Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #705262
А снаряды куда деть? А систему подачи с 75-мм на 152-мм? А достаточны ли будут подкрепления палубы, которые рассчитывались на 75-мм, хватит ли прочности для 6"?

Извините, но на крейсерах боеприпасы подавались я элеваторами и развозились по орудиям беседками.
Беседки со снарядами и гильзами к 152-мм орудиям и беседки с патронами к 75-мм орудиям при помощи лебедок с электрическими приводами через элеваторы подавались на верхнюю и батарейные палубы и по системе монорельсовых направляющих развозились к орудиям. http://www.navylib.su/ships/stapel-03/03.htm
ИМХО, особенно не заморачивались подкреплениями:
Из-за выявившейся в ходе боевых действий бесполезности нахождения на крупных кораблях мелкокалиберной артиллерии, на крейсерах, вернувшихся с Дальнего Востока, полностью снимали 37-мм и 47-мм, частично — 75-мм орудия и при возможности увеличивали число орудий главного калибра. Эти перевооружения приурочивались, как правило, к заводскому восстановительному ремонту того или иного корабля, Коснулись они и «Дианы» с «Авророй»: в первые послевоенные годы на них стояло по 10 (укрытых щитами) 152-мм и по 20 75-мм орудий. После ремонта и нового испытания котлов «Диона» в течение трех дней конца августа 1914 года близ острова Оденсхольм охраняла работы по съему с мели потерпевшего навигационную аварию и покинутого экипажем германского крейсера «Magdeburg», затем участвовала в совместных маневрах Бригады линейных кораблей, крейсеров «Олег» и «Богатырь», эскадренных миноносцев Здесь же в Военной гавани Ревеля в течение трех недель, до середины октября, 120-мм орудия «Дианы» заменили снятыми с учебного корабля «Император Александр II» десятью 152-мм орудиями. Последующий месяц корабль участвовал в маневрах кораблей Балтийского флота, проводил учебные стрельбы.Поскольку конструкция корпусов крейсеров того времени и их корабельная архитектура, сохранившая со времен парусного флота принципы побортного и поярусного размещением артиллерии, допускали достаточно простую возможность замены и перестановки орудий, то в начале мая 1915 года во время докового ремонта в Кронштадте на «Диане» решили провести давно задуманное перевооружение, а на «Авроре» — усилить вооружение до 14 152-мм орудий за счет снимаемых с «Дианы». http://www.navylib.su/ships/stapel-03/10.htm

Aley написал:

Оригинальное сообщение #705311
50-мм от 152-мм фугасов не защитит, тем более котельная сталь. Французы считали не менее 102 мм.

Вообще-то оконечности "Ретвизана" были бронированы 51мм,и на "Потёмкине" в 1911г тоже 2 дюйма в оконечности добавили. Хотя конечно котельное железо - не броня Круппа,да и хватило бы портовых мощностей для данной модернизации?

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #705185
Убойная и пробивная способность снаряда характеризуется его кинетической энергией (энергией движения), называемой также живой силой, которая сообщается снаряду пороховыми газами в момент вылета из канала ствола.
Кинетическая энергия движущегося тела вычисляется по известной из физики формуле: E=qV2/2g

Простите, я не знаю откуда вы это взяли и не в курсе приведенных обозначений, но не так давно вы приводили другую формулу кинетической энергии E = mv^2/2.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #705185
Кинетическая энергия снаряда является важной характеристикой, показателем его пробивной способности.

Ну зачем вы пишите прописные истины, да еще красным цветом, как модератор?
Никто не спорит, что кинетическая энергия является показателем способности тела произвести определенную работу. Речь то не об этом шла, а об обычном сопроматовском расчете. Что вы стремитесь этим показать, я не понимаю. У вас на эпюрах вектора сил или энергия?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #705187
Ваши слова или опять откажетесь?
если Е к = mv^2/2, тогда F=mv^2/2s = Ek/s.
Изменение ускорения можно иначе назвать изменением кинетической энергии снаряда (если говорим о снаряде).
Что здесь непонятного? "Децкие" ответы Вас не устраивают? Или школьная физика противоречит в формулах учению о сопротивлению материалов в трактовке уважаемого Invisible???

