AVV написал:

Оригинальное сообщение #706371
Не думаю. Разве что, японские главные силы, учтя это обстоятельство, не будут близко подходить к Артуру.
Минным постановкам японцев лодки никак не помешают, равно как и несению дозора у Артура, а вот у нас шанс на удачную активную минную постановку, в связи с тем, что японские корабли будут ходить дальше от Артура, снизится.

Зато задача контроля акватории ВМБ ПА - уже по факту решена. Ближня разведка - тоже ПЛ, но есть проблема - нет компактных и мощных на то время радиостанций для установки на ПЛ, а скорость для передачи информации недостаточная.

Минным постановкам помешать могут. Прикрывать ЭМ крейсерами японцам будет сложнее ввиду большего риска попасть под торпедный залп.
Можно без существенного риска для корабля контролировать и Эллиоты, и другие ближние пункты базирования японского флота.
Правда, для реализации всего этого 1-2 ПЛ недостаточно, нужно хотя бы 4-5 ПЛ.
Да и десантную операцию японцы не смогут провести ввиду опасности из-под воды.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #706388
Во всю торговали, если есть заиитересованность  политическая и экономическая.

Торговали, оглядываясь... И МК называли яхтами, и пулемёты Мадсена называли инструментом. А чего. все правильно. Инструмент! Только не указали - для чего.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #706660
Собственно я поэтому и противник альтернативной ВМВ для России. Совершенно вредная и непосильная политика. Все ресурсы уже лет 20-30 как пора было бы не на кораблики и тратить, а на внутреннюю политику, на промышленную и культурную революции. Это поважнее железных игрушечек будет.

Во многом согласен, но не дал бы нам не строить железные игрушки. Оттеснили бы на третий план, отобрали бы все, что можно было б урвать. Не тратить в такой степени, иметь ограниченные потребностями а не амбициями корабли - это да. я здесь на все 100% с Вами.
Но где эта грань между потребным и "ХОЧУ ИГРУШКУ!"

Я хотел представить, как весь германский флот погибнет не в Скопа Флоу а на подступе к Кронштадту. А те корабли которые до ползут то подымут белый флаг капитуляции.
Что бы проводить операцию Германского флота на Питер, нужна чтобы армия шла вместе с ней. Ну прорвется флот, что дальше: как снабжать, где ремонтировать, что делать с потерями?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #706681
Оттеснили бы на третий план, отобрали бы все, что можно было б урвать. Не тратить в такой степени, иметь ограниченные потребностями а не амбициями корабли - это да.

Странная логика. Может быть не давать оттеснить?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #706693
Странная логика. Может быть не давать оттеснить?

Чем? Пальцами? Нужны перчатки. Боксерские.
Корабли нужны. Но также необходимо четкое понимание - зачем нужен этот корабль или эта бригада крейсеров/ЭБРов. Где, против кого их будут применять. То есть - продуманная внешняя политика. А вот с этим у России - проблем-с.
Я об этом.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #706668
С другой стороны: кто не ест других, того едят самого.

Едят слабого и вкусного. Не едят невкусного как Швеция и т.п. или достаточно, (не чрезмерно, а просто достаточно) сильного. А тот кто чрезмерно увлекается поеданием других - плохо кончает от заворота кишок . И тому масса примеров. Причём ни одного обратного - все империи плохо кончили.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #706547
А что в 1900 -1903 уже антанта есть?

Антанта

Антанта (франц. Entente), "Сердечное согласие" (франц. Entente cordiale), империалистический блок Англии, Франции и царской России (иначе именуемый "Тройственным согласием"), оформившийся в 1904—07 и объединивший в годы первой мировой войны 1914—18 против германской коалиции более 20 государств. Образованию А. предшествовало заключение в 1891—93 русско-французского союза в ответ на создание Тройственного союза 1882 — агрессивного блока, возглавленного Германией. В начале 20 в. обострение англо-германских противоречий, которые стали играть определяющую роль в международных отношениях и отодвинули на задний план столкновения Англии с Францией и Россией на почве колониального соперничества, побудило Англию отказаться от политики "блестящей изоляции", предполагавшей игру на противоречиях между обоими союзами и отказ от вступления в блоки. В 1904 было подписано англо-французское соглашение, за которым последовало русско-английское соглашение 1907. Эти соглашения фактически оформили создание А. В системе А. Россия и Франция были союзниками, связанными взаимными военными обязательствами, определёнными военной конвенцией 1892 и последующими решениями генштабов обоих государств.http://slovari.yandex.ru/%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0/

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #706547
Только вы забыли что выдавть в Рижский залив удалось после захвата побережья.

