Технология и пропаганда. / Цусимские форумы

БМВадимка · 13.06.2013 18:32:32

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706300
Этого вы вряд ли дождетесь - пока я не увижу тех аргументов, которые смогут меня убедить. Но поскольку мы оперируем в области догадок, а не "голых" фактов, и при наличии у вас склонности использовать мерить "правильность" доводов в произвольных "попугаях" - едва ли у вас такое получится.

Конечно, не получится. Как можно? Сперва Вы желаете измерять убедительность аргументов сами. А потом- обвиняете уже меня в некачественном измерении. Мы кого убедить- то пытаемся- меня или Вас? А если Вас, то не все ли равно, как я меряю аргументы?
Вы слишком уж отождествляете себя с оппонентом, а в результате такого отождествления приходите к удивительным- уже в отношении оппонента- выводам. "Попугаи", ну надо же себя так убедить!

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706300
Много слов о методе - но ни единого прямого указания.

http://slovari.yandex.ru/%D0%BB%D0%BE%D … %BA%D0%B0/

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706300
Лет то вам сколько, старец?

Восемнадцать.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706300
Можете с гордостью добавить к своим регалиям "оппортунист по призванию".

У меня нет регалий. И слава Богу.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706300
Я вам скажу, что и Маккиавели можно переложить на этот современный манагерский язык - смысла и связности его книга от того не утеряет.

Ну вот это и есть, в принципе, полная чушь в много буковок. Не надо говорить- Вы продемонстрируйте лучше. Пока не удавалось, как и вечный двигатель или прямая связь с загробной жизнью. А то пока одни разговоры. Обо мне да Макиавелли; типично для манагеров, кстати.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706300
Столь глубокого знатока человеческих душ и правил истинно эффективного и методически безупречного управления хотелось бы спросить - а зачем Редер и Дениц вообще что-то писали на тему, набивались Гитлеру на доклад, ежели везде одни профессионалы и все понятно и без того, а Гитлер непременно примет самое наилучшее, самое правильное решение.

А зачем Андропов стихи писал? Я, как знаток, сообщаю Вам- чужая душа- потемки. А вот то, что Р. и Д. "набивались к Гитлеру на доклад с этой темой"- это новость. Так- таки и "набивались"? Сколь много нового узнал я о Рейхе. Оказывается, его верхушка- всего лишь шайка навязчивых промоутеров и коммивояжеров, впаривавших друг другу продукты инновационных технологий...
В конце- то концов: Вы что- то придумываете; придуманное возлагаете на меня, затем требуете немедленных разъяснений такой вот моей придуманной Вами позиции. Например- цитату позвольте, гдя я объявляю себя "глубоким знатоком человеческих душ". Или, хотя бы, где я Гитлера объявил "душевным человеком".

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706300
странно, что вы сейчас решили рвануть в политпросвет.

Это у меня тайные цели. Я их не раскрою Вам.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706300
рановато еще, или у вас какая-то трансформация в душе происходить начинает?

Видите ли, у нас тут некто иной, оказывается, "знаток человеческих душ". На всякий случай перечитайте, выше там, про "потемки".

gorizont · 13.06.2013 19:09:55

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706538
Конечно, не получится. Как можно? Сперва Вы желаете измерять убедительность аргументов сами. А потом- обвиняете уже меня в некачественном измерении. Мы кого убедить- то пытаемся- меня или Вас? А если Вас, то не все ли равно, как я меряю аргументы?Вы слишком уж отождествляете себя с оппонентом, а в результате такого отождествления приходите к удивительным- уже в отношении оппонента- выводам. "Попугаи", ну надо же себя так убедить!

Может, вам стоит вспомнить, "как все начиналось"? Кто-то заставил вас настучать по клавишам претензии на владение и использование строгой, научно выверенной методологии при формировании аргументов под свои глубочайшие выводы? Здесь, по-моему, никому такое в голову не пришло, кроме вас. И где же все-таки сама цепочка, приводящая к столь значительным выводам, с использованием этой продуманной методики?
вот эта самая реплика?
размах был едва ли не на Нобелевку, а на выходе оказывается по факту один швах.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706538
gorizont написал:Оригинальное сообщение #706300Много слов о методе - но ни единого прямого указания. http://slovari.yandex.ru/%D0%BB%D0%BE%D … %BA%D0%B0/

Одна пара моих тапок подавилась от смеха. Придется выбросить. *hysterical*

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706538
Восемнадцать.

По степени изворотливости в дискуссии и градусу софистики и демагогии - был готов дать больше. Честно.
Единственное - вы пока не вполне ловко и умело троллите. Позиция чересчур защитная, какая-то старомодность книжного червя - ощущение, как будто вы старательно топчитесь на "смысловом пятачке", который очертили своими высказываниями, дабы остаться при своем, когда вас даже не спихнуть пытаются, а просто жестами предлагают сойти.
Смелее, и размаху добавьте. И поменьше аргументов из серии "сам дурак" - а то и взаправду формируется впечатление, что какой-то подросток пишет, не столько по возрасту, сколько по степени эмоционального и интеллектуального развития.
Впрочем, у вас впереди еще целая жизнь на совершенствование.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706538
Ну вот это и есть, в принципе, полная чушь в много буковок. Не надо говорить- Вы продемонстрируйте лучше.

Жуть - это мне советует человек, который какой уже день пыжится посредством упоминания своего владения вернейшей методологией! Изложить почему-то правда стенсняется, и ссылки дает почему-то на огрызочную статью о логике.
Я же говорю, смелее нужно - нужно было бы запостить ссылок сразу на целую библиотеку учебников по логике и прочих трудов на тему, начав прямо с Платона, и выдернуть из каждого по цитатке по меньшей мере и слепить в комок. Пусть оппоненты разбираются, а до тех пор можно гордо и смело покрасоваться в своем воображении в белом костюме.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706538
А зачем Андропов стихи писал? Я, как знаток, сообщаю Вам- чужая душа- потемки. А вот то, что Р. и Д. "набивались к Гитлеру на доклад с этой темой"- это новость. Так- таки и "набивались"? Сколь много нового узнал я о Рейхе. Оказывается, его верхушка- всего лишь шайка навязчивых промоутеров и коммивояжеров, впаривавших друг другу продукты инновационных технологий...В конце- то концов: Вы что- то придумываете; придуманное возлагаете на меня, затем требуете немедленных разъяснений такой вот моей придуманной Вами позиции. Например- цитату позвольте, гдя я объявляю себя "глубоким знатоком человеческих душ". Или, хотя бы, где я Гитлера объявил "душевным человеком".

как замечательно звучит то! Если бы не одно но - когда такое пишет знаток "зеленых человечков" и эксперт по владению особо тонким методом различения футбольного мяча и Луны, понимаешь, что такого гениального оппонента природа обделила по меньшей мере чувством меры, малейшим намеком на способность к рефлексии и вообще хоть сколь-нибудь реалистичной оценки своей личности.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706538
Это у меня тайные цели. Я их не раскрою Вам.

У меня аж отлегло от сердца от ваших слов.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706538
Видите ли, у нас тут некто иной, оказывается, "знаток человеческих душ". На всякий случай перечитайте, выше там, про "потемки".

Для знания чего-либо нужно иметь определенное знакомство с предметом. В силу возраста вам не доступное.
Или не нужно писать чушь о возрасте.

Отредактированно gorizont (13.06.2013 19:18:02)

gorizont · 13.06.2013 19:29:17

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706528
Да что пояснять? Авианосец- ограниченная площадка, которая используется сразу и для размещения, и взлета, и посадки самолетов. На земле все это легко рассредоточить. Порядок взлета- посадки на земле достаточно произвольный, на авианосце- строго определен. Ориентирование над сушей и над морем- совершенно разные вещи. Над сушей поиск бомбардировщиками- редкое исключение. В море цель движется; поиск это уже правило. Над сушей запасной аэродром обычно найдется, над морем- далеко не всегда. Поэтому над сушей можно взлетать и набирать высоту разными группами самолетов. Можно даже часть маршрута двигаться разными группами, при желании- не говоря о необходимости, сходиться уже над целью. Над морем нет: улетели бомбардировщики, и ищи их. Как над Сталинградом по договоренности уже не встретишь. После ведения боя некоторые истребители над Оаху потерялись, а уж над океаном- то! Над сушей истребители могут запросто вступить в бой и связать противника, а потом вернуться самостоятельно. Расстояния над сушей обычно все же поменьше. При больших дальностях те же проблемы вылезали, требовались истребители специального назаначения (сопровождения).

Вас почитать, так поверишь, что не летали истребители сопровождать ударники с палуб авианосцев дальше чем на километров сто.
странное дело - я вот читаю описания "Марианской охоты за индейками", например, или сражения у Мидуэя, или боя в Коралловом море, причем разных авторов, у в их описаниях почему-то летают, сопровождают, и не на 100 километров, а на 200-300 миль.
И как-то ухитряются организовывать сбор групп не смотря на раздельный взлет разных типов самолетов.
Не иначе, это свидетельства всемирного заговора конспирологов, а вы нам тут глаза наконец решились открыть на самую что ни на есть правду.
Я так понимаю, и здесь не обошлось без вашей таинственной, но от того не становящейся менее безупречной методологии, правда же?

БМВадимка · 13.06.2013 19:38:29

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706544
Может, вам стоит вспомнить, "как все начиналось"?