Признайтесь, что ошиблись. Это не смертельно, как в случае с Макаровым, так иногда бывает

Здрасьте! Это из серии: зачем телеги пятое колесо, то бишь энергия. Я вообще-то по просьбе показал, как в ускорении учтена скорость. Но вообще-то ускорение a = dv/dt, без всяких квадратов.
Зачем для расчетов сопротивления добавлять еще одну величину, которая непосредственно не измеряется, а тоже рассчитывается? Какую энергию вы туда всунули? Дульную или начальную? Вы разобрались с той проблемой, которую сами родили?
Я так и не понял. Вы что-то промолчали.
Сила, в отличии от энергии, величина измеряемая. В сопромате не важен источник силы. Это просто нагрузка, движение не обязательно. Для разработчика сплавов типа брони энергия совершенно не важна, ему достаточно измерить характеристики полученного материала, главным образом, твердость, предел прочности на сжатие/изгиб и ударную вязкость. А для этого требуется приложить к образцу силу в возрастающем порядке. Так понятно?

Отредактированно invisible (10.06.2013 15:55:34)

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #705204
Прикрытие - это рутинный процесс. Посчитал, что сделают без него, априори. Не поручил, не проконтролировал. Но штабные должны были напомнить, не один же Макаров воевал в ПА с японцами!

Рутинный и известный. Только объясните мне, как было можно 2 раза на те же грабли наступить? Ведь и 31-го марта прикрытия не было. И опять затонул Страшный по вине не только Юрасовского, но и Макарова.
Флотоводец не имеет права так часто ошибаться. И это ж не последняя его ошибка. Была еще и роковая.
А вы говорите, он лучший.
Только воевать не умел.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #705561
Здрасьте! Это из серии: зачем телеги пятое колесо, то бишь энергия. Я вообще-то по просьбе показал, как в ускорении учтена скорость. Но вообще-то ускорение a = dv/dt, без всяких квадратов.
Зачем для расчетов сопротивления добавлять еще одну величину, которая непосредственно не измеряется, а тоже рассчитывается? Какую энергию вы туда всунули? Дульную или начальную? Вы разобрались с той проблемой, которую сами родили?
Я так и не понял. Вы что-то промолчали.
Сила, в отличии от энергии, величина измеряемая. В сопромате не важен источник силы. Это просто нагрузка, движение не обязательно. Для разработчика сплавов типа брони энергия совершенно не важна, ему достаточно измерить характеристики полученного материала, главным образом, твердость, предел прочности на сжатие/изгиб и ударную вязкость. А для этого требуется приложить к образцу силу в возрастающем порядке. Так понятно?

Да уж, думал, что не придется знающему сопромат человеку расшифровывать школьные формулы, но погорячился...
Вы же написали, не я:
F = ma,
a = (Vk - Vo)/t, Vo = 0.
F = m*Vk/t  = m*Vk*Vk/2s
С каждой из этих букв я согласен на все 100%! Но неужели Вы не видите, что F=mv/t (исходя из а=v/t, где v-скорость, t - время). В случае попадания снаряда в цель о какой дульной энергии Вы говорите? Подумайте сами хоть немного. Скорость будет та, которую обусловит дистанция стрельбы. Конечная скорость, Вы правильно приводили ранее в формулах - равна 0 и её в формулах можно не учитывать.
Чему равно время?
t=корень квадратный (2s/а) - прошу простить, не нашёл на клавиатуре знак корня квадратного.
Если  F=mv/t и подставляем предыдущую формулу времени, то получаем то, что я ранее писал:
F = m*Vk/t  = m*Vk*Vk/2s = Ек/s.
Что здесь непонятно? s  - это путь снаряда в броне (толщина брони), которая остановит снаряд (израсходует его кинетическую энергию) - или не остановит, если энергия снаряда велика.
Вот Вам и преобразование школьной формулы кинетической энергии в формулы Вашего любимого сопромата.
Кто теперь должен смеяться? Я или Вы? Зато сколько написали Вы до того и с какой злой иронией...

