invisible написал:

Оригинальное сообщение #705929
Нет, это расстояние, пролетаемое снарядом.

Да уж. шутник...
такое впечатление, что мы с Вами говорим об абсолютно разных вещах, не понимая друг друга. Я Вам про снаряды, Вы мне про броню...

В момент столкновения с препятствием (воздух или броня - не суть важно) скорость снаряда будет обусловлена дальностью стрельбы. Допустим (условно) эта скорость 80% от скорости у дульного среза. Конечная скорость снаряда известна - это 0 м/с. Вся разница (дельта V) расходуется на пробитие брони, толщина пробития (или непробития) которой и составляет величину s.

А вот сама s будет уже формироваться другими формулами. И межмолекулярными связями сплавов металлов, и легирующими добавками, и углом наклона брони и прочая, прочая...

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #705936
А вот сама s будет уже формироваться другими формулами. И межмолекулярными связями сплавов металлов, и легирующими добавками, и углом наклона брони и прочая, прочая...

Ну в чем проблема? Вы же физику знаете. Считайте. Жду.
Да и признайтесь уже, что спутали длину полета с толщиной брони.
Она и целой может остаться, несмотря на наличие в вашей формуле s.

Отредактированно invisible (11.06.2013 21:47:52)

1. Вспомните движения Потавы, которая повернула к японскому кораблю. Почему то Лутонин пишет что могли на Полтаве с подводной дыркой в корме ( из за Севастопля). А другие не могли? Почему то все смотрят схемы боя и движения японских кораблей согласно схем японцев.
2. А насчет Победы смотри те отчеты русских кораблей и рапорта капитана Победы. А можете у японцев спросить?

Ищите тут http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=93 только у вы тут отчеты русских офицер.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #706045
Бронепробиваемость.

Уже считал. Почитайте ранее написанное.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #706045
Ну да. Зависимость mv*v/vt квадратичная.

А что, не квадратичная зависимость? Или Вы и формулы читать не умеете?
F = ma,
a = (Vk - Vo)/t, Vo = 0.
F = m*Vk/t  = m*Vk*Vk/2s
Специально для Вас выделил.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #706045
Это не я пишу. Это Википедия. Толщина пробиваемой гомогенной брони, как я уже писал, в общем случае, считается по закону Гука. Вы напутали и переводите стрелки.
Кста, насчет понимания формул в отношении облегченных снарядов.
Не мною писалось, но повторю. Сила, выталкивающая снаряд из ствола одинакова и для тяжелых снарядов и для облегченных снарядов, ибо она
F = p*S = (p*3.14*d^2)/4,
где р - давление газов, S - площадь, на которую оно действует, d - калибр снаряда.
У облегченного снаряда будет больше скорость, но меньше масса. А сила останется той же. Это у самого дула.
Так с каких это шишей бронепробиваемость облегченных снарядов будет больше на коротких дистанциях?

Да уж, Макарову тяжело было доказывать это, но даже царские сатрапы его поняли. А тут...
23 страницы исписано об одном и том же.
Импульс, который получает как облегченный, так и обычный снаряд - он одинаков. Зависит от заряда пороха и длинны ствола, но так как в данном случае пушка одна и та же, импульс одинаков. (не придирайтесь к температуре, влажности и прочим мелочам, существенно не влияющим на разгон снаряда).
Исходя из этого (кстати, я об это уже писал ранее) если снаряд весит меньше, то его скорость будет больше. Примерно в соответствии, на сколько меньше весит снаряд, на столько больше скорость (с некоторыми допущениями).
Если снаряд облегчить на 20%, можно предположить, что его скорость у дульного среза вырастет в сравнение с обычным снарядом тоже примерно на 20% (чуть меньше, так как возрастут потери).
Ближней дистанцией будем считать дистанцию в 25-30% от предельной дальности стрельбы (не максимально возможной, а именно той, которую обеспечивает ствол и угол возвышения данного орудия).
Так вот, на ближних дистанциях, когда скорость облегченного снаряда выше, чем у обычного, его энергия превосходит энергию обычного снаряд, становится равной на дистанции 25-30% от предельной  и далее обычный снаряд превосходит по пробивному действию облегченный.