Я хорошо помню; за то и люблю эту тему. Дает возможность попрактиковаться в "изворотливости в дискуссии и градусе софистики и демагогии". Упомянул, что восхваляемый некоторыми торпедоносец как бы не имел реальных подвигов и немцами был "задвинут". Высказал свое мнение, почему. Тут и понеслось: практика- не указ. Теория рулит; мы же тут не на практике! Но практически линкоры торпедоносцы топили? Ну и что, что не столько и не таких? Раз женщина может родить ребенка, то девять женщин родят за месяц, а полженщины- или полребенка, или за восемнадцать. То же и про пикировщики- пусть Илластриес повредили; значит, могли и потопить! Десятком, с Цеппелина. Сказал, что у британцев есть ходы в запасе, например ПЛ поднапрячь- ибо авианосец подловить в Тихом была решаемая проблема, а тут полигон просто- нет, это невозможно. Без мотиваций; вот ты сам нам докажи, что возможно. Практика не указ; там ПЛ другие, наверное. Пусть Цеппелин с Бисмарком в Норвегии... Откуда Цеппелин? Построили. Вроде, решили не строить? Нет, решили строить, Гитлер не дал. Адмиралы хотели, да как Гитлера уговоришь? Почему в Норвегии? Так ее захватили для баз корабельных. Специально Гитлера уговорили адмиралы. То есть вот- адмиралы уговорили Гилера захватить Норвегию для того, чтобы базировать там корабли, которые они до того не смогли уговорить Гитлера не то, что построить- достроить. А жаль: непотопляемый, в отличие от коллег. Когда корпус подрывали, ни самолеты не загорелись, ни авиатопливо, ни боеприпасы. Так вот и выходит: правильно адмиралов в Нюрнберге засудили. За дело; без дела не осудили бы. Значит, они и виноваты в захвате Норвегии. Дурак Гитлер, что застрелился: он не при делах, во всем адмиралы виноваты. (Доказательства? Вот книга; там, правда, выводы совсем другие делаются. Но это ничего; я вот только еще не понял: там факты правильно подобраны, но автор и редактор неправильный вывод сдалали? Зачем тогда упоминать таких ошибальщиков. Или факты неверно подобраны? Тогда надо бы с правильной книги начать). Вышел бы с Нюрнберга "чистым". Тут и Вы: Вам вообще Норвегия далеко. Вам все больше один бедный, маленький участник требуется под расправу. Даже старые темы почитываете; ого! Я классик, получается. И исподволь личные вопросы; какой мы хитренький! Ничего не скажу.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706544
Единственное - вы пока не вполне уклюже и умело троллите.

Да я и не пытаюсь. Это мания Ваша через край идет (помните- свое приписать чужому и потом...) Мне не нравятся эти Ваши слова. Невежливостью попахивает.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706544
и вообще хоть сколь-нибудь реалистичной оценки своей личности.

"Бедный Маленький Вадимка"- Вам еще реалистичнее надо? Сформулируйте, я соглашусь.
Нашли "личность". Куда уж мне до...

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706544
Для знания чего-либо нужно иметь определенное знакомство с предметом. В силу возраста вам не доступное.

Это да, согласен.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706544
Или не нужно писать чушь о возрасте.

Каков вопрос- таков ответ.

gorizont · 13.06.2013 20:36:03

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706554
Я хорошо помню; за то и люблю эту тему. Дает возможность попрактиковаться в "изворотливости в дискуссии и градусе софистики и демагогии". Упомянул, что восхваляемый некоторыми торпедоносец как бы не имел реальных подвигов и немцами был "задвинут".

Ну не я это объявлял. Это раз.
Во-вторых - Физелеры по ТТХ не хуже Авосек с Альбакорами. Авоськи и Альбакоры при отсутсвии истребительного прикрытия немецких кораблей в море воплне способны нанести повреждения противнику, что и доказали.
В-третьих, в 1940-41 году у англичан толковых палубных истребителей считай что и не было - на выбор старый биплан Гладиатор, неудачный Рок да Фульмар, вот и вся недолга. Мартлеты по преимуществу с нескладными крыльями, как и Си Хариккейны, предназначались для работы либо с берега, либо с катапульты МАК-шипов.Так что и с истребительным прикрытием своих авианосцев не самый гешефт, прорваться в теории можно одними ударниками (что немцы и демонстрировали временами в Средиземном море).

Здесь еще одно примешалось - у немцев не было даже в серединеt 1941 мало-мальски надежной авиаторпеды. Итальянские они начали получать ближе к концу года, как и свои усовершенствованные LT F5b.
Конечно, мы может предположить что у них усовершенствованные торпеды появятся раньше - но при условии, что ведомство Геринга раньше возьмется за дело (по факту именно "летуны" занялись вопросом повышения надежности и эффективности авиаторпед).

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706554
Сказал, что у британцев есть ходы в запасе, например ПЛ поднапрячь- ибо авианосец подловить в Тихом была решаемая проблема, а тут полигон просто- нет, это невозможно.

Много немецкие подводные лодки настреляли английских боевых кораблей в море, когда они шли отдельными соединенями? Нет, само собой Корейджес, Арк Рояль, Бархэм, Игл - утопили. Но два из них - ноябрь 1941, последний - август 1942 года. А до того - в течении двух лет, после потопления Корейджеса - тишина.
А много торпед английсике ПЛ навтыкали в Бисмарк, Тирпиц, Хиппер, Лютцов, Шарнхорст и Гнейзенау, а заводно и в "карманники"? Но уж само собой, если у немцев появится "Цеппелин", то его то они обязательно торпедируют. Нет ни тени сомнения. Не взирая на то, у Ав есть небольшое потенциальное преимущество перед остальными надводными кораблями - он может организовать по крайней мере в дневное время свое собственное ПЛО-прикрытие патрульными самолетами.

ЗЫ. Я сомневаюсь, что кто-то здесь серьезно думает, что появление Цеппелина в строю позволит немцам выиграть войну на море .
Но предполагать, что вклад его непременно был бы равен нулю - тоже черсчурчик. Хотя шансов уцелеть ему в реальном бою при присутствии парочки АВ англичан на другой стороне действительно было бы немного.

Отредактированно gorizont (13.06.2013 20:51:28)

gorizont · 13.06.2013 20:44:54

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706554
"Бедный Маленький Вадимка"- Вам еще реалистичнее надо? Сформулируйте, я соглашусь.Нашли "личность". Куда уж мне до...

Напускное смирение отдает иезуитчиной. Одна из тех ям, куда так удобно прятать гордыню

БМВадимка · 13.06.2013 21:11:02

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706573
Во-вторых - Физелеры по ТТХ не хуже Авосек с Альбакорами.

Как я понимаю, англичане исходили из того, что у этих машин противников (истребителей) просто не будет- ошиблись кое- где, кстати. Для Фи это мечты просто недопустимые. Я отмечал, что зоны, прикрытые береговой авиацией (из "интересных" для авианосца) в разрезе "немцы/англичане" несравнимы. А главное- у англичан Ю-87 не было. Выбор- Ю-87 или Фи очевиден, по- моему.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706573
Авоськи и Альбакоры при отсутсвии истребительного прикрытия немецких кораблей в море воплне способны нанести повреждения противнику, что и доказали.

На кой черт немцам "повреждения"? Только исходя из последнего утверждения господина Дианов, что хуже не будет? Слишком дорогая забава получается.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706573
В-третьих, в 1940-41 году у англичан толковых палубных истребителей считай что и не было - на выбор старый биплан Гладиатор, неудачный Рок да Фульмар, вот и вся недолга.

Понадобились бы- нашлись бы. В США. Хотя для Фи с торпедой и этих "за глаза".

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706573
прорваться в теории можно одними ударниками (что немцы и демонстрировали временами в Средиземном море).

В сто пятый раз- каким количеством самолетов? И сколько мог поднять Цеппелин?

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706573
Здесь еще одно примешалось - у немцев не было даже в серединеt 1941 мало-мальски надежной авиаторпеды. Итальянские они начали получать ближе к концу года, как и свои усовершенствованные LT F5b.

Это я в курсе, только смотрю "пошире". У них и опыта не было. Предвидеть же успехи торпедоносцев- это надо ясновидящим быть.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706573
Много немецкие подводные лодки настреляли английских боевых кораблей, когда они шли отдельными соединенями?

Есть списочек. Не маленький. Хотя у англичан была ПЛО. Откуда она у рейдеров? А у немецких ПЛ- немного другие задачи.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706573
А много торпед английсике ПЛ навтыкали в Бисмарк, Тирпиц, Хиппер, Лютцов, Шарнхорст и Гнейзенау, а заводно и в "карманники"?

Их угрозы были эпизодическими, а для противодействия хватало других сил. Выборка мала для определения закономерности. На Тихом получалось.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706573
Но уж само собой, если у немцев появится "Цеппелин", то его то они обязательно торпедируют. Нет ни тени сомнения.

Почему "обязательно"? Но угрозу ему создадут, вполне реальную. В том числе и потому, что у его авиагруппы маленький радиус действия, к тому же обнаружить соединение будет проще (радаром). Районы вдоль пути следования конвоев с шириной полосы миль в сто, там, где не достает базовая авиация и подальше от американцев- не так уж и велики. ПЛО нет, удаление от баз приемлемое. Других неотложных задач у лодок не особо. Вполне вариант.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706573
ЗЫ. Я сомневаюсь, что кто-то здесь серьезно думает, что появление Цеппелина в строю позволит немцам выиграть войну на море

Да мне как- то все равно. Я ведь Вам написал- люблю поговорить. А Вы мне запретили еще, помните? Лучше бы еще про логику и тапки побеседовать...

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706573
Но предполагать, что вклад его непременно был бы равен нулю - тоже черсчурчик. Хотя шансов уцелеть ему в реальном бою при присутствии парочки АВ англичан на другой стороне действительно было бы немного.