Отредактированно Алексей Кридинер (10.06.2013 21:03:52)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #705578
Рутинный и известный. Только объясните мне, как было можно 2 раза на те же грабли наступить? Ведь и 31-го марта прикрытия не было. И опять затонул Страшный по вине не только Юрасовского, но и Макарова.
Флотоводец не имеет права так часто ошибаться. И это ж не последняя его ошибка. Была еще и роковая.
А вы говорите, он лучший.
Только воевать не умел.

С Вашими аргументами не поспоришь.
Мне по существу возразить нечего.
Но эмоционально он поднял дух защитников ПА. Это в его пользу. То, что не сделали Старк или Витгефт с Виреном. Настрой был другой, был позитив.

Уважаемый мой друг invisible, где там маневры. Корабли стоят в линию на якоре. Каждый день передвигаются, подтягивают корабль на якоре. Это любой молодой штурман умеет. Этот фокус от страха перед Алексеевым, Старк издевался над капитанами и экипажами.
Движение однотипных кораблей Пересвет и Победа. Не подскажите скорость движения и расстояние между кораблями?
Да освежение в п.Дальном, как это красиво чисто по боевому. Все кто освещал в ту ночь Ретвизан и Паллада и получили фирменный поцелуй торпед.

А бой 27 января, без грамотное маневрирование что интересно Сева поцеловал розовую попку Полтавы ( что интересно у СОМа также было, у него все плохо.) Вспомните дневник старпома Полтавы: один из кораблей типа Идзума получил в бою повреждения так что стоял на месте. Полтава вышла из строя и пошла добивать вражеский корабль. Старк не разрешил. И Полтава вернулась в строй. Японские крейсера завели буксир и увели подбитый корабль.
После такого боя Старка надо было за без грамотность отдать под суд.
А что Страшный один в разведку пошел? Ведь русских миноносцев было 4 штуке. Виноват в гибели командир отряда миноносцев и адмирал Старк который не вел подготовку капитанов и командиров минных отрядов ходить ночью в отряде.

Кто нибудь скажет в бой 28 июля японцы потопили хоть один ЭБР в артиллерийском бою? Нет потому что японские корабли плохо стреляли а коэффициент попаданий был одинаковым. Просто в бою 14 мая японцы после ремонта проводили частые маневры и стрельбы, просто они готовились. Но как стратег Того что 28 июля что 14 мая допускал грубые ошибки во время боя. Что видно стратег и тактик из него был слабоватым. Вспомните 14 поворот его во время боя на виду русской эскадрой последовательно. И 28 июля начало боя на контр курсах когда японцы более существенные попадания имели, если Витгефт перед боем почитал приказы Макарова он мог после расхождения повернуть под корму японской эскадры и сосредоточить огонь 6 ЭБР по концевым кораблям. И в начале боя вывести из строя Ниссин и Кассуга. Или на крайний с лучей сильно повредить в их слабые корпуса.  И последующей фазе боя они ( Ниссин и Кассуга ) не участвовали. А Того уклонился от боя на большее время ожидая когда подойдут Асама и Якума вместо выбывших. А это как никак пару тройку часов. И уже продолжение боя началось уже ближе к темному времени суток.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #705843
ни конструктору, ни разработчику сплавов не требуется вычисление энергии. Устанавливается максимальная величина силы, затем подбирается подходящий материал, имеющий определенные механические характеристики и затем вычисляется необходимая толщина стенок брони или чего-то другого. Методика общая и неважно откуда берется сила - движения предмета, взрыва, давления и пр.