Это было в 1915 году?
19 августа около 19.30 германские корабли вошли в Рижский залив. И снова показало себя русское голово­тяпство. Русское командование отправило на разведку эсминец «Новик», который столкнулся с легким крейсе­ром «Пиллау». Эсминец отошел к Моонзундскому про­ливу. Канонеркам «Кореец» и «Сивуч» повезло меньше. Около 19.30 они натолкнулись на крейсер «Аугсбург» и 2 эсминца. Немцы вызвали на помощь линкоры, и в 20.30 в сопровождении 7 эсминцев появились «Позен» и «Нассау». Исход боя сразу стал ясен. «Сивуч» был буквально разнесен на куски, «Кореец» скрылся в Перновском за­ливе, где выбросился на берег. И никто не спросил с адмирала Максимова, который отвечал за оборону Риж­ского залива, за гибель 2 кораблей.
Эта операция могла бы иметь смысл, если бы рус­ское командование осознало ее значение. Немцы пока­зали, что никакие минно-артиллерийские позиции не в состоянии остановить подготовленный флот, которым командуют настоящие адмиралы, а не заведующие до­ками. Фактически это означало крах всей стратегичес­кой концепции русского Балтийского флота. Не неудач­ный план кампании или ошибочное оперативное реше­ние, а именно ошибочность исходных постулатов. Одна­ко русские адмиралы этого просто не заметили... Блаженны нищие духом!
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook … _Zaliv.htm

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #706547
Пример продажи в ходе РЯВ кораблей можите привести?

Кроме кораблей-поставки пулемётов "Мадсен"! в русскую армию, артиллерия и боеприпасы в японскую.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #706547
Франция виновата в имперских амбициях России?

А кто провоцировал германо-русский конфликт?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #706651
Как он пройдет мимо Кронштадта?

Высядят десант как на Моонзунде

Aley написал:

Оригинальное сообщение #706671
Да так и пройдет, за тральщиками и прорывателями заграждений, предварительно перемешав с землей береговые батареи.Оборонительная тактика всегда ведет к поражению.

1. Это фантастика - "перемешивать с землей форты Кронштадта".
2. Не в данном случае.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #706671
А война еще в 1906 прогнозировалась Генштабом, как война с Германией, которая начнется в 1914.

И что это по-Вашему доказывает? Началась то она в 1914! Нападать на Россию в 1906-1907 гг. авантюра! При этом нападать на Россию, которая при указанном раскладе скорее всего одержит победу в войне! Когда бы она не началась: 1902 или 1906-7 гг. Более того победа в войне или ее отсутствие способно удержать страну от революции.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #706795
Высядят десант как на Моонзунде

))) Насмешили... где они его там будут высаживать. Ткните пальцем...

Отредактированно Пётр Артурский (14.06.2013 13:18:23)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #706851
Давайте от этого и "плясать"

Давайте. Вот тут
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7858
чуть более подробная информация по японской Дополнительной программе 1903 года.

Так что у клиента были и деньги, и желание, технические возможности загодя ответить ростом числа капиталшипов на изменение темпов русского кораблестроения.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #706779
Причём ни одного обратного - все империи плохо кончили.

Так я же и не говорю, что Россия хорошо кончит.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #706790
Это флоту конец будет. Идти за тральщиками довольно неудачная шутка. Ибо мины рвутся позади них и сами тральщики очень уязвимы от артогня. А тралы лопаются и без обстрела. Разбить форты Кронштадта не получатся. Они выстояли во 2МВ под сплошными бомбежками и обеспечивали огневой защитой плацдарм под Ораниенбаумом.

А что немцы сделали в 1917? Два устаревших ЛК не смогли оказать настоящего сопротивления, но продемонстрировали, что если бы на их месте оказались современные, то все могло бы кончиться иначе.
Форты Кронштадта уже слишком малая по площади цель для корабельной артиллерии, вполне мравнимая с самими ЛК. А высот, на которых было бы можно расположить батареи нет.
Бомбежка одно, а обстрел из линкоровских орудий - другое.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #706835
Нападать на Россию в 1906-1907 гг. авантюра! При этом нападать на Россию, которая при указанном раскладе скорее всего одержит победу в войне! Когда бы она не началась: 1902 или 1906-7 гг.

