invisible написал:

Оригинальное сообщение #704113
Офонареть. Потенциальная энергия знает, сколько до Земли лететь осталось и быстренько превращается в нуль.

Значит,знакомы с физикой,господин учёный? "В ньютоновской механике формулируется частный случай закона сохранения энергии — Закон сохранения механической энергии, звучащий следующим образом[2]
Полная механическая энергия замкнутой системы тел, между которыми действуют только консервативные силы, остаётся постоянной.
Проще говоря, при отсутствии диссипативных сил (например, сил трения) механическая энергия не возникает из ничего и не может исчезнуть в никуда. Классическим примером этого утверждения являются пружинный или математический маятники с пренебрежимо малым затуханием. В случае пружинного маятника в процессе колебаний потенциальная энергия деформированной пружины (имеющая максимум в крайних положениях груза) переходит в кинетическую энергию груза (достигающую максимума в момент прохождения грузом положения равновесия) и обратно[3]. В случае математического маятника[4] аналогично ведёт себя потенциальная энергия груза в поле силы тяжести                  d/dt[mv2/2 + mgh]=0
Отсюда непосредственно следует, что выражение, стоящее под знаком дифференцирования по времени, сохраняется. Это выражение и называется механической энергией материальной точки. Первый член в сумме отвечает кинетической энергии, второй — потенциальной." (Савельев И.В. Курс общей физики.Механика) Объясняя на пальцах,в начальный момент (h=max) потенц.энергия =max,кинетич.=0. В последний момент (h=0) потенц.=0,кинетич. достигает максимума. Сумма обеих энергий в первом и втором случае одинакова.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #704045
Ага, за чужой счёт...

Ага,СОМ наверное во время деланья карьеры на мостике "Ермака" в мороз у Васильева тулуп отобрал!

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #704045
Все деяния СОМ исключительно для саморекламы и причиняли вред и убытки Русскому Флоту.

Ну конечно,вина Степана Осиповича велика! Только все ваши претензии к нему мне очень напоминают басню Крылова: он виноват лишь в том,что хочется ВАМ кушать... Все приведенные вами доводы далеко не бесспорны и откровенно попахивают политикой двойных стандартов,есть только два мнения,ваше и неправильное,а третьего не дано.С вами просто бессмысленно спорить.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #704182
Опять ярлыки навешиваете, от которых потом будете отказываться? Чем Макаров неудачливее Витгефта?

Да элементарно. У Витгефта 2ЭБРа в плюсе. А сколько у Макарова в минусе, я уже перечислял. Математику не обманешь.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #704182
Да, лучшее. При том условии, что гибель командующего эскадрой не отразится на общем итоге проводимой операции.

Его отсутствие на мостике отразится. Решительное сражение идет ва-банк. Пан или пропал. Вы никак не можете понять разницы, когда риск оправдан, а когда безрассуден. Чапаев Петьке очень хорошо объяснил. Вспомните.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #704182
А сколько было ложных сообщений? До этого. И попадания в японцев видели, и сколько других галюцинаций было. Главной его целью было научить флот маневрированию в строю, совместным действиям.

Да причем тут ложные сообщения? Это не вопрос веры. Макаров был обязать принять меры для охраны рейда и не допустить простановки мин у единственной базы флота, которая может привести к катастрофе.
Главным нужно было обеспечить сохранность кораблей. Никто не отрицает необходимость обучения и не один Макаров этим занимался, только надо ж было так учить, чтобы корабли не сталкивались. А снижать дистанции до минимума и потом резко тормозить, делая гармошку и провоцируя столкновения - абсолютно без надобности.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #704182
И прежде чем критиковать - напишите сами, как бы действовали. Вам слабо? Вам ведь предлагали - показать, что Вы умнее, способнее "глупого" Макарова.

Так десять раз писал. Все изложено в альтернативах. Вещи довольно очевидные. ЭБРы беречь. Играть от обороны. Минировать подходы к Эллиотам и места возможной высадки противника. Выходы крейсеров и миноносцев на коммуникации противника.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #704284
Значит,знакомы с физикой,господин учёный? "В ньютоновской механике формулируется частный случай закона сохранения энергии — Закон сохранения механической энергии, звучащий следующим образом[2]
Полная механическая энергия замкнутой системы тел, между которыми действуют только консервативные силы, остаётся постоянной.