Я лично считаю, что шансы его были бы не нуль, а баальшой минус. Машины, квалифицированные летчики отвлеклись бы на не пойми что. Столько пилотов с берега бы на Средиземном сделало в разы больше, чем три Цеппелина. Выйти в море он мог бы а-ля Бисмарк, в нелетных погодных условиях. Нарвался бы со товарищи на англичан, и что дальше? Тут предлагали Цеппелину сперва уйти, потом неким образом с Бисмарком соединиться, в погоду, когда еле- еле Суордфиши летали поднять Бф и отразить налеты англичан (угадать, когда те прилетят, и откуда), ну, и так далее. После же вступления в войну США ему вообще останется только в базе сидеть. А в какой? В Норвегии он бесполезен. Англичане что сумели против Тирпица? Слишком тяжелая погода да ночи полярные. В Бресте его выбомбят на раз. То и остается, где он гнил. При попытках действовать- см. Бисмарк, только все будет попроще. Немцы уж не знаю что думали- но решения их известны. Явно не о выигрыше войны, не об истреблении конвоев и торпедировании линкоров Цеппелином.

БМВадимка · 13.06.2013 21:20:00

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706578
Напускное смирение отдает иезуитчиной. Одна из тех ям, куда так удобно прятать гордыню

Вы бы меньше видели заговоры в окружающих Вас событиях.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706549
Вас почитать, так поверишь, что не летали истребители сопровождать ударники с палуб авианосцев дальше чем на километров сто.

Летали. Палубные истребители палубные ударные. И получалось всего- то. А когда (Вы сами вспомнили) использовались хоть и палубные, но разного "происхождения" самолеты- получалось уже всего миль сто. Вот я и интересуюсь: сколько получится, если палубный торпедоносец убогих характеристик будет сопровождать фронтовой истребитель, а между ними полетит еще и бомбардировщик? Это еще с учетом взлета- посадки всех с одной палубы и численности группы. Двести миль? Это вряд ли. Хотя оппоненты как бы соглашаются: "Ну, не вся группа..." Вот мы угадаем, что истребительного прикрытия у англичан нет, что торпедоносцев у них нет, что... Тогда сразу 20 Фи поднимем, получится и дальность, и массирование... Осталось еще угадать как- то.

gorizont · 13.06.2013 21:57:51

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706593
Вот я и интересуюсь: сколько получится, если палубный торпедоносец убогих характеристик будет сопровождать фронтовой истребитель, а между ними полетит еще и бомбардировщик?

Посмотрите на историю Сифайров. С какой дальности начинали в 1942 году и на какую летали в 1945. Хотя разница в запасах топлива во внутренних баках Мк 1 и Мк. 3 - минимальная. И не отличается фактически (или даже - отличается в худшую сторону от некоторых сухопутных вариантов Спитфайра того же времени).

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706588
Как я понимаю, англичане исходили из того, что у этих машин противников (истребителей) просто не будет- ошиблись кое- где, кстати. Для Фи это мечты просто недопустимые. Я отмечал, что зоны, прикрытые береговой авиацией (из "интересных" для авианосца) в разрезе "немцы/англичане" несравнимы. А главное- у англичан Ю-87 не было. Выбор- Ю-87 или Фи очевиден, по- моему.

Не совсем. Физелеры гарантированно могли взлетать с палубы с полной нагрузкой. С учетом метода складывания крыльев были компактнее на стоянке. Так что не совсем верно. Лучше Физилеры в роли торпов и Ю-87С в роли пикировщиков. Без встречи с истребительным прикрытием противника - Физелеры в обеих ролях.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706588
На кой черт немцам "повреждения"? Только исходя из последнего утверждения господина Дианов, что хуже не будет? Слишком дорогая забава получается.

Если бы у немцев была возможность достать Викториес до того, как он выпустил в воздух Авоськи - мог бы быть шанс на то, что и Бисмарк бы не достали. Хотя против АВ все-таки пикировщики в роли "выбивателя" лучше - повреждение лифтов или палубы затруднило бы запуск самолетов.
А вот против крупных артиллерийских корбалей - скорее торпы. Попадание торпеды снижало скорость корабля противника. Что увеличивало например шансы надвойдного рейдера уйти от англичан.
Ну и кроме того наличие истребителей на борту Цепеллина, если бы он был рядом - давало бы шанс организовать какой-никакой CAP.
Вот определенные выгоды, которые гипотетически были возможны при наличии Цеппелина в соединении.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706588
Понадобились бы- нашлись бы. В США. Хотя для Фи с торпедой и этих "за глаза".

Надобились. В Средиземном море. В 1940-41 годах. И не особенно то нашлись, что характерно.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706588
Это я в курсе, только смотрю "пошире". У них и опыта не было. Предвидеть же успехи торпедоносцев- это надо ясновидящим быть.

Японцы оказались ясновидящими, как и англичане? Так следует вас понимать, наверное

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706588
Их угрозы были эпизодическими, а для противодействия хватало других сил. Выборка мала для определения закономерности. На Тихом получалось.

Неужто Цеппелин должен был отправиться на Тихий океан? Ух ты, новое слово в истории войны.
Да, кстати - успехи американских подлодок супротив японских боевых надводных кораблей начинаются как бы не ранее 1943 года, если о птичках не забывать.
В общем, остатется непонятным, как появление Цеппелина вдруг резко способствует повышению эфффективности действий английских ПЛ против немецких надводных кораблей. Какое-то звено в цепочке аргументов пропущено, не находите, уважаемый оппортунистнент?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706588
Почему "обязательно"? Но угрозу ему создадут, вполне реальную. В том числе и потому, что у его авиагруппы маленький радиус действия, к тому же обнаружить соединение будет проще (радаром). Районы вдоль пути следования конвоев с шириной полосы миль в сто, там, где не достает базовая авиация и подальше от американцев- не так уж и велики. ПЛО нет, удаление от баз приемлемое. Других неотложных задач у лодок не особо. Вполне вариант.

Особенно в фактическом отсутствии определителей свой-чужой в 1940-1941 году и экранов с круговой разверткой. Увидев всплеск на экране осцилографа, англичане в любой ситуации уверенно воскликнут - "ба, да это не иначе как немцы!".
У Физилеров кстати радиус несколько больше, чем 100 км, чтоб вы знали, как и то, что одиночные самолеты (такие как разведчики) теми радарами не очень уверенно засекались и в 1942 году, например во время битвы в Коралловом море, когда американцы одного из японских разведчиков засекли только по его радиопередаче.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706588
Лучше бы еще про логику и тапки побеседовать..

О логике? На основании приведенной вами с позволения сказать ссылки, что ли? Ну это как то несерьезно. Вы тут пожалуйста сначала подучите получше логику то и постройте для начала простые категорические силлогозмы на основе своих высказываний, чтобы разобраться, соотвествуют ли ваши выводы правилам выведения.
А тапки... эту пару я выбросил, так как они от хохота порвались. Что уж теперь о них говорить.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706588
Я лично считаю, что шансы его были бы не нуль, а баальшой минус. Машины, квалифицированные летчики отвлеклись бы на не пойми что.

Отличный пример владения логикой. Одно и тоже обстоятельство подается в рамках двух постов одного автора с одной страницы темы то как мизерного веса, то как большущего значения. Не иначе как основании строжайшего следования правилам логики, ага
Ибо кто же, как не вы, в своем предыдущем посте иронически отметил:

Десятком, с Цеппелина.

Нет, я конечно знаю, каким ходом можно выскочить из этой ловушки, устроенной вами непроизвольно самому себе, но уж это точно будет софистическим упраженением.

Отредактированно gorizont (13.06.2013 22:09:06)

gorizont · 13.06.2013 22:26:06

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706588
Тут предлагали Цеппелину сперва уйти, потом неким образом с Бисмарком соединиться, в погоду, когда еле- еле Суордфиши летали поднять Бф и отразить налеты англичан (угадать, когда те прилетят, и откуда), ну, и так далее. После же вступления в войну США ему вообще останется только в базе сидеть. А в какой? В Норвегии он бесполезен. Англичане что сумели против Тирпица? Слишком тяжелая погода да ночи полярные. В Бресте его выбомбят на раз. То и остается, где он гнил. При попытках действовать- см. Бисмарк, только все будет попроще. Немцы уж не знаю что думали- но решения их известны. Явно не о выигрыше войны, не об истреблении конвоев и торпедировании линкоров Цеппелином.

Опять же отмечу непревзойденное следование правилам логики.
"Цеппелин до вступления США в войну бесполезен, ибо Авоськи с трудом взлетели, что доказывает, что Бф не взлетели бы" (а можете себе вообразить, что груженую торпедой Авоську мог бы перехватить Физилер или Штука? А зря. На любимом вами Тихом океане в перехвате вражеских ударников бывало со стороны японцев участвовали Вэлы, а со стороны американцев - Донтлессы).
"Немцам ничего не светило после вступления в войну США" (очевидно, речь идет о балансе сил, не так ли?)
"к немцам добавляем при прочих равных Цеппелин".
"немцам станет еще хуже" (я так понимаю,это пафос всей речи)

Не знаю даже, в каком Зазеркалье такие правила логики торжествуют.

Отредактированно gorizont (13.06.2013 22:32:55)

БМВадимка · 14.06.2013 07:55:21

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706616
Физелеры гарантированно могли взлетать с палубы с полной нагрузкой. С учетом метода складывания крыльев были компактнее на стоянке. Так что не совсем верно. Лучше Физилеры в роли торпов и Ю-87С в роли пикировщиков. Без встречи с истребительным прикрытием противника - Физелеры в обеих ролях.

Это Вы о чем? Никто со сказанным и не спорит. Где только Вы рассчитываете действовать гарантированно без противодействия истребителей? И еще раз- Ю- реальная машина, есть пилоты, опыт применения (и дальше будет). Фи- это мечтания.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706616
1) Если бы у немцев была возможность достать Викториес до того, как он выпустил в воздух Авоськи - мог бы быть шанс на то, что и Бисмарк бы не достали. 2) Хотя против АВ все-таки пикировщики в роли "выбивателя" лучше - повреждение лифтов или палубы затруднило бы запуск самолетов.