Знаете, получается странный разговор. Речь шла о снарядах, их скорости, преимуществе на ближних дистанциях облегченных снарядов с высокой (в сравнении с обычными) скоростью.
Вы писали, что скорость не играет роли.
Как оказалось - играет. И зависимость квадратичная, что и требовалось доказать.
При чем тут броня? Для её пробития энергия облегченного снаряда примерно на 30% дистанции стрельбы будет выше, чем у обычного снаряда, значит, облегчённый снаряд на дистанции 3-4-5 км (в зависимости от калибра дальность стрельбы будет разниться), на этой дистанции облегчённый снаряд пробивает бронирование большей толщины, чем обычный.
При чем тут вычисление "...необходимой толщины стенок брони или чего-то другого..."
Вы говорите о пределах защиты ("...Устанавливается максимальная величина силы, затем подбирается подходящий материал, имеющий определенные механические характеристики..."). Допустим, выбрали предел защиты - непробитие пояса обычным 305-мм снарядом.  Рассчитали характеристики брони. А противник применил не обычные снаряды, а облегченные, с повышенной скоростью и меньшей массой. Енергия взаимодействия такого снаряда с бронированием будет выше на ближних дистанциях, значит, вероятность пробития брони тоже выше.

Вопрос закрыт? Зависимость взаимодействия брони ( Ваше пресловутое F) от скорости снаряда квадратичная?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #705843
Макаров помог, но после катастрофы Петропавловска дух эскадры упал ниже плинтуса. К июлю он опять поднялся при "нерешительном" Витгефте и дрались мужественно, а после конфуза с Цесаревичем опять упал.

Ну, я думаю, Макаров не думал погибать с Петропавловском.
Не случись этого, дух защитников крепости был бы ещё выше.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #705843
Простите, но это только верхушка айсберга. Маневрирование - не менее сложный вопрос, уголь, поломки механизмов - все надо учитывать. Один человек, вообще, не может управлять всей эскадрой. Должен быть коллектив с одной и с другой стороны и это вещь не менее сложная.

Жаль. Хотелось повоевать.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #705887
Когда я такое писал? Вы что-то путаете. У облегченных снарядов скорость высокая на вылете, но она быстрее падает, чем у тяжелых. А вы все сводили к начальным условиям. Дульной энергии и кинетической на вылете.
Ближние дистанции уже ведь обглодали, показали их неадекватность.

Так о том, что скорость облегченного снаряда и нормального сравняются на 25-30% от дальности стрельбы и говорили. Как раз я про начальные условия (скорость у дульного среза) практически и не писал - как на практике можно реализовать высокую скорость у дульного среза? Я писал и ниже приведу цитаты, раз уж Вы требуете этого, о том, что на дистанциях ближнего боя облегченный снаряд более эффективен в отношение пробивания брони.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #702514
Рост скорости (V) дает прирост энергии в квадратичной зависимости и это выгоднее на малых дистанциях. Посмотрите учебник физики. Хорошо смеяться над другими, когда не смеются над тобой. Ваш комментарий здесь неуместен.
Ум6еньшение массы снаряда при равном со снарядом большей массы зарядом пороха даст прирост скорости. Это приведет к росту бронепробиваемости облегченного снаряда на ближних дистанциях боя.

Оригинальное сообщение #702520
    invisible написал:

    Оригинальное сообщение #702516
    Хрен редьки не слаще. Скорость у облегченного снаряда выше только начальная, но она быстро падает. Так что дальше 15 каб эффект уже обратный.
    Кста, считать следует силу или импульс, а не энергию. Она не показатель взаимодействия. Работа по пробиванию брони A = F*s.