С одной стороны - да, это так. Немецкая химическая промышленность освоила синтез аммиака из атмосферного воздуха (азот+водород) только в 1912-м году, до этого работали преимущественно на привозной селитре для получения азотной кислоты/нитрирования. А вот после 1912-го Германия могла себе позволить подзатянуть боевые действия, так как химическая промышленность в основном компоненте не зависела от ввоза.
С другой стороны русские военные запасы подизрасходованы в РЯВ и момент сравнительно благоприятный - пулеметов мало, флот разбит, революционные брожения в стране, боезапасы ополовинены... Могли и решиться.

Отредактированно Алексей Кридинер (14.06.2013 22:22:35)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #706860
Давайте. Вот тут
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7858
чуть более подробная информация по японской Дополнительной программе 1903 года.

Так что у клиента были и деньги, и желание, технические возможности загодя ответить ростом числа капиталшипов на изменение темпов русского кораблестроения.

Странный вывод. Конкретно написано:
"Резко ухудшающиеся отношения с Россией вынудили Японию на рубеже 20-го столетия разработать и летом 1903г. принять Supplementary Construction Programmе (Дополнительную судостроительную программу): 3ЭБ, 3БКР, 2КР. (По другим данным 5ЭБ, 5БКР). Ее обсуждение происходило в Правительстве на экстренных заседаниях в период с 8 мая по 5 июня 1903г. (Прежде всего, имелось в виду начать постройку одного эскадренного броненосца в Англии и одного крейсера в Куре). К началу войны с Россией выполнить программу не удалось и лишь в качестве пожарной меры у Аргентины перекупили 2БКР (Nissin, Kassuga) (на которые имела виды и Россия), да в январе 1904 г., еще до начала войны, в Британии заказали Katori и Kashima. Остальные корабли были частью построены после войны. Это был первый пример невыполнения программы к запланированному событию. "
Это что свидетельство наличия денег? Их едва наскребли на покупку гарибальдийцев, явно не вписывавшихся ни в программу, ни в структуру флота.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #706962
А что немцы сделали в 1917? Два устаревших ЛК не смогли оказать настоящего сопротивления, но продемонстрировали, что если бы на их месте оказались современные, то все могло бы кончиться иначе.
Форты Кронштадта уже слишком малая по площади цель для корабельной артиллерии, вполне мравнимая с самими ЛК. А высот, на которых было бы можно расположить батареи нет.
Бомбежка одно, а обстрел из линкоровских орудий - другое.

А что они сделали? Взяли Кронштадт, что ли?
Они взяли Ригу, причем с суши. И к Питеру бы по суше шли. Причем тут флот, что он сделает?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #707106
Вариант а) отвергается по причине неготовности флота и армии. Если бы были готовы, то начали бы еще до прибытия на ДВ Цесаря, Баяна и пр., получив еще большее преимущество в силах. На деле же ждали до момента, когда уже нельзя откладывать.

Тут ситуация немного другая.Японцы знали о своем превосходстве во флоте и поэтому не торопились.Тут этого превосходства нет.Т.е надо использовать ситуацию здесь и сейчас.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #707106
Вариант б) в принципе возможен, но проигрывает. Такой флот им не одолеть. В крайнем случае, он без проблем перешел бы во Владик, дожидаясь бородинцев.

Как то в реале одолели.Вполне возможна покупка всех индейцев.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #707106
в) еще хуже. Бородинцы прибудут, крепость закончат, Транссиб наладят и Манчжурию, вероятно, присоединят к России де-факто, введя туда дополнительные войска. Поздно.

А вот тут точно.

При всех раскладах русский флот проигрывает всегда.
Если бы РИ успела  отряд Вирениуса ЭБр Ослябя и ИА3, крейсерами и 10 невскими. И весь этот отряд перегнать во ВлВ.
То Того находился в тяжелом положения. Свои главные силы ему пришлось делить на две части.
А было весело 2 мая погибли Асахи и Ясима. То 28 июля у японцев были: Микаса, Фуджи, Ниссин, Кассуга, Асама и Якума в одной линии. И не известно чья взяла?