1) Ну да! Если бы да кабы! А как они его нашли бы- то? Суордфиши наводились известно как, и то накладки были. Как в этой ситуации можно опрередить англичан?
2) Вот и я про то же. Ю более универсален (и вообще лучше), а места на авианосце мало.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706616
А вот против крупных артиллерийских корбалей - скорее торпы.

Вообще- то даже остальные оппоненты тут скромничают. "Не собирались немцы использовать Цеппелин таким образом". Крупные арт. корабли сделают из Цеппелина Глориес (или Корейджес лодками), и вся недолга.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706616
Ну и кроме того наличие истребителей на борту Цепеллина, если бы он был рядом - давало бы шанс организовать какой-никакой CAP.

Идти напролом немцам было бы в любом случае глупо; они и пробирались тишком. Используя плохую погоду и пр. Это как бы действия БВП исключает. И погода нелетная, и демаскировка. И как бы он "был рядом"- в арт. бою его дела дрянь.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706616
Вот определенные выгоды, которые гипотетически были возможны при наличии Цеппелина в соединении.

Вы"собираете в кучу" все возможное- а Цеппелин один и маленький. Так он что делать- то будет- линкоры топить, ПВО обеспечивать, транспорты истреблять? Это совершенно разные задачи, и решать их одновременно немцы не смогут. Попытка же использовать Ц. для чего- то одного повышает уязвимость соединения- груженый истребителями, он в арт. бою бесполезен. С торпедоносцами вообще странная вещь, для массированной атаки все равно сил не хватит. Для транспортов- арт. рейдеры и сами неплохо разберутся. И так далее.
Все уже обругано по три раза выше.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706616
Надобились. В Средиземном море. В 1940-41 годах.

Это зачем? А как понадобились (и где понадобились)- так и нашлись сразу. Мартлеты; уже в бою в сентябре 41-го. Тоже обругано уже.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706616
Японцы оказались ясновидящими, как и англичане? Так следует вас понимать, наверное

Понимайте, как хотите (хотя я уже заметил- про итальянцев ни слова. Так что все понятно с Вами). Будь японцы ясновидящими, они бы вместо своих Ямато- Мусаси десять Дзуйкаку построили, противолодочные силы и штук пять танковых дивизий.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706616
Да, кстати - успехи американских подлодок супротив японских боевых надводных кораблей начинаются как бы не ранее 1943 года...

Вообще- то перехват ударного авианосного соединения впервые осуществлен при Мидуэе. Дефектные торпеды не дали лобиться "успехов". А почему американские- то исключительно? Не немецкие или японские?

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706616
В общем, остатется непонятным, как появление Цеппелина вдруг резко способствует повышению эфффективности действий английских ПЛ против немецких надводных кораблей.

Для Вас остается? Ну пусть так и останется.
Вообще- то, для успешного нахождения кошки требуется, чтобы кошка была. И чем больше кошек в комнате, тем больше вероятность нахождения кошки. А уж если одна из кошек не очень черная и поймать ее попроще... Да Вы в логике не разбираетесь, помню, помню. менеджмент говорит о другом. Масштабные чуть не годовые поиски Ан-2, как пример, не сумевшего взлететь и валявшегося близ ВПП, демонстрируют успешность новых методов в освоении поисковых ресурсов.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706616
Особенно в фактическом отсутствии определителей свой-чужой в 1940-1941 году и экранов с круговой разверткой. Увидев всплеск на экране осцилографа, англичане в любой ситуации уверенно воскликнут - "ба, да это не иначе как немцы!".

В случае с Цеппелином- да. Откуда там, в океане, еще какие- то "всплески"? Но и в более сложных случаях разберутся- разобрались ведь. (Тоже уже обругано).

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706616
чтоб вы знали, как и то, что одиночные самолеты (такие как разведчики) теми радарами не очень уверенно засекались и в 1942 году, например во время битвы в Коралловом море, когда американцы одного из японских разведчиков засекли только по его радиопередаче.

Во- первых, как раз в Коралловом море американцы и засекли положение японцев радаром. Во- вторых, мелко, мелко. Тут уже было, что даже визуально отличить палубник от катапультного гидросамолета англичане не смогут, чего уж там. Повышайте градус: обнаружить самолет в небе до 42-го англичане не могли вообще, и только удивлялись: что это сверху падает?

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706616
О логике? На основании приведенной вами с позволения сказать ссылки, что ли?

У Вас другие основания есть? Пока не заметил.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706616
Отличный пример владения логикой. Одно и тоже обстоятельство подается в рамках двух постов одного автора с одной страницы темы то как мизерного веса, то как большущего значения

Проблема? Вообще- то такое возможно и в одном "посте". "Малый шажок для одного человека, большой шаг для всего человечества". Категория относительного. Слабы вы в софистике. Не позорьтесь. И пожалейте тапки: Вы, похоже, не уловили, над кем они смеялись. (Хотя есть подозрение- уловили. Раз выбросили).

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706653
Цеппелин до вступления США в войну бесполезен, ибо Авоськи с трудом взлетели, что доказывает, что Бф не взлетели бы" (а можете себе вообразить, что груженую торпедой Авоську мог бы перехватить Физилер или Штука? А зря. На любимом вами Тихом океане в перехвате вражеских ударников бывало со стороны японцев участвовали Вэлы, а со стороны американцев - Донтлессы).

Да, вот такая она у Вас, "логика". Диковатая.
С чего Вы заговорили о "взлете Бф"? Тут надо говорить о посадке. Сесть они не смогли бы, а взлететь- катапульта тут вещь хорошая. Ну, а Физелер- перехватчик- это знойно. Это креатив. Это сила. Вооружение безумное: единственный синхронный, Парабеллум пилота, турельный МГ... маневренность, скороподъемность, скорость... Перехватчик!

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706653
"Немцам ничего не светило после вступления в войну США" (очевидно, речь идет о балансе сил, не так ли?)

Совершенно верно. Действие вызывает противодействие.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706653
"немцам станет еще хуже" (я так понимаю,это пафос всей речи)

Правильно понимаете. У немцев "котлы" в России, транспортников не хватает. Полно целей в море, которые можно достать аваицией с берега. На суше силы авиации перенапряжены. Им танки нужны, и уже ясно, что дело плохо с противотанковым вооружением. В эти самые годы ПЛ демонстрируют чудеса эффективности. Но немцы не таковы! легких путей не ищут. Строят вместо всего этого тупо Цеппелин, набитый Физелерами, и специально под него захватывают Норвегию. Трепещи, Англия!

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706653
Не знаю даже, в каком Зазеркалье такие правила логики торжествуют.

Историю ВМВ почитайте.

Отредактированно БМВадимка (14.06.2013 07:57:22)

gorizont · 14.06.2013 15:07:28

1

Отличный пост, старина. Вы просто выложили свои потроха на всеобщее обозрение. Это просто эксгибиционизм какой-то!

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706772
Вы рассчитываете действовать гарантированно без противодействия истребителей? И еще раз- Ю- реальная машина, есть пилоты, опыт применения (и дальше будет). Фи- это мечтания.

Угу. А 12 штук предсерийной партии Fi-167a, которая была выпущена после удачного испытания двух опытных машин - это, видимо, плод воображения! То, что взлет - посадка на физилере легче на палубу (и вообще куда угодно, где можно сесть и откуда взлететь), чем на любом другом немецком пепелаце из самолетов палубной авиации, тоже невдомек. Человеку, который везде (кроме как случаев ккогда ему это неудобно для аргументации) твердит о крошечном размере авиагруппы Цеппелина, этого совершенно недостаточно? Да, похоже, логика в опусе многоуважаемого оппонента даже коротенького привала не сделала.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706772
1) Ну да! Если бы да кабы! А как они его нашли бы- то? Суордфиши наводились известно как, и то накладки были. Как в этой ситуации можно опрередить англичан?2) Вот и я про то же. Ю более универсален (и вообще лучше), а места на авианосце мало.

1) Если поместить Цеппелин в операцию именно в этот момент - то конечно. Но как бы она развивалась при наличии Цеппелина изначально - кто знает.
2) Ю-87С не "вообще лучше". Дальность меньше, взлет-посадка труднее, торпеду нести не может. Если обеспечить подвеску - это будет такой утюг в воздухе, с неприемлимой дальностью (ибо с такой загрузкой подвесные баки на него уже подвесить может оказаться перебором), что лучше Физилер.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706772
Вообще- то даже остальные оппоненты тут скромничают. "Не собирались немцы использовать Цеппелин таким образом". Крупные арт. корабли сделают из Цеппелина Глориес (или Корейджес лодками), и вся недолга.

Мне было бы интересно, куда бы удрал Принс оф Уэлс с парой торпедных попаданий и как бы наманервировал, если бы предварительно его обработали авианосные самолеты. Варинты спользования Цеппелина не исчерпываются использованием его в качестве одинокого рейдера

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706772
Идти напролом немцам было бы в любом случае глупо; они и пробирались тишком. Используя плохую погоду и пр. Это как бы действия БВП исключает. И погода нелетная, и демаскировка. И как бы он "был рядом"- в арт. бою его дела дрянь.

Отвести его в сторону при обнаружении противника, заодно укрыв его отход дымовой завесой - карма немцам не велит?
Или держать позади соединения в км так 10 - по скорости он Бисмарк превосходит, если что, сможет сократить дистанцию просто добавив хода.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706772
Вы"собираете в кучу" все возможное- а Цеппелин один и маленький. Так он что делать- то будет- линкоры топить, ПВО обеспечивать, транспорты истреблять? Это совершенно разные задачи, и решать их одновременно немцы не смогут. Попытка же использовать Ц. для чего- то одного повышает уязвимость соединения- груженый истребителями, он в арт. бою бесполезен. С торпедоносцами вообще странная вещь, для массированной атаки все равно сил не хватит. Для транспортов- арт. рейдеры и сами неплохо разберутся. И так далее.Все уже обругано по три раза выше.