Это и ежу известно. И ничего не меняет. Я для камня массой 1 кг падающего с высоты 10 м рассчитаю потенциальную энергию П = mgh = 98H. Она же будет механическая. Если вы рассчитаете кинетическую энергию в точке приземления, она будет такой же = механическая. Но если исходить из физического смысла потенциальной энергии, как гравитационной, то правильнее её считать по законам гравитации, то есть как потенциальную. Вне притяжения потенциальной энергии нет. А поскольку притягивается камень к центру Земли, то с формальной точки зрения, правильнее считать h как расстояние до центра тяжести и потенциальная энергия камня лежащего на поверхности Земли, отнюдь не нулевая. Но условно, позволяется выбирать точку отсчета. Для человека, стоящего на поверхности Земли, потенциальная энергия камня нулевая, для плывущего по морю или едущего в метро, она положительная, а для стоящего на крыше дома - отрицательная. И вообще, результат зависит от выбора точки отсчета.
Точно также дело обстоит и с кинетической. Если вы согласно теории относительности выбираете снаряд в качестве ИСО, его кинетическая энергия будет = 0.
Ну, а что касается закона сохранения энергии, то  даже обыденное трение ломает его, то есть в условиях Земли он не выполняется. У вас механическая энергия снаряда будет максимальна на вылете из орудия, а когда он встрянет в броню, превратится в ноль. И какой смысл говорить о законе сохранения энергии?
Я собственно это и пытался сказать, чтобы объяснить непригодность показателя "энергия" для расчета сопротивленя брони.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #704287
Иметь несколько десятков метров кабеля для изготовления смычки при ремонте и несколько десятков километров для прокладки новой линии - вещи абсолютно разные.Кабель нужен "ДОРОГОСТОЯЩИЙ СПЕЦИАЛЬНЫЙ",абы какой провод под воду не запихнёшь! Сомневаюсь, что в крепости,испытывающей постоянный недостаток всего - от снарядов до шанцевого инструмента,вдруг "завалялись" несколько десятков километров кабеля,для изготовления которого требуется решение на государственном уровне,а укладка которого по сути является стратегической операцией. А повреждения кабеля до Чифу скорее были на берегу (допустим,банально контакты окислились),и для ремонта новый кабель не требовался (сомнительно,чтоб кабель порвался на глубине)

Откуда у вас сведения о десятках метрах кабеля?
В ПА на складах было всего полно, ибо с Китая тащили всё, что представляло какую-либо ценность. Там даже железная дорога была - декавилька. Ну почитайте хотя-бы Черкасова.
Вам известно, сколько удаленных пунктов японцы связали кабелем во время войны? Он дорогущим не мог быть, ибо японцы страшно экономили, поскольку воевали в кредит.

Отредактированно invisible (07.06.2013 14:38:40)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #704328
Только даже обыденное трение ломает этот закон, то есть в условиях Земли он не выполняется

Ну у меня нет слов! Снимаю шляпу перед вами и в изумленьи развожу руками... Закон,открытый Ньютоном на Земле,в условиях Земли не выполняется! неужели так трудно понять: МЕХАНИЧЕСКАЯ ЭНЕРГИЯ ОСТАЁТСЯ ПОСТОЯННОЙ! Конечно,в замкнутой системе "орудие-броня" будут включаться и трение,и влажность,и температура среды,и даже Кориолисова сила,и многое другое,но эти факторы будут уже входить в эту систему и в расчётах надо будет учитывать дополнительные массы-скорости-ускорения,но они будут довольно незначительны (сравните массу снаряда и массу воздуха того же объёма). Для чего определяется кинетическая энергия при выстреле? Пример: из пушки в 20кал (система 1) и 45кал (система 2) вылетают одинаковые снаряды (потенц. энергия равна) и попадают в плиту брони. Снаряд из сист. 2 пробивает её,из сист. 1 - нет. Почему? В сист. 2 скорость выше - больше кинетическая энергия - больше механическая энергия,чем в первой. Была бы скорость на порядок выше - снаряд рванул бы и без взрывчатки,ну а когда v=с... Какова там масса плутония была в Нагасаки?

