
Да и вообще, чего прицепились к этим Эллиотам? Был пост или не было - ничего бы по существу это не изменило.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703965
В случае с Витгефтом - героический. Он стоял на мостике и руководил боем. А Макаров погиб по глупому. Или вы скажете, что гибель Булгарии - тоже героическая и погибшие там герои?
И почему слава должна быть отдана Макарову, а не Витгефту не понимаю.

А почему славу не отдать им обоим?
В случае с Витгефтом - можно сказать, что глупо. Можно сказать - героически. Подставить себя под японские снаряды... Разве бронированные рубки делаются не для укрытия и не для сохранения управления в бою? Его риск нахождения на открытом мостике был оправдан?
А Макаров почему это по-глупому погиб? Человек до конца был на своем боевом посту. Где здесь глупость? Рейд не протралили? Ошибка. Роковая. Но почему глупость?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #703965
Да какая разница! Вы сказали, что Макаров лучший адмирал. Вот и доказывайте, почему он лучше Безобразова. У него крейсера тоже были и ВОКом он командовал, но ни одного такого рейда, как у Безобразова не было. И НИКАКОЙ БЛОКАДЫ ПА В ТО ВРЕМЯ НЕ БЫЛО.
Другое дело, что Скрыдлов-Безобразов догадались и решились пойти в Цусиму, а Макаров не догадался.

Когда Скрыдлов-Безобразов догадались? В июне? Почему они в феврале-марте не вышли на коммуникации?
Я считаю, что ошибкой было ВКР "Ангара" в ПА держать. Надо было в рейд отправить. Но если не отправили, наверное для этого были причины? Не отправил Алексеев, Макаров, Витгефт, Вирен...
Я сейчас напишу, чт мол - да, надо было отправить там... любой крйсер назову - так Вы мне припишите, что это ошибка, ослабление эскадры.
В ПА было достаточное кол-во крейсеров для противодействия японцам?
Паллада повреждена, Варяг и Боярин погибли, Баян, Аскольд, Новик, Диана. Кого отправить? Куда? С какой целью? Расчитайте, куда, зачем отправить любой из этих крейсеров. Хватит ли автономности, каковы шансы вернуться, снабжение в океане? Как это скажется на боеготовности флота - ослабление крейсерских сил? Что даст одиночный рейд без поддержки флота? Или Мехена адмиралы флота не читали? Любой рейдер успешен при поддержке своего флота. Иначе - переловят, как немцев в ПМВ.

Блокады не было? А почти ежедневные обстрелы японским флотом ПА - это не блокада?

День добрый!

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #704016
Серебрянников

ЕМНИП, именно он был автором предложения об установке грибовидной крыши на боевые рубки (в бытность старшим офицером "России").
П.С. А его фамилия все же Серебренников.

Отредактированно AVV (06.06.2013 14:16:05)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #704045
Можно устанавливать с миномосцев и крейсеров

Телеграфный кабель (а речь пока идет о связи)?
Вообще, катушка телеграфного подводного кабеля довольно тяжелая, особенно если тянуть надо на километров на 100. Вес, в зависимости от толщины бронировки, мог достигать 4 тонн на км. Для специализированного кабелеукладчика это ничего особенного, а для случайноприспособленного судна может составить проблему.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #704104
А я о минировании Элиотов. К тому же, зачем тянуть кабель, когда есть радиостанция

Далеко от Эллиотов до Дальнего. Да и мощности для телеграфа нужно гораздо меньше чем для радиостанции.

Отредактированно адм (06.06.2013 18:48:05)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #704113
До берега 6 миль всего.

Это смотря куда кабель нужно протянуть. Если в Дальний, или прямой провод сразу в Порт-Артур - это одно, а если через железнодорожников, то около 10 миль по воде и 30 км до Цзиньцчжоу.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #704120
К томуже, корабельные радиостанции позволяли установить связь до 50 миль

У корабельной радиостанции большая мощность. У стационарной сухопутной тоже. А вот у полевой - с питанием проблемы.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #704045
Можно устанавливать с миномосцев и крейсеров (всево лишь использовать отработанную конструкцию):
. Русские, имея прекрасный заградитель, первое время обходились им, затем начиная с июня начали готовить и миноносцы к постановкам. Первое устройство оборудовали на миноносце "Бдительный", который 2 июля испытал его в морс. 8 июля сам Витгефт вышел на "Бесстрашном" па опытную постановку. Удачно прошло испытание на миноносце "Бойкий" 10 июля. Однако испытанные приспособления на указанных миноносцах позволяли ставить только по две мины. Как уже упоминалось. 19 июля по две мины выставили миноносцы "Бойкий" и "Бурный" у Лунвантана совместно с пароходом "Богатырь". Однако командование эскадры берегло миноносцы 1-го отряда. Поэтому начались работы по оборудованию миноносцев 2-го отряда.