Хотите считать - пожалуйста!
Облегченный снаряд весом 331,7 кг и скоростью у дульного среза 792 м/с
"...Главный калибр был представлен четырьмя 305-мм орудиями со стволами длиной 40 калибров, установленными в двух башнях - носовой и кормовой. Носовая располагалась на полубаке, перед средней надстройкой, а кормовая - позади надстройки на главной палубе. Масса одного такого орудия составляла 43 т. Скорострельность - 0,75 выстрела в минуту, начальная скорость снаряда - 792,5 м/с, масса снаряда - 331,7 кг. Предельный угол возвышения орудий составлял 15°..."
http://hobbyport.ru/ships/potemkin.htm
Кстати, это были не самые "легкие" снаряды. Снаряд с "Массены" ещё легче:
"Снаряд 305-мм орудия весил 292 кг (заряд — 89 кг), имел начальную скорость 815 м/с и мог пробить у дула 720 мм стали" http://anrai.ru/korabli/node/191.htm

Снаряд пушки 12" калибра с длиной ствола 35 калибров весил 455 кг при скорости 570 м/с.
Считаем у дульного среза:
331Х792Х792/2=103.681.116
455Х570Х570/2=73.914.750
Как видите, разница почти в 40% по дульной энергии. На ближних дистанциях это превосходство сохранится, на смотря на весовую разницу в снарядах в 37% в пользу более тяжелого (расшифровую, чтобы уважаемый Invisible не придирался к словам).
Понятно, что с увеличением дальности, скорости уменьшатся и на дистанции в 25-30% от предельной они сравняются, а далее уже будет иметь преимущество более тяжелый снаряд.
По британским/японским снарядам тоже можно посчитать дульную энергию.
Вес 385 кг скорость 763/738** м/с - разнилась в зависимости от корабля (**Установлены на «Фудзи» и «Ясиме».)
Дульная энергия составит:
385Х763Х763/2=112.067.532
Разница с облегченным русским снарядом 112,1/103,7=108,1%, то есть всего 8% по бронепробиваемости.
Но опять же отмечу, что более тяжелый снаряд имеет преимущества на бОльших дистанциях, что и постарались воплотить в реальность японцы при Цусиме.

"...Баллистические данные японских 305-мм орудий были достаточно высоки­ми, но в целом не превосходили анало­гичные показатели двенадцатидюймовок русских броненосцев. Теоретически на дистанции 10 кбт они пробивали 306 мм крупповской брони, на дистанции 30 кбт — 208 мм; для русской 305-мм/40 клб пуш­ки эти значения составляли 311 и 201 мм соответственно..." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_08/06.htm

Кстати, вот Вам и цитата, раз уж не верите своим же формулам.
Готовясь к решительному артиллерийскому бою на короткой дистанции (15-20 кабельтовых), командование Российского флота делало ставку на бронебойные снаряды, способные пробить наиболее толстую броню и поразить жизненно важные части корабля противника (прежде всего     погреба боезапаса и машинно-котельную установку). Исходя из этого, сложились основные требования к таким снарядам     высокая прочность и большая начальная скорость, выполнение которых привело к малым весам разрывных зарядов.(выделено мной). Так, коэффициент фугасности (процентное содержание взрывчатого вещества) в русских снарядах составлял лишь 1,31-1,67%. С целью повышения начальных скоростей и увеличения настильности траекторий в 1892 году перешли на облегченные снаряды для всех основных калибров. Фугасный снаряд, таким образом, не будучи основным типом боезапаса (заказывался заводам "в виде экономии"), не привлек к себе подобающего внимания русских артиллерийских специалистов. Именно поэтому вплоть до начала войны в России так и не отработали технологию снаряжения снарядов бризантными взрывчатыми веществами, уже повсеместно внедрявшимися за рубежом. Мелинит не подходил для этой цели, поскольку детонировал уже при ударе снаряда в броню, и его отвергли для всех типов боеприпасов морской артиллерии, довольствуясь влажным пироксилином, который в четыре раза уступал мелиниту по мощности взрыва. Стремление обеспечить подрыв снарядов всех типов по возможности внутри вражеского корабля привело к снабжению их малочувствительными взрывателями     так называемыми "ударными трубками двойного действия" конструкции А.Ф. Бринка.