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #704418
Пример: из пушки в 20кал (система 1) и 45кал (система 2) вылетают одинаковые снаряды (потенц. энергия равна) и попадают в плиту брони. Снаряд из сист. 2 пробивает её,из сист. 1 - нет. Почему? В сист. 2 скорость выше - больше кинетическая энергия - больше механическая энергия,чем в первой. Была бы скорость на порядок выше - снаряд рванул бы и без взрывчатки,ну а когда v=с... Какова там масса плутония была в Нагасаки?

Потому, что вы так придумали. Снаряду передается энергия взрыва заряда, а она не меняется.
Считается по другому.
F = ma. Сила упругости брони в общем случае по закону Гука N = kl, где l - толщина. Если F в момент удара (не выстрела!) больше N, броня пробивается. Элементарно, Ватсон. И никакой энергии не требуется.

Из биографии СОМа:
11 февраля СОМ предложил МТК проект для кораблей рога на носу для отвода мин во время хода корабля.( 4 марта отказали из за незнания японской мины). Что очень удачно применялось японским флотом в РЯВ и русским флотом в ПМВ.( или это тоже был пиар Макарова, не подскажите.)

24 февраля прибыл в ПА СОМ назначив капитана 2 ранга Шульца по тральному делу.
26 февраля начато траления внешнего рейда ( до СОМа не делалось). Был обстрел флота японскими ЭБР.
27 февраля эскадра первый раз вышла в море после 27 января.
28 февраля Амур ставил мины на месте стоянки японского флота (20мин). После японцы уже боялись производить обстрел ПА. ( на этой банке погиб "Акацуки")
29 февраля СОМ подал телеграмму на имя наместника №125 на счет минирования подступы к Кваетунскому полуострову, и сообщить всем иностранным судам, подход к берегу запрещен. ( Что вы и хотели invisible, минировать в том числе и Эллиоты.)
4 марта  СОМ подал телеграмму на имя наместника №169 с 18 марта  начинается минирования Японских, Корейских и акваторию Кваетунского полуострова.
8-9 марта проводили траления но мин не обнаружена.
14 марта мин.крейсер Гайдамак проводил траления, была вытравлена японская мина, проведена изучения ее, Макаров ее отвез на Петропавловск где все минные офицеры флота ее изучали. А после отправлена в С.П.

Как Вы все видите до 14 марта о японских мин не было ни чего известно. Если бы при Старке было траление то японские мины изучили.
27 января Севастополь при съемке с якоря поцеловал Полтаву в попку так, что пришлось в отчете писать что это японский снаряд сделал дырку.
А вы мой друг Алексей Кридинер начните свою идею а мы продолжим!!!!!!!

ЭБР после 27 января вышли в море на маневры по приезду Макарова.
А при Витгефте только 10 июня вышли и все. Не правильный выход Витгефта 10 июня, потому что корабли вышли с половиной артиллерией на борту ( вспомните Победу, 3-6" на оба борта.)

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #704564
А вы мой друг Алексей Кридинер начните свою идею а мы продолжим!!!!!!!

Спасибо за доверие.

Начну с этапа 1 - с нахождения в С.Петербурге.