А энергия для выполнения этой работы откуда берется? Из массы снаряда и его скорости в квадрате... (поделив надвое).
15 кабельтов (условно, почти 3 км), как раз и есть 25-30% от максимальной дальности стрельбы в то время. О чем и речь.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #702921
    Алексей Кридинер написал:

    Оригинальное сообщение #702514
    Вы путаете энергию (E=mv"2/2) и силу.
    Рост скорости (V) дает прирост энергии в квадратичной зависимости и это выгоднее на малых дистанциях. Посмотрите учебник физики. Хорошо смеяться над другими, когда не смеются над тобой. Ваш комментарий здесь неуместен.

Нет, это вы путаете. Энергия здесь неуместна. Вы же сопромат не учили. Как вы с помощью энергии рассчитаете деформацию брони?

Подведу итог, при желании Вы можете посмотреть самостоятельно нашу с Вами полемику.

Вы писали, что энергия для расчёта бронепробиваемости - не играет роли. Что скорость не важна для расчёта бронепробиваемости.
Но исходя из приведенных выше формул:

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #705650
Если  F=mv/t и подставляем предыдущую формулу времени, то получаем то, что я ранее писал:
F = m*Vk/t  = m*Vk*Vk/2s = Ек/s.

Получаем прямую зависимость от кинетической энергии и, естественно, квадратичную зависимость от скорости.
Итог. Чем выше скорость снаряда, тем больше его бронепробиваемость на ближних дистанциях боя (и я никогда не писал про бронепробиваемость у дульного среза - это Вы придумали про 75-мм Макарова).

invisible написал:

Оригинальное сообщение #705887
Нет. Если судить по расчетам Титушкина для русского 12/45, то где-то посередине между прямой и квадратичной.

Это как в анекдоте - про то, летают ли крокодилы? Летают, но низко-низко, по над самой землёй.
Если зависимость не линейная, то она уже в любом случае подчинаяется нелинейным уравнениям. И с чего Вы решили, что Титушкин не мог ошибаться? Для Вас авторитет расчётов Титушкина выше законов физики?


Трудно признать свои ошибки? Попробуйте это сделать. Или опровергните фактами, формулами, цитатами. А не риторическими вопросами с ссылками на то, что не помните, когда и что говорили...

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #705894
Получаем прямую зависимость от кинетической энергии и, естественно, квадратичную зависимость от скорости.

То есть, сопротивление материала брони вы вообще в расчет не берете. И третий закон Ньютона, по которому m1a1 = m2a2 тоже не учитываете?
Посмотрите ссылку которую вам дал. Там расчеты вообще не по тем формулам, что вы вбили себе в мозг.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #705904
Формулу m*Vk*Vk/2 = Ек по иному трактовать нельзя.

А вы вообще-то понимаете, что там не одна формула? А обратная реакция брони у вас не по квадратичному закону идет?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #705904
Тяжело признаться в том, что ошиблись?

В чем? Вы привели расчеты?
То что, они ведутся по совершенно другим формулам, вас не беспокоит? Вы диктуете другим свои формулы?
Титушкина опровергли. А у него цифры конкретные, а не моя трактовка.

Отредактированно invisible (11.06.2013 21:03:56)

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #705916
Нет, Вы точно издеваетесь.
F = m*Vk/t  = m*Vk*Vk/2s = Ек/s. S - это толщина брони (препятствия), которую преодолевает снаряд с кинетической энергией равной Ек. Что здесь непонятного?
Опять же, если приложили усилие в одной стороне уравнения, есть соответствующие усилия и с другой стороны. Что здесь противоречит теме? Я задал Вам вопрос - есть ли зависимость между энергией снаряда и пробивным действием этого снаряда? Иными словами, между квадратом скорости снаряда и его пробивным действием?  Или Вы не признаете вышеприведенной формулы? Напишите свою.

Короче, если на то пошло, расчет в студию.
Расчитайте бронепробиваемость по законам школьной физики.
Формулы расчетов по сопромату я уже привел в ссылке.