Обычная песня софиста. Ничего более. Юношеский максимализм - "если не все, то - ничего". Для юноши то, что это случается - простительно. Для человека, считающего себя интеллектуалом - временами так же простительно. Непростительно - непреклонное упорство в своем безоглядном юношеском максимализме.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706772
Это зачем? А как понадобились (и где понадобились)- так и нашлись сразу. Мартлеты; уже в бою в сентябре 41-го. Тоже обругано уже.

Какие именно и сколько, то же? Будь добр ссылку.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706772
Для Вас остается? Ну пусть так и останется.Вообще- то, для успешного нахождения кошки требуется, чтобы кошка была. И чем больше кошек в комнате, тем больше вероятность нахождения кошки. А уж если одна из кошек не очень черная и поймать ее попроще... Да Вы в логике не разбираетесь, помню, помню. менеджмент говорит о другом. Масштабные чуть не годовые поиски Ан-2, как пример, не сумевшего взлететь и валявшегося близ ВПП, демонстрируют успешность новых методов в освоении поисковых ресурсов.

Ну конечно, вот он - блестящий пример методологии и превосходного знания логики. Масштабные аргументы, неопровержимые факты.
Собрать кучку мусора и камлать над ней, пока она в оформившейся галлюцинации не покажется логически безупречным построением неопровержимых аргументов. *haha*
У немцев 8 крупных надводных кораблей - включая уцелевшие карманники и уцелевшие ТКР. Добавляем Цеппелин. Количество кораблей увеличивается на 12,5%. Вероятность встречи английских ПЛ - практически вообще не увеличивается для боевых выходов в случае, если Цеппелин не будет ходить одиночкой, и увеличивается примерно на 12,5% на выходы для ремонта, модернизации и прочие небоевые выходы.
А вероятность поражения немецкого крупного корабля английской ПЛ увеличивается при этом до 100%?
Это вероятно оттого, что в вашей мантре использовано магическое обозначение "Ан-2", и не менее магическое слово "менеджмент", при использовани которых у юзера повышается репа на 100 баллов и атрибут "могущество" на 146%, не иначе *hysterical*
В высшей степени научно, да.
Друг мой, вы погрузились в свой мир фантазий несколько глубже, чем позволительно - с точки зрения сохранения адекватного контакта с реальным миром.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706772
Правильно понимаете. У немцев "котлы" в России, транспортников не хватает. Полно целей в море, которые можно достать аваицией с берега. На суше силы авиации перенапряжены. Им танки нужны, и уже ясно, что дело плохо с противотанковым вооружением. В эти самые годы ПЛ демонстрируют чудеса эффективности. Но немцы не таковы! легких путей не ищут. Строят вместо всего этого тупо Цеппелин, набитый Физелерами, и специально под него захватывают Норвегию. Трепещи, Англия!

Чудак вы человек, чесслово. Когда была захвачена Норвегия и когда случилась война с СССР, не напомните? А что уместилось между ними, тоже не напомните?
Давать совет

Историю ВМВ почитайте.

после этого - на мой взгляд, либо верх наглости и заносчивости, либо откровенное проявление скудоумия.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706772
Во- первых, как раз в Коралловом море американцы и засекли положение японцев радаром. Во- вторых, мелко, мелко. Тут уже было, что даже визуально отличить палубник от катапультного гидросамолета англичане не смогут, чего уж там. Повышайте градус: обнаружить самолет в небе до 42-го англичане не могли вообще, и только удивлялись: что это сверху падает?

Я знаю ноаюнсы войны на Тихом океане на довольно поверхностном уровне. Но с вашей стороны вижу знания на уровне школяра и непонимание сущности некоторых деталей.
Обнаружить группу самолетов даже для радара того времени не проблема. Речь идет об обнаружении одиночного разведчика.
Я немного позволю заняться себе просвящением такого юного создания, как вы, не спрашивая вашего позволения.
Коралловое море. Май 1942 года.
Итак, берем к примеру события 7 мая. И видим:

At 08:20, one of the Furutaka aircraft found Fletcher's carriers and immediately reported it to Inoue's headquarters at Rabaul, which passed the report on to Takagi. The sighting was confirmed by a Kinugasa floatplane at 08:30. Takagi and Hara, confused by the conflicting sighting reports they were receiving, decided to continue with the strike on the ships to their south, but turned their carriers towards the northwest to close the distance with Furutaka's reported contact.[47] Takagi and Hara considered that the conflicting reports might mean that the U.S. carrier forces were operating in two separate groups.[48]

Далее есть примечание:

Lundstrom, Pearl Harbor to Midway, pp. 192–193; Cressman, p. 95; Millot, p. 59; Lundstrom (2006), pp. 166–167; Werneth, p. 67. Cressman reports that a scout SBD piloted by John L. Nielsen shot down an Aichi E13A from Deboyne, killing its crew including plane commander Eiichi Ogata. Another SBD, piloted by Lavell M. Bigelow, destroyed an E13 from Furutaka commanded by Chuichi Matsumoto.
А вот данные из рапорта http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USN … index.html :
Radar picked up the first "bogey" at 0903, a single plane, and Lexington fighters were vectored out to intercept, but failed to make contact. At 1049 the Yorktown also put a combat patrol into the air, and planes of one or the other carrier were kept aloft all day.
At 1114 a section of Yorktown fighters located and shot down an enemy four-engined flying boat about 40 miles from the task force.
...
Bogeys continued to appear on the radar screen, and at 1653 fighters were vectored out to investigate a plane bearing 315°, distance 18 miles. The fighters failed to intercept, probably because of the increasingly poor visibility, although this plane came within 9 miles of the task force and was identified as an enemy seaplane by surface lookouts.

Итого - 7 мая один из разведчиков - а именно самолет с Кинугасы - похоже остался незамеченным.

Salecker, pp. 179–180; Lundstrom, Pearl Harbor to Midway, pp. 193–196; Hoyt, pp. 53–54; Cressman, pp. 95–96; Millot, pp. 66–69; Dull, pp. 131–132; Lundstrom (2006), pp. 165–167; Henry, p. 54; Morison, pp. 40–41. Lundstrom says the B-17 sighting was 30 miles (30 mi; 48 km) from the cruisers but Cressman says 60 nmi (69 mi; 110 km). USACMH (Vol 1) (p. 47) states that 10 B-17s were involved. At 11:00, TF17's combat air patrol (CAP) shot down a Kawanishi Type 97 from Tulagi (Lundstrom, Pearl Harbor to Midway, pp. 196–197, Lundstrom 2006, p. 168). Ten F4Fs, 28 SBDs, and 12 TBDs were from Lexington and eight F4F, 25 SBD, and 10 TBD were from Yorktown (Cressman and Lundstrom 2006). The Kinugasa floatplane reported the launch of the U.S. strike force (Lundstrom 2006, p. 167). The three B-17s, after making their sighting report, bombed the Kamikawa Maru at Deboyne but caused only minor damage (Lundstrom 2006, p. 166).

8 мая.

At 08:20, a Lexington SBD piloted by Joseph G. Smith spotted the Japanese carriers through a hole in the clouds and notified TF 17. Two minutes later, a Shōkaku search plane commanded by Kenzō Kanno sighted TF 17 and notified Hara. The two forces were about 210 nmi (240 mi; 390 km) away from each other. Both sides raced to launch their strike aircraft.[71]

А вот что удалось выяснить американцам:

Lundstrom, Pearl Harbor to Midway, pp. 222–225; Hoyt, pp. 76–77; Cressman, p. 103; Woolridge, pp. 40–41; Hoehling, pp. 52–53; Millot, pp. 81–85; Dull, pp. 132–133; Lundstrom (2006), pp. 185–187; Morison, pp. 48–49. Kanno, a warrant officer, was the middle-seat observer on a plane piloted by Petty Officer First Class Tsuguo Gotō. The radioman was Petty Officer Second Class Seijirō Kishida (Werneth, p. 67). Radio interception analysts in TF17 copied Kanno's messages and alerted Fletcher his carrier's location was known to the Japanese. Smith's report mistakenly placed the Japanese carriers 45 nmi (52 mi; 83 km) south of their actual position. An SBD piloted by Robert E. Dixon took over for Smith and stayed on station near the Japanese carriers to help guide in the U.S. strike until 10:45 (Morison).

Но это уже афтерпати.
А по относительно свежим следам упоминания о японском разведчике утром 8-го - нет вообще:
в http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USN … ral-4.html первое упоминание об обнаружении радаром японских самолетов следующее -

At 1055 radar showed a very large group of enemy planes approaching, bearing 020°, distance 68 miles. At 1059 all planes on combat patrol were recalled to the vicinity of the carriers. At 1059 four additional fighters were launched, making a total of eight from the Yorktown and nine from the Lexington.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706772
Ну, а Физелер- перехватчик- это знойно. Это креатив. Это сила. Вооружение безумное: единственный синхронный, Парабеллум пилота, турельный МГ... маневренность, скороподъемность, скорость... Перехватчик!

Если вы, мой дражайший друг, сумели осилить цитаты выше и читать мой пост не с шорами на глазах, то могли бы обратиь внимание на две-три детальки.
1) в качестве перехватчиков японских разведчиков значатся Донтлессы,
2) я говорил о Физилерах и Штуках, а не только Физилерах. Цезарь без бомбовой нагрузки веротянее всего мог взлететь с палубы цеппелина также без катапультного старта, если что. Что касается вооружения - с японской стороны Вэлы так же эпизодически участвовали в отражении атак американских ударников. И на них было два пулемета 7,7 мм калибром. Но Авоськи - это далеко не Донтлессы в части активной и пассивной защиты, по крайней мере в воздушном бою.
3) у физилера премущество перед Стингбэгом в максимальной скорости в 100 км/ч. Если пустой Физилер идет на перехват груженого Свордфиша - и все 120-130 км\ч. Физилер - весьма маневренный самолет. В Первую мировую истребители перехватывали бомберы и разведчики, зачастую не имея и того преимущества в скорости, которое есть у Физилера над Свордфишем. Вопрос лишь в снятии шор с глаз и блокировки с извилин, мой юный друг.
Теперь можете продолжить посмеиваться - вопрос только в том, над кем вы на самом деле посмеиваетесь

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706772
У Вас другие основания есть? Пока не заметил.