1. Ехать одному, без команды, без поддержки - это означает, что первое время (самое важное, решающее) можно остаться без поддержки, без людей, в которых уверен. То есть нужна команда, нужен штаб. Хотя бы 5-7 человек (можно больше), которым можешь доверять и которые выполнят твои поручения, не подведут.
2. Учитывая, что оборона никогда не бывает достаточной - нужны средства по её усилению. Нужно поручить сформировать эшелон с пушками БО (например, 6"), с запасом снарядов и опытными комендорами, хотя бы и за счёт ЧМФ. То есть необходимо отрядить 1 офицера штаба для формирования за счёт ЧМФ средств усиления береговой обороны (20-25--6" пушек с запасом снарядов, дальномеры, опытные комендоры, средства связи, прожектора, паровые катера для дозорной службы и связи/траления, пулеметы с ЭБРов, малокалиберные пушки для противодесантной обороны (47-75-мм). Если есть - колючую проволоку. Взрывчатку.
3. Учитывая, что корабли в ПА повреждены - нужны специалисты по ремонту, оборудование (газовая сварка-резка уже была), помпы, металл, станки для ремонта кораблей, простейшее литейное оборудование (литейные формы), паровые динамомашины для обеспечения энергией прожекторов, средств связи.
4. Дноуглубительные машины (мощные насосы) нужны для углубления фарватера. Такие уже существовали. Смонтировать на портовых буксирах и выполнить углубление фарватера в ПА - задача вполне по силам за 1-2 месяца работы.
5. На случай возможной блокады крепости с суши - взять запас продуктов долгого хранения (консервы), прочие запасы.
6. Зная опыт осады Севастополя, когда не хватало в условиях пересеченной местности именно орудий навесного огня - взять с собой (пусть и устаревшие артсистемы) 20-25 гаубиц 122-152-мм и столько же 152-203-мм мортир с запасом снарядов. Но это может не поместиться в 1-2 эшелона. Местность под ПА как раз пересеченная. Желателен также привязной аэростат с телефоном для корректировки стрельбы (в русской армии такие уже были на тот момент - системы Персиваля).
7. Добиться от Н2 разрешения в ПА выпускать наградные медали "За оборону ПА" - для награждения отличившихся без утверждения в С.П списков награжденных.
8. Добиться от Н2 назначения СОМа в ПА с правами коменданта крепости, то есть сохранение единоначалия, ВМБ - для флота, а не наоборот.
9. Пригласить 1-2 толковых журналистов в ПА для освещения происходящих событий, естественно, в нужном русле пропаганды.

Уверен, что я много факторов упустил, так как не знаю специфику флотской службы. Но эти моменты на первом этапе я считаю первоочередными и в 1-максимум в 2 эшелона все это вместить реально.

Чего хотим этим достичь?

1. Улучшить связь. Улучшить взаимодействие родов войск за счёт лучшей связи.
2. Усилить береговую оборону как противодесантными орудиями, так и 6". + прожектора, аэростат для корректировки и разведки, ночные дозоры паровыми катерами.
3. Ускоренный ремонт поврежденных кораблей, повышение боеспособности флота, большие шансы на победу в генеральном сражении.
4. Свобода выхода флота, вне зависимости от приливов/отливов.
5. В случае блокады ВМБ с суши - бОльшие шансы на долговременную и успешную оборону крепости.
6. Сосредоточение всей полноты власти в руках 1 человека, со всей ответственностью и полномочиями.

Может, я что упустил - прошу критиковать, но конструктивно, без эмоций. С альтернативными предложениями. А там посмотрим, что получится... Начинаем?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #704601
Неужели это Вам не понятно? Вы ведь изучали сопромат. Энергия снаряда будет в момент столкновения передана броне. И снаряд в момент столкновения не будет иметь 0 энергии, а будет обладать такой энергией, которая обусловлена его скоростью в момент столкновения, которую ему сообщит заряд пороха минус сопротивление воздуха.

Ну вы же сопромат не учили. Очень странно, что при этом начинаете учить других.

Еще раз повторю. В сопромате главными величинами для расчетов являются сила и момент силы.
Комментировать ваши представления уровня школы мне недосуг. Увольте.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #704601
И откуда в Китае в захваченном ПА окажется телеграфный кабель, да ещё и с подводной изоляцией? В ту эпоху Китай не был международной фабрикой, где делают все что закажете.
Когда телеграфная линия была повреждена - в Чифу отправляли миноносцы и паровые катера. Наверное, не от хорошей жизни, если бы был кабель и возможность его прокладки - наверняка сделали бы.

Оттуда. Китай даже броненосный флот имел, не только телефонные линии. И миноносец там оказался такой, что быстрее всех российских.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #704601
Какую статистику Вы желаете получить в субъективных оценках? Ах, да, Вы же за математику принялись после физики.

Объективную статистику. Сколько судов кто уничтожил и сколько потерял. А вы все пытаетесь сделать вид, что -3 потерянных корабля, -2 поврежденных ЭБР и -700 человек, потерянных Макаровым не значат ничего.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #704601
Если б не Макаров - не смог бы Витгефт провести на нужном уровне сражение в ЖМ. Не было должной подготовки, не отработано маневрирование, стрельбы, связь. Не было бы и достаточной береговой обороны, сидели бы и ждали, пока японцы перекидной стрельбой из-за холмов с моря не перетопили бы флот раньше, чем это случилось с суши.