Всего из десяти миноносцев постройки Невского завода в минных постановках участвовало четыре. Это объясняется тем, что "большинство командиров миноносцев не сочувствовали им".134 Миноносец "Скорый" под командой лейтенанта П.М. Плена выполнил четыре; "Решительный" под командой лейтенанта М.С. Рощаковского -три; "Сердитый" - две (одну под командой А.В. Колчака 1-го и одну под командой Дмитриева 1-го); "Стройный" под командой лейтенанта В. Кузьмина-Караваева - одну. Вес постановки одиночными миноносцами производились ночью. Время, когда светила луна, миноносцы стояли под берегом и с заходом ее выходили в море.http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/rjvminen/09.htm
А интересно: почему СОМ не стал заниматся доработкой миноносцев?

Вы наверное, не поняли вопрос обсуждения. Речь шла не о минных постановках, а о прокладывании телеграфного кабеля.
По поводу минных заграждений у Эллиотов - вопрос достаточно спорный. И с юридической точки зрения (нельзя ставить в нейтральных водах), да и тактически - протралят, включат наши МЗ в свою систему защиты маневренной базы...

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #704104
Ага, но до Макарова Молас выходил неоднократно.

И каков результат? Перехватили много транспортов?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #704113
Офонареть. Потенциальная энергия знает, сколько до Земли лететь осталось и быстренько превращается в нуль.
Спойлер :
Вы учитель физики?

Я не учитель, а всего лишь прилежный ученик. В прошлом.
Кирпич на высоте 20 метров будет обладать потенциальной энергией, равной массе кирпича, помноженной на ускорение свободного падения и на эти 20 метров. Падая с этой высоты, кирпич будет расходовать потенциальную энергию на превращение её в кинетическую. На высоте 0 метров Е потенциальная будет равна 0. А вот кинетическая энергия увеличится до своего максимума, то есть потенциальная энергия перейдет в кинетическую. Это задачи из учебника за 6-й или 7-й класс школьного курса физики. Я Вам это разъясняю уже в третий раз, если не понятен вопрос - уточните у специалистов, раз уж мои объяснения Вам не понятны, хотя бы у знакомых физиков. Это же элементарно!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #704113
А почему не всем? Отобрать у неудачника Макарова и разделить поровну.

Опять ярлыки навешиваете, от которых потом будете отказываться? Чем Макаров неудачливее Витгефта?
Удачливым в той войне был один - адмирал Того. Настолько, что можно задуматься о сверхестественном. И Микаса взорвалась "невовремя", и снаряды взрывались русские не так, как ожидалось, и "случайно" перебили в башне систему пожаротушения. Много моментов, чтобы можно было говорить не о хорошей подготовке на всех уровнях, а о везении в его "чистом" виде.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #704113
Нельзя. Ибо это лучшее место для руководства боем. Обзор хороший. Того тоже на мостике сражения проводил.

Да, лучшее. При том условии, что гибель командующего эскадрой не отразится на общем итоге проводимой операции. Повторять тезисы про качество японских и русских снарядов я не буду, тема избита. Что, Витгефт не знал, что японские снаряды дают массу осколков? По-моему, он не видел для себя выхода. И его фраза "...не все ли равно, где умирать?.." - о многом говорит. Никто не оспаривает личное мужество Вильгельма Карловича, но на результате это сказалось крайне отрицательно. Как и гибель Макарова на Петропавловске. Ничуть не лучше. Знак равенства. Так что Ваш яд не по адресу...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #704113
Потому что ему показывали и с берега сообщали, а он ничего не делал, хотя у него 2 миноносца на бочках стояло, потому что без потребности вывел на помощь Страшному ЭБРы, тогда как это задача для крейсеров, потому что и после возвращения стал крутить свою восьмерку. Потому что элементарно не обеспечил миноносцы прикрытием. Скопище ошибок - уже не ошибка, а глупость. Минер, у которого мина взрывается в руках, гибнет не как герой, а по глупости.

А сколько было ложных сообщений? До этого. И попадания в японцев видели, и сколько других галюцинаций было. Главной его целью было научить флот маневрированию в строю, совместным действиям.
И прежде чем критиковать - напишите сами, как бы действовали. Вам слабо? Вам ведь предлагали - показать, что Вы умнее, способнее "глупого" Макарова.


А по радиостанции - нужна динамомашина, следовательно, паровой привод, запас угля и пресной воды. Дым демаскирует станцию. Да и дальность связи весьма ограничена. Да и мачта для радиосвязи тоже нужна. Попробуйте замаскировать...
А то, что миноносцы не нашли ночью флот Того - может быть, проблема не в наличии поста или его отсутствии, а в том, что командиры не умели ориентироваться ночью, не знали береговых ориентиров, район плавания, минных полей? Воспоминания Щенсновича об этом говорят, что не знали шхер, береговых ориентиров. Никто не отрабатывал эти задачи до войны, а во время оной - расплачивались кровью. Но я не вижу иного способа научить, кроме как на практике.
А есть пост или нет - это не столь важно.