Друг мой - так на какие-то особые "другие" основания, а также блистательные и недосягаемые по глубине и точности методы претензию здесь высказали вы. У вас уже начались проблемы с памятью в столь юном возрасте?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706772
Проблема? Вообще- то такое возможно и в одном "посте". "Малый шажок для одного человека, большой шаг для всего человечества". Категория относительного. Слабы вы в софистике. Не позорьтесь. И пожалейте тапки: Вы, похоже, не уловили, над кем они смеялись. (Хотя есть подозрение- уловили. Раз выбросили).

Гениально. То, что ты здесь написал, равносильно хвастливому признанию шулера за карточным столом тем, с кем он играет партию, что он умеет передергивать карты в отличие от своих партнеров по игре. В приличном обществе за такое канделябрами бьют.
У тебя какие-то проблемки с головой, по ходу, или заметная деформация представлений о порядочности.
Ты похоже слабо понимаешь различие между логически верными построениями и анализу с логической точки зрения явлений, имеющих прямое отношение к не зависящей от тебя реальности, и софистикой.
Но плюс - отлично всем дал знать о сути того единственного занятия, которому ты здесь предаешься, амиго.
ЗЫ. Оно конечно здесь забавно от того многим, и мне в том числе - до того ровно момента, когда твое чувство меры отправляется куда-то восвояси и слишком долго не возвращается обратно.

Отредактированно gorizont (14.06.2013 19:19:09)

goose · 14.06.2013 15:23:11

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706616
Особенно в фактическом отсутствии определителей свой-чужой в 1940-1941 году и экранов с круговой разверткой. Увидев всплеск на экране осцилографа, англичане в любой ситуации уверенно воскликнут - "ба, да это не иначе как немцы!".
У Физилеров кстати радиус несколько больше, чем 100 км, чтоб вы знали, как и то, что одиночные самолеты (такие как разведчики) теми радарами не очень уверенно засекались и в 1942 году, например во время битвы в Коралловом море, когда американцы одного из японских разведчиков засекли только по его радиопередаче.

Спойлер :

Справедливости ради, определители были, и имели небольшие габариты, если не считать тарелки антенны, и могли быть использованы на больших самолетах. Для 1940-41 года, на одномоторных самолетах и массово, однозначно - нет. Только с переходом в другой частотный диапазон.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706616
Если бы у немцев была возможность достать Викториес до того, как он выпустил в воздух Авоськи - мог бы быть шанс на то, что и Бисмарк бы не достали. Хотя против АВ все-таки пикировщики в роли "выбивателя" лучше - повреждение лифтов или палубы затруднило бы запуск самолетов.
А вот против крупных артиллерийских корбалей - скорее торпы. Попадание торпеды снижало скорость корабля противника. Что увеличивало например шансы надвойдного рейдера уйти от англичан.
Ну и кроме того наличие истребителей на борту Цепеллина, если бы он был рядом - давало бы шанс организовать какой-никакой CAP.
Вот определенные выгоды, которые гипотетически были возможны при наличии Цеппелина в соединении.

Сколько бы ни читал мемуары, не могу понять, как при таком количестве наблюдателей допотопные торпедоносцы неоднократно и столь малым числом смогли атаковать без потерь, и довольно точно, напичканный зенитным вооружением суперлинкор на ходу. Возникает резонный вопрос, были ли они замечены, и велся ли по ним огонь? Напоминает игру в поддавки. На Тихом океане подобная атака даже в первые месяцы войны была невозможна.
Более того, по воспоминаниям торпедоносцев из английской книги, атаки даже на одиночный немецкий эсминец на авоськах считались массовым самоубийством.

Alex_12 · 14.06.2013 15:28:29

goose написал:
Оригинальное сообщение #706871
Сколько бы ни читал мемуары, не могу понять, как при таком количестве наблюдателей допотопные торпедоносцы неоднократно и столь малым числом смогли атаковать без потерь, и довольно точно, напичканный зенитным вооружением суперлинкор на ходу

плохая видимость на море. ночь или туман.
Вечером 24 мая адмирал Тови приказал авианосцу «Викториес» сократить дистанцию, и в 22:10 с него стартовали 9 торпедоносцев «Свордфиш». Под сильным огнем они атаковали линкор и добились одного попадания по правому борту. Все самолеты к 02:30 вернулись на «Викториес», несмотря на плохую погоду, темноту, неопытность экипажей и поломку наводящего радио-маяка.

gorizont · 14.06.2013 15:54:13

goose написал:
Оригинальное сообщение #706871
Справедливости ради, определители были, и имели небольшие габариты, если не считать тарелки антенны, и могли быть использованы на больших самолетах. Для 1940-41 года, на одномоторных самолетах и массово, однозначно - нет. Только с переходом в другой частотный диапазон.

Два дополнительных "но". Определители той поры а) были не вполне надежны и б) по-моему, без исключения работали как ответчики только на излучение одного-единственного типа РЛС.

han-solo · 14.06.2013 19:34:58

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #706869
А вероятность поражения немецкого крупного корабля английской ПЛ увеличивается при этом до 100%?

*THUMBS UP*
Всё в этом посте изложено логично и интересно.

CAM · 14.06.2013 19:58:07

goose написал:
Оригинальное сообщение #706871
Сколько бы ни читал мемуары, не могу понять, как при таком количестве наблюдателей допотопные торпедоносцы неоднократно и столь малым числом смогли атаковать без потерь, и довольно точно, напичканный зенитным вооружением суперлинкор на ходу.

Линкор был очень слабо вооружен МЗА относительно своих размеров, к тому же на полном ходу и при приличном волнении точность ее стрельбы была довольно низкой. То же можно сказать и про точность 105-мм зениток. При Матапане условия для атаки "авосек" были еще хуже, но "Витторио Венетто", имевший ЗА получше, чем у "Бисмарка", все же был подбит.

goose написал:
Оригинальное сообщение #706871
по воспоминаниям торпедоносцев из английской книги, атаки даже на одиночный немецкий эсминец на авоськах считались массовым самоубийством.

Это Вы об "Убийцах кораблей"? Это относится к более позднему времени, когда немцы уже успели напичкать эсминцы "фирлингами".

Отредактированно CAM (14.06.2013 19:59:47)

Dianov · 14.06.2013 21:41:19

1

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706528
Да что пояснять?

Да вот эту вкуснятину:

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706528
Авианосец- ограниченная площадка, которая используется сразу и для размещения, и взлета, и посадки самолетов.

Это конечно оказывает губительнейшее воздействие на сопровождение истребителями бомберов.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706528
На земле все это легко рассредоточить. Порядок взлета- посадки на земле достаточно произвольный, на авианосце- строго определен. Ориентирование над сушей и над морем- совершенно разные вещи.

А все авианосные и другие державы конечно не знали про то,что "ориентирование над землей и над морем -совершенно разные вещи". И знаете как-то летали и ориентировались. И делают так до сих пор.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706528
Над сушей поиск бомбардировщиками- редкое исключение. В море цель движется; поиск это уже правило. Над сушей запасной аэродром обычно найдется, над морем- далеко не всегда. Поэтому над сушей можно взлетать и набирать высоту разными группами самолетов.

Это пособие англосаксам и японцам по ведению боевых действий над морем? Дорогой БМВ Вам нужно привести список целей потопленных ( "движущихся в море") немцами или постыдитесь? Хотя бы в СМ? Как они их нашли?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706528
Можно даже часть маршрута двигаться разными группами, при желании- не говоря о необходимости, сходиться уже над целью. Над морем нет: улетели бомбардировщики, и ищи их.

Представляю картину - взлетели "Физелеры" в "неизвестном направлении" и командир "Цеппелина" грустно говорит командиру Бф - летят они курсом....скоростью... в квадрате...,высота ,цель в кв... вот и ищите их. Явно командиры ФИ и Бф друг друга должны были ненавидеть и план полета не составлять. И наоборот мечтать друг от друга потеряться. Может скажете над Дарвином японцы "сошлись"?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706528
Как над Сталинградом по договоренности уже не встретишь. После ведения боя некоторые истребители над Оаху потерялись, а уж над океаном- то!

ОДНОЗНАЧНО!!! Как эти "некоторые" дебилы долетели до Оаху и не потерялись,вот что непонятно.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706528
Над сушей истребители могут запросто вступить в бой и связать противника, а потом вернуться самостоятельно.

Ага самостоятельно.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706528
При больших дальностях те же проблемы вылезали, требовались истребители специального назаначения (сопровождения).

А над морем уже не самостоятельно?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706528
При возможности- как раз наоборот. С одного авианосца только пикировщики, с другого- торпедоносцы. Разнородность мешала, значит.

Конечно. Я Вас прекрасно понял- все авианосные державы шли по тупиковому пути и до сих даже тупые янки не говоря о остальных и нас сиволапых комплектуют авианосцы разнородными силами. Дебилы.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706528
"Иллстриес", например.

Поздравляю Вас соврамши. Это "неразрешимые проблемы"? В прошлый раз Вы выразились -а как же "Эвенджер"? Когда я Вам привел факты,что "Эвенджер" лоханулся так же как "Илластриес" тема заглохла. Может это у англичан были проблемы или как Вы объясните их провал? И может все-таки вспомним кто сбил последний "Харрикейн" над Критом (летая и сопровождая над морем), а потом и сам развлекся с "Фиджи"?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706528
Так что же не построили это чудо- оружие? Все сумели. И управляемую бомбу, и баллистическую ракету, и реактивную авиацию... А вот готовый авианосец не доделали. Почему?