Совершенно иную картину представлял в этом вопросе японский флот. Убедившись на опыте японо-китайской войны 1894-1895 годов при стрельбе по кораблям в высокой боевой эффективности фугасных снарядов, японцы приложили максимум усилий для их совершенствования. В итоге появились мощные фугасные боеприпасы для всех калибров с боевым снаряжением из так называемого "мелинита Шимосе" (известного в книгах о русско-японской войне как "шимоза") и очень чувствительными взрывателями     "трубками Инджуина". Кроме того, японские снаряды, будучи тяжелее соответствующих русских, содержали гораздо больше взрывчатого вещества. Бронебойные же снаряды японцев значительно уступали отечественным, хотя благодаря своей массе на больших дистанциях они имели большую скорость. Как свидетельствовал в 1906 году русский военно-морской агент (атташе) в Японии лейтенант А.Н. Воскресенский, японские бронебойные снаряды снаряжались дымным порохом (!). Не всегда снабжались они и бронебойными наконечниками. Все это свидетельствует о том, что данный тип боеприпасов     в противоположность Российскому флоту     японские специалисты не считали основным.
http://base13.glasnet.ru/text/karjv/2.htm  - это Вами любимый Титушкин.

По указанию начальства предельный угол возвышения на кораблях Балтийского и Черноморского15 флота был установлен + 15° — для 305/40-мм орудий и +20° — для 152/45-мм. Баллистическая дальность стрельбы для 305-мм орудий уменьшалась до 15 км, а 152-мм — до 11 км.
Это уже А.Широкорад. http://www.regiment.ru/Lib/A/24/3.htm#

И для сравнения Вам данные по 305-мм снарядам с Севастополя (1915 год).
305-мм орудия с длиной ствола 52 калибра. 471-килограммовый снаряд покидал ствол на скорости в 762 м/с (дульная энергия - 136 МДж).

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #706057
Мелинит не подходил для этой цели, поскольку детонировал уже при ударе снаряда в броню, и его отвергли для всех типов боеприпасов морской артиллерии, довольствуясь влажным пироксилином, который в четыре раза уступал мелиниту по мощности взрыва

Кстати, Титушкин ошибается в оценке взрывного действия мелинита и влажного пироксилина.

Вот данные по мелиниту (http://army.armor.kiev.ua/engenear/melinit.shtml)
2.Энергия взрывчатого превращения - 980 ккал/кг (против1010  у тротила).
3.Скорость детонации: 7200  м/сек. (против 6900 у тротила)
4.Бризантность: 16мм. (у тротила тоже 16).
5.Фугасность: 335 куб.см..

Вот по влажному пироксилину: (http://www.saper.etel.ru/mines-4/piroksilin.html)
Скорость детонации 6300 м/сек (тротил 6700).   Бризантность 79803 м/литр*сек. (тротил 86100).   Фугасность 3мм. (тротил 3.6). К трению чувствителен. По бризантности и фугасности достаточно близок к тротилу.

Как видите, разница не в 4 раза.

И вторая причина, почему отвергли мелинит - то, что пикриновая кислота - достаточно агрессивное вещество, вступает в реакцию с металлами, а соли пикриновой кислоты (пикраты) - неустойчивы к детонации.
Возможно (ИМХО) детонация на Микасе после РЯВ была следствием этого.

для различных целей подходят различные ВВ. Например, для взрывных работ в грунте (в шахте, при устройстве котлованов, разрушении ледяных заторов и т.п.) больше подойдет ВВ, обладающее наибольшей фугасностью, а бризантность подойдет любая. Наоборот, для снаряжения снарядов в первую очередь ценна высокая бризантность и не столь важна фугасность.
Впрочем, это сильно упрощенный и не вполне верный подход к пониманию мощности взрывчатых веществ. На самом деле все девять характеристик тесно связаны друг с другом, друг от друга зависят, и изменение одной из них влечет изменение и всех остальных.
Есть более простой, а главное реальный способ сравнения мощностей различных ВВ. Он называется "тротиловый эквивалент". Его суть заключается в том, что мощность тротила условно принята за единицу (примерно также, как за единицу мощности машин в свое время была принята мощность одной лошади). А все остальные ВВ (в том числе и ядерное ВВ) сравниваются с тротилом. Проще говоря, сколько надо было бы взять тротила, чтобы произвести такую же взрывную работу, что и данным количеством этого ВВ. Например: 100гр. гексогена дают тот же результат, что и 125 гр. тротила, а 75 гр. тротила заменят 100гр. аммонита.
Еще проще будет сказать, что ВВ повышенной мощности процентов на 25 сильнее тротила, а ВВ пониженной мощности на 20-30% слабее тротила.
http://www.zakon-grif.ru/swat/arming/ar … ew/121.htm
Ещё по ТЭ если кому интересны формулы...
http://rudocs.exdat.com/docs/index-40983.html?page=5