Ну не надо сказки рассказывать. Наплаванность кораблей 1ТОЭ была выше, чем у японцев. Их учил Старк и по свидетельству того же Черкасова, эскадра маневрировала хорошо. Макаров не учил, а переучивал эскадру под свою инструкцию - ходить сжатым строем, делать повороты все вдруг на 180 град сохраняя строй, которые и у него не получались по той причине, что корабли эскадры были на редкость разномастными и имели разную управляемость и углы поворота.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #704601
Вам предлагали и предлагаю я - раз Вы такой специалист и в тактике, и в стратегии, и в артиллерии, и в телеграфном деле, в маскировке, в минном деле, броню знаете, физикой с математикой занимаетесь - сделайте свой план действий, представьте себя на месте Макарова, столь не любимого Вами.

Так вы ж их мимо ушей пропускаете.
Ну давайте разберем конкретный эпизод со Сторожевым и Решительным. Я покажу ошибки Макарова и то, что необходимо было сделать. Если согласны, сообщите.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #704687
Ну не надо сказки рассказывать. Наплаванность кораблей 1ТОЭ была выше, чем у японцев. Их учил Старк и по свидетельству того же Черкасова, эскадра маневрировала хорошо. Макаров не учил, а переучивал эскадру под свою инструкцию - ходить сжатым строем, делать повороты все вдруг на 180 град сохраняя строй, которые и у него не получались по той причине, что корабли эскадры были на редкость разномастными и имели разную управляемость и углы поворота.

О чем Вы говорите мой друг, флот учил только один Скрыдлов к маневрированию и начало боя на контр курсе сходится с вражеском флотом.
Макаров такой же план имел что и Скрыдлов, но зная что вражеский флот имеет больше скорость, то после того как первый корабль сравнялся с кормовым кораблем вражеской эскадры, поворачивает в сторону вражеской эскадры образуя удар всеми кораблями последние корабли делая обыкновенную t.  Чтобы не потерять последние корабли японский флот придется сбавить ход. А русские корабли могут нагнать впереди идущие и вести бой  наравне.
Пример: Японский флот: Миказа, Асахи, Фуджи, Ясима, Сикисима, Хацусе, Ниссин, Кассуга.
Русский флот:Цесаревич, Ретвизан, Победа, Пересвет, Петропавловск, Полтава, Севастополь.
А теперь представите если по Ниссин и Кассуга сосредоточат огонь 7ЭБР, ход у них упадет. Тогда Того их бросит на растерзание или придется их спасать сбавляя ход. Это называет стратегия и тактика.

А как думаете мой друг у Макарова была два типа кораблей для маневра, а у Того Миказа, Асахи один тип, Фуджи другой тип, Сикисима третий тип, Ниссин и Кассуга  четвертый тип. Они могли разнотипные поворачивать, а русские не умели или капитаны у русских были не такими?

Алексей Кридинер, мы как будем. Выигрывать войну или все таки убьем Макарова? Наш друг не хочет с нами иметь дело в игре.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #704878
Алексей Кридинер, мы как будем. Выигрывать войну или все таки убьем Макарова? Наш друг не хочет с нами иметь дело в игре.

Ну, я бы Макарова пощадил.
Человек заслужил славу, хотя бы и виртуальную.
Предлагаю продолжить, кто желает - присоединяются...

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #704887
Я согласен, что на меня ложится?

Не знаю. Сами выберите. Хотите - будьте оппонентом, сыграйте за Того, хотите - сами выберите и предложите свой вариант. Может, кто ещё присоединится к "штабным играм"
Я вижу такое моделирование - сначала - подготовительный этап, С.Петербург. Второй этап - собственно в ПА. Действия на посту командующего. По-шагово, по дням. Попытка переиграть Того. Понятно, что и действия Того тоже изменятся, это был очень умный, расчётливый противник, который не лез на рожон, и поймать его будет очень непросто.
Возможно, уважаемый Invisible окажет помощь, сыграв за Того, или будет независимым консультантом, внося поправки "от погоды". Шутка, но смысл тот, что на действия одной стороны и второй будет влиять и третья сила - погода, случайности, сорванная мина, случайный нейтральный пароход столкнётся с кораблем противника, шторм выбросит корабль на рифы, разломит какой крейсер. Как раз влияние таких факторов мало учитывается в альтернативах.