Вадим подойдите к зеркалу и задайте тот же вопрос про нас. Все мы делали,но АВ у нас родился аж когда.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706528
Они могут усилить патрулирование ПЛ.

Не могут. Еще раз -100 "немок" не могут найти огроменные конвои,но 5-6 англичанок найдут быстроходное соединение...Гуадалканала и Мидуэя в Атлантике нет.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706528
Могут форсировать достройку своих авианосцев.

Они и ее и так форсировали. И что?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706528
Могут пораньше взяться за эрзацы, эскортники

Еле довели до ума один и потеряли сразу же. "Эрзац" -это КАМ-шип? Даже не смешно.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706528
Могут "одолжиться" у американцев.

А американцам есть,что одолжить до 1942 года?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706528
С 42-го Цеппелину ловить нечего.

А кто спорит?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706528
1) Сколько его самолетов атаковало? Вот- вот.

А вот не надо ля-ля. Поу когда он получил эти первые
2 попадания,атаковала одна эскадрилья группы "Гензан".

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706528
2) Ничего подобного. При смерти Бисмарк и близко не был. Он уйти от превосходящих сил англичан не смог, это да. Англичане и так не уйдут.
И снова: сколько там самолетов при непрерывном наведении и гарантированном непротиводействии атаковало Бисмарк?
Не примеры.

Ну конечно!!!! Линкор лишенный рулевого управления выдержит и неравный артиллерийский бой и с легкостью небывалой уклонится от торпедоносцев!
"Кишка тонка"

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706528
Это да. Но стоят ли эти варианты такого геморроя? Ведь артиллейриская платформа в ответ Цеппелину, это без вариантов. И неартиллерийская тоже.

А с чего Вы взяли,что "Цеппелин" будет подходить на дальность выстрела? Или без его 150 мм казематников немцам труба?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706528
Не только. В сутках 24 часа, и совсем не все они светлое время.

Я думаю посреди Атлантики немцы все-таки на минуты счет не вели бы.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706528
"Как следует из контекста", речь идет о том, что цель захвата Норвегии- захват баз для удушения Англии. А английская угроза Германии- это уже совсем другое.

"Вы бы еще Бельгию" вспомнили

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706528
И при чем здесь это? Хотя все очень спорно, но спорить не о чем: осудили их не за то "что знали о массовом уничтожении по расовому признаку". Не читали материалов Нюрнберга?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706528
При чем здесь базы в Норвегии и решение о нападении на Норвегию? Дениц туда за базами или за рабами собрался все- таки? О чем он с коллаборационистами договаривался? Вы меня запутали уже.
(Я свою точку зрения о ситуации с осужденными в Нюрнберге высказал. Политическое шоу; т.к. требовался комплект актеров, то среди преступников достаточного масштаба есть и фигуры явно нелепые. Что уже современниками отмечалось. В СССР немцев тоже на восстановлении народного хозяйства использовали; и японцев. И что? Лагерь смерти- это лагерь смерти. Работающие военнопленные- это работающие военнопленные. Не надо в кучу. А то скоро будет трибунал и над "преступниками из СССР". Думаете, у нас никто перемещение таких работников не планировал и дополнительных контингентов не запрашивал? Конечно, именно с целью физического уничтожения по расовому признаку, ага. Вам- то не знать).

Ничего я не запутал. Просто,когда я начал оперировать реальными доказательствами, Вы попытались дезавуировать их тем,что Нюрнберг был политическим шоу,а обвиняемые - сели и были казнены ни за что. А это не так. А уж роль флота в вожделении Норвегии давно известна.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706528
В масштабе обсуждаемого вопроса- нет, ничего.

Если бы Вы потрудились ознакомиться с историей вопроса, Вы бы увидели,что Гитлер был абсолютно равнодушен к Норвегии. Но его "пробудили" и убедили. И был это главком флота.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706528
В СССР немцев тоже на восстановлении народного хозяйства использовали; и японцев. И что? Лагерь смерти- это лагерь смерти. Работающие военнопленные- это работающие военнопленные. Не надо в кучу. А то скоро будет трибунал и над "преступниками из СССР"

Я думаю Вы согласитесь,что если бы наш герой так "качал права" как Эрих Хартман у нас в Шахтах (ищу подробности) он был растерт в лагерную пыль в секунду. А про то как Эрих "ломал нашу систему" пишут книги. Хотя я уверен - наша тюрьма был его кошмар до конца дней.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #706528
Да то же самое. Предлог- это предлог. Причина- это причина. Разные понятия. Здесь разговор шел о причинах. Тем более, что в марте 40-го никакого нейтралитета Норвегии уже не существовало. И разрушили его не немцы. Зато угроза вторжения союзников уже была абсолютно реальной. Утверждать, что "немцы о таком не знали, значит, сами виноваты"- во- первых, как бы безнравственно; во- вторых, недоказуемо.

Нетушки. Следуя Вашей логике все должно было звучать -"фюрер все думает о угрозе англии", "фюрер думает о нейтрализации английского вторжения в Норвегию". Но как всегда - поводы и доводы. Об английской угрозе у Йодля ни слова.

Отредактированно Dianov (14.06.2013 21:45:58)

han-solo · 14.06.2013 22:06:25

Сегодня праздник,какой-то:тут интересно,живо,легко!Спасибо коллеги!

gorizont · 14.06.2013 23:01:59

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #707007
Сегодня праздник,какой-то:тут интересно,живо,легко!Спасибо коллеги!

На самом деле не стоит преуменьшать роль БМВадимки в разжиганях споров с достаточно интересными последующими ходами. Он тут - не смотря на тон моих постов, адресованных ему - бывает в тему. Но - он просто меры зачастую не знает и упорно грызется по-мышиному даже тогда, когда пора уже сходить с вытоптанного пятачка и прятаться за кустами от летящих томатов. И, конечно, эта его манера защищать до последнего (и даже дольше) довольно абсурдные высказывания вызывает временами нескрываемое раздражение.

ЗЫ Ведь и правда, почувствует себя незаслуженно оскорбленным и окончательно сбежит в Политпросвет. Или нет?

Отредактированно gorizont (14.06.2013 23:05:38)

goose · 25.06.2013 16:07:38

CAM написал:
Оригинальное сообщение #706949
Это Вы об "Убийцах кораблей"? Это относится к более позднему времени, когда немцы уже успели напичкать эсминцы "фирлингами".

Да, книга та самая, но ведь упоминание об авоськах было максимум в 1942-м году, скорее всего даже в 1941-м. Позднее были уже другие самолеты.

goose · 25.06.2013 16:10:14

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #706998
Нетушки. Следуя Вашей логике все должно было звучать -"фюрер все думает о угрозе англии", "фюрер думает о нейтрализации английского вторжения в Норвегию". Но как всегда - поводы и доводы. Об английской угрозе у Йодля ни слова.

Норвегия была давним союзником Великобритании и имела общие интересы, какой там еще нейтралитет. С тем же успехом можно было говорить о нейтралитете Японии или США в первую мировую.

БМВадимка · 25.06.2013 20:36:19

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #706998
Это конечно оказывает губительнейшее воздействие на сопровождение истребителями бомберов.

Да, оказывает. Взлетать надо по очереди. Садиться тоже.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #706998
И знаете как-то летали и ориентировались.

Поинтересуйтесь, как.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #706998
Как они их нашли?

Вообще- то чаще всего наведением. И кто будет наводить авиагруппу Цеппелина? Разведчики с него же? Дайте расклад, хотя бы приблизительный, сколько самолетов будет участвовать в атаке тогда. Разведчиков и Нагумо- то не хватало. У Полмара "В ходе этих учений флотам "противников" понадобилось 5 дней, чтобы установить контакт. Результатом... стало увеличение до 18 числа разведывательных самолетов на больших американских авианосцах..."

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #706998
Как эти "некоторые" дебилы долетели до Оаху и не потерялись,вот что непонятно.

Оаху- неподвижный остров. С работающими радиостанциями, используемыми как маяки (Полмар). Насчет "не потерялись"- еще как. Специальный самолет для сопровождения истребителей из точки сбора был предусмотрен (Футида).

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #706998
И знаете как-то летали и ориентировались.

например, "Зато, в полную противоположность этому, оказалось, что пилоты, обученные полетам над сушей, испытывают огромные трудности при действиях над морем...", "Японская авиация во Второй Мировой войне".

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #706998
Конечно. Я Вас прекрасно понял- все авианосные державы шли по тупиковому пути и до сих даже тупые янки не говоря о остальных и нас сиволапых комплектуют авианосцы разнородными силами. Дебилы.

У Полмара- эксперименты Джозефа М. Ривза до войны. Мнение о составе авиагрупп адмирала МакКейна в конце войны. "Хорнет" на нынешних американских авианосцах. Можете посмотреть, что было на авианосцах 2 и 3 дивизий авианосцев у Одзавы при Марианах.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #706998
А над морем уже не самостоятельно?

Вообще- то требовалось (и предусматривалось) лидирование. Выше писал.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #706998
Вадим подойдите к зеркалу и задайте тот же вопрос про нас. Все мы делали,но АВ у нас родился аж когда.

Мы- не немцы. Ничего общего. Ни по потребностям, ни по возможностям. Общее разве только то, что много других неотложных задач. Не до авианосцев в основном.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #706998
Не могут. Еще раз -100 "немок" не могут найти огроменные конвои,но 5-6 англичанок найдут быстроходное соединение...Гуадалканала и Мидуэя в Атлантике нет.