Для любителей истории:
26.02.1904. Выход в море эскадры. Время из гавани занял всего 2 часа, до СОМ требовалось до пол суток. Макаров дал рапорт наместнику:" благоразумие подсказывает, что теперь еще рано все ставить на карту" ( СОМ советует отремонтировать поврежденные корабли, при этом научить маневрировать корабли, а потом в бой ).
15.03.1904 Того начал рекогносцировку новой базы на Эллотах.
28.03.1904 Поход русской эскадры Талливану.
31.03.1904 послали в море миноносцы:1 отряд к2р Елиссева и 2 отряд к2р Бубнова каждый по 4 миноносца. А теперь скажите если Бубнов не потеря два миноносца. При этом русские встретили бы отряд японцев, кто мог выиграть?
10.06.1904 русская эскадра повернула от японцев на дистанции около 50 каб, если бы Того хотел боя, мог вести обстрел русских.

Старк О.В. назначит в должность 1902г в чине контр адмирал. В должности младшего флагмана эскадры в море не ходил, т.к. в 1898-1902г занимал должность капитана порта Артур.
Витгефт В.К. в 1895-99 последовательно занимал должности заведующим отрядом миноносок БФ, командовал Донским и около 1 года капитан Ослябя. 99 года начальником морского отдела на ТФ. 1903 занимал должность начальника штаба у наместника.
И кто из них мог провести идеальный бой?
Алексеев говорил о причине поражения 1 ТОФ:
1. Флот стоял в порту не имея бюджета, финансирование было маленьким. Виноват ГМШ в лице начальника к-а Рожественского.
2. Отсутствие  плана военных действий. МГШ не разработал. Перед войной был только оперативный план, составил Витгефт. Чисто оборонительный план. А разработку плана должен был руководить ГМШ в лице начальника к-а Рожественский
А теперь скажите кто мог воевать?
На флоте говорили : Макаров, Скрыдлов и Чухнин. И больше на флоте стоящих адмиралов нет.

Начали про тактику и стратегию а закончили снаряд как полетит!

Для любителей истории:
26.02.1904. Выход в море эскадры. Время из гавани занял всего 2 часа, до СОМ требовалось до пол суток. Макаров дал рапорт наместнику:" благоразумие подсказывает, что теперь еще рано все ставить на карту" ( СОМ советует отремонтировать поврежденные корабли, при этом научить маневрировать корабли, а потом в бой ).
15.03.1904 Того начал рекогносцировку новой базы на Эллотах.
28.03.1904 Поход русской эскадры Талливану.
31.03.1904 послали в море миноносцы:1 отряд к2р Елиссева и 2 отряд к2р Бубнова каждый по 4 миноносца. А теперь скажите если Бубнов не потеря два миноносца. При этом русские встретили бы отряд японцев, кто мог выиграть?
10.06.1904 русская эскадра повернула от японцев на дистанции около 50 каб, если бы Того хотел боя, мог вести обстрел русских.

Старк О.В. назначит в должность 1902г в чине контр адмирал. В должности младшего флагмана эскадры в море не ходил, т.к. в 1898-1902г занимал должность капитана порта Артур.
Витгефт В.К. в 1895-99 последовательно занимал должности заведующим отрядом миноносок БФ, командовал Донским и около 1 года капитан Ослябя. 99 года начальником морского отдела на ТФ. 1903 занимал должность начальника штаба у наместника.
И кто из них мог провести идеальный бой?
Алексеев говорил о причине поражения 1 ТОФ:
1. Флот стоял в порту не имея бюджета, финансирование было маленьким. Виноват ГМШ в лице начальника к-а Рожественского.
2. Отсутствие  плана военных действий. МГШ не разработал. Перед войной был только оперативный план, составил Витгефт. Чисто оборонительный план. А разработку плана должен был руководить ГМШ в лице начальника к-а Рожественский
А теперь скажите кто мог воевать?
На флоте говорили : Макаров, Скрыдлов и Чухнин. И больше на флоте стоящих адмиралов нет.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #706045
Так с каких это шишей бронепробиваемость облегченных снарядов будет больше на коротких дистанциях?