Еще раз- они не будут искать это соединение. Они будут патрулировать район +/- сто- сто двадцать миль от маршрута конвоя. Причем в то время, когда конвой там будет проходить, а не все время. Причем только те периоды, когда есть сведения, что немцы в море. Причем только те участки, которые не прикрываются береговой авиацией. Причем в районах, где погода допускает летные операции. Причем вдали от Америки, где немецкому соединению всегда "ловить" было нечего. Это районы не больше тех, что были у Гуадалканала и уж точно меньше тех, что у Мариан. Расположены по базированию идеально, само собой- конвои идут в порты. Я так непонятно изъясняюсь, или это действительно невероятно сложно?

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #706998
Они и ее и так форсировали. И что?

Да не так уж и "форсировали". Ускорили, так ведь война. Но сверхприоритетной задача не была, насколько мне известно.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #706998
А американцам есть,что одолжить до 1942 года?

До декабря 1941- го, что и есть "до 42-го"?
На Атлантике Рейнджер, Уосп, Хорнет, Йорктаун. Это без Лонг Айленда. Мало?

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #706998
А кто спорит?

Посмотрите выше сами уж.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #706998
А вот не надо ля-ля. Поу когда он получил эти первые
2 попадания,атаковала одна эскадрилья группы "Гензан".

Послезнание- всегда хорошо. Но "ля- ля" не надо, действительно. Сколько все же самолетов атаковало- то? А то таким подсчетом можно принимать только те самолеты во внимание, что достигли попаданий.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #706998
Ну конечно!!!! Линкор лишенный рулевого управления выдержит и неравный артиллерийский бой...

Вы о чем это? Линкору, который "при смерти", артиллерийский бой не требуется. Он же и так у Вас "при смерти".

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #706998
А с чего Вы взяли,что "Цеппелин" будет подходить на дальность выстрела?

Англичане сами подойдут. Куда он денется- то? Выйти из- под прикрытия арт. кораблей он не может.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #706998
Я думаю посреди Атлантики немцы все-таки на минуты счет не вели бы.

Я думаю, что сутки- они и посреди Атлантики сутки. Как их не считай.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #706998
Просто,когда я начал оперировать реальными доказательствами, Вы попытались дезавуировать их тем,что Нюрнберг был политическим шоу...

Из "реальных доказательств" Вы привели разве что речи обвинителей на Нюрнберге.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #706998
а обвиняемые - сели и были казнены ни за что

Ну, это Вы преувеличиваете. Сгоряча, так сказать. "Для красного слвца".

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #706998
А уж роль флота в вожделении Норвегии давно известна.

"Вожделение"- это чудесно. Но речь идет о причинах захвата Норвегии, а не о вожделениях. Сто раз уже повторял.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #706998
Если бы Вы потрудились ознакомиться с историей вопроса, Вы бы увидели,что 1) Гитлер был абсолютно равнодушен к Норвегии. Но его "пробудили" и убедили. 2) И был это главком флота.

Из книги, которую тут без конца поминают, но никто, кроме меня, похоже, не читал, первое следует. Второе- ну никак. Я устал уже приводить цитаты из цитат. Почитайте сами. Я с написанным согласен. Кого не устраивает- приводите другой источник, посмотрим.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #706998
Я думаю Вы согласитесь,что если бы наш герой...

Я не знаю, кто такой "наш герой". Но по поводу немецкого плена всем рекомендую очень познавательную книгу, так и называется- "Как я был в немецком плену". Почитайте; охотно обсудил бы- особенно с Вами. А так с чем соглашаться?

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #706998
Следуя Вашей логике все должно было звучать -"фюрер все думает о угрозе англии", "фюрер думает о нейтрализации английского вторжения в Норвегию". Но как всегда - поводы и доводы. Об английской угрозе у Йодля ни слова.

Ваше мнение о способности Йодля читать мысли Гитлера своеобразно, но меня не убеждает.

БМВадимка · 25.06.2013 20:42:01

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #707007
Сегодня праздник,какой-то:тут интересно,живо,легко!Спасибо коллеги!

Уважаемый Хан- Соло! Что- то я Вас местами не пойму. Даже на этом Форуме есть масса тем (готов поспорить), куда Вы никогда и не заглядывали. В чем проблема- то Ваша? "Не любо- не слушай". Не читайте, да и все.
А то сперва начитаетесь досыть, а потом- всякие вот такие комментарии. Это к чему- то?

Dianov · 25.06.2013 22:00:22

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
Да, оказывает. Взлетать надо по очереди. Садиться тоже.

Ух ты!!! А с сухопутных площадок они взлетают вместе ( истребители и бомберы) по пять в ряд???

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
Поинтересуйтесь, как.

Это Вы поинтересуйтесь. А мне хватает того,что я не знаю случаев,когда немецкие летчики ( бортовые и сухопутные) потеряли бы свой корабль или не смогли бы вернуться на береговой аэродром.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
Вообще- то чаще всего наведением.

Непрерывным? Да щас... Отлично находили по одному целеуказанию.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
И кто будет наводить авиагруппу Цеппелина?

А бортовые Арадо Вы уже не считаете? Самолет с "Шеера" обнаружил конвой в 130 км от корабля. И что мешает "Цеппелину" атаковать?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
Разведчиков и Нагумо- то не хватало. У Полмара "В ходе этих учений флотам "противников" понадобилось 5 дней, чтобы установить контакт. Результатом... стало увеличение до 18 числа разведывательных самолетов на больших американских авианосцах..."

Вам уже говорили,что опыт авианосных сражений на ТО сюда лепить не надо. Это другой театр и противники.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
например, "Зато, в полную противоположность этому, оказалось, что пилоты, обученные полетам над сушей, испытывают огромные трудности при действиях над морем...", "Японская авиация во Второй Мировой войне".

Ага опять двадцать пять. Может возьметесь утверждать,что у немцев летали над морем специальные морские группы?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
Дайте расклад, хотя бы приблизительный, сколько самолетов будет участвовать в атаке тогда.

Я этот расклад уже приводил раз пять.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
Оаху- неподвижный остров. С работающими радиостанциями, используемыми как маяки (Полмар). Насчет "не потерялись"- еще как. Специальный самолет для сопровождения истребителей из точки сбора был предусмотрен (Футида).

Ну разумеется!!! А "неподвижные острова" Мальту, Крит, Кос, Лерос и т.д. немцы почему-то находили без Полмаров (радиостанции) и Футид (спец.самолеты)

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
У Полмара- эксперименты Джозефа М. Ривза до войны.

Сильно.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
Мнение о составе авиагрупп адмирала МакКейна в конце войны.

Еще сильнее.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
"Хорнет" на нынешних американских авианосцах.

И больше ничего?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
Можете посмотреть, что было на авианосцах 2 и 3 дивизий авианосцев у Одзавы при Марианах.

Ну сколько можно.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
Вообще- то требовалось (и предусматривалось) лидирование. Выше писал.

В чем проблема? У немцев лидеров не было Или Вы их штурманские способности не воспринимаете?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
Мы- не немцы. Ничего общего. Ни по потребностям, ни по возможностям. Общее разве только то, что много других неотложных задач. Не до авианосцев в основном.

Однако дошли и до них. Только нам никто не мешал лет так... Много.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
Я так непонятно изъясняюсь, или это действительно невероятно сложно?

Да. Поясните:

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
Они будут патрулировать район +/- сто- сто двадцать миль от маршрута конвоя.

Вот это. Какой район и куда 100 миль?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
Причем в то время, когда конвой там будет проходить, а не все время.

И сколько конвоев и районов получается, а?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
Причем в районах, где погода допускает летные операции.

Круто. А на линкоры плевать? Главное "Цеппелина" ущучить и попасть именно в него?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
До декабря 1941- го, что и есть "до 42-го"?
На Атлантике Рейнджер, Уосп, Хорнет, Йорктаун. Это без Лонг Айленда. Мало?

Да кто одолжит, если их и против японцев мало?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
Посмотрите выше сами уж.

Я писал - представьте "Берлин" с "Цеппелином". При чем здесь 1942 год?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
Послезнание- всегда хорошо. Но "ля- ля" не надо, действительно. Сколько все же самолетов атаковало- то? А то таким подсчетом можно принимать только те самолеты во внимание, что достигли попаданий.

Да вот действительно не надо ля-ля!!! Вы спросили сколько самолетов атаковало ПоУ, когда он получил эти два попадания - я Вам ответил,эскадрилья при чем без одного самолета. 6 или 7 самолетов .Что не так? Опять вернемся к тому,что авиаторпеды линкорам не страшны и попасть в них невозможно?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
Англичане сами подойдут. Куда он денется- то? Выйти из- под прикрытия арт. кораблей он не может.

Бросив конвой?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
Я думаю, что сутки- они и посреди Атлантики сутки. Как их не считай.

Ну-ну. Как я и писал у Вас везде хоум-флит на пятиминутном подходе.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
Из "реальных доказательств" Вы привели разве что речи обвинителей на Нюрнберге.

Угу. То,что обвинители в своих речах оперировали документами,протоколами и собственными словами обвиняемых, Вы конечно скромно умалчиваете.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
Ну, это Вы преувеличиваете. Сгоряча, так сказать. "Для красного слвца".

Так Вы ж сказали,что их туда только ради шоу приволокли!

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
"Вожделение"- это чудесно. Но речь идет о причинах захвата Норвегии, а не о вожделениях. Сто раз уже повторял.

Вожделение -это причина. Если Вы хотите пива -Вы его берете и пьете. А Вы опять за философию.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
Я устал уже

Я тоже.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
Я не знаю, кто такой "наш герой". Но по поводу немецкого плена всем рекомендую очень познавательную книгу, так и называется- "Как я был в немецком плену". Почитайте; охотно обсудил бы- особенно с Вами. А так с чем соглашаться?

Я и говорю - у нас лагерей смерти для военнопленных не было. Но даже в обычном лагере для военнопленных в третьем рехе немыслимо было,чтобы так качали права и остались живы, как у нас качал Хартман. Так,что мы получается гуманнее полюбому.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #710635
Ваше мнение о