Извините,господин кавторанг,но внимательнее посмотрите таблицы вашего любимого Титушкина (моё ему глубокое уважение!). Именно на КОРОТКИХ дистанциях бронепробиваемость ОБЛЕГЧЕННЫХ снарядов выше! Оно же и понятно,ежели скорость-то квадратична,а масса-то в 1-й степени,то бишь и выплывает-то ента самая кинетическая энергия,аки мина под бортом "Хатсусе"! Которая всё-таки является важнейшей характеристикой бронепробиваемости снаряда. Если сомневаетесь в приведённых мною ранее цитатах (я же не специалист в данном вопросе),то просто наберите в поисковике "Баллистика бронепробиваемость снаряда" - и читайте-изучайте-спорьте-доказывайте хоть до пены у рта. Кстати.предлагаю это всем,кто со мною несогласен. А контрдоводы отправляйте не мне,а хоть в совет Европы или Гаагский трибунал,для меня эти сведения более авторитетны,чем доводы оппонента (кстати,г-н кавторанг,силы трения и иже с ними являются не консервативными, как вы указали ранее,а диссипативными,коль вы такой сторонник буквы формул)

Отредактированно Ольгерд (13.06.2013 17:15:03)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #705561
но не так давно вы приводили другую формулу кинетической энергии E = mv^2/2.

Прошу не улыбаться,формулу,вызвавшую у вас сомнение,тупо списал из "Баллистики",я уже говорил,разбирать её по молекулам нет ни малейшего желания,итак мы тут погрязли в физике начальных классов по самые помидоры.Мне уже просто времени жалко на всю эту тягомотину.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #705641
Если могли в вагонных депо бронировать паровозы/вагоны, думаю, что оборудования порта было бы достаточно для установки дополнительного железа

Друг мой любезный Алексей! Да я бы сам не против навесить дополнительно хоть железо котельное,но проблема не в том,чтобы привинтить-приклепать лист брони,а в том,чтобы сотворить этот самый лист криволинейным по довольно сложному шаблону,чтобы он чётко прилегал без зазоров к обшивке/стрингерам/шпангоутам,иначе даже в крупповской броне смысла не будет без передачи энергии удара на рассеивающую подложку. Вот поэтому сомневаюсь,что не только П-Артур,но и Дальний с этим справится.Вспомните - на бронепоездах навешивались плоские плиты,в лучшем случае под углом,а то и просто вертикально. Собирать конструктор из готовых миноносцев - это одно,а вот гнуть довольно толстый лист не совсем простого металла - совсем другое. Да и стоит ли овчинка выделки? На основании ОЧЕНЬ СЛУЧАЙНЫХ попаданий нескольких снарядов в плиту "Осляби",не пробивших,а СОРВАВШИХ её с креплений,делать такие глубокие выводы? "Полтавы", "Ясимы","Мажестики","Алабамы" и многие другие ровесники имели неполный пояс,и это не столь смертельно оказалось.Попахивает послезнанием.

Отредактированно Ольгерд (13.06.2013 18:22:36)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #706392
Так же выходил на испытания минных рельсов на миноносцах

Выходит кроме Макаровского похода на Новике, Витгефт повторил его пиар!

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #706392
А как же "ближний разведчик" "Новик"?

Макаров все таки послал 8 миноносцев, опасаясь случая со Стерегущем. Ведь 8 миноносцев могли спокойно парировать врага. Произвели со плавания двух отрядов, по возможности им было легче атаковать врага. Ведь в штаб к Макарову приходили сводки что вражеские корабли иногда стоят на Эллиотах, возможно там находится и транспортные суда с десантом.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #706392
И кто это говорил?

Об них говорил офицеры флота Семенов, Лутонин, Черкасов.

Уважаемый друг invisible, вы так не сказали о классных маневрах Витгефта в бою. Очень интересно. И насчет боя 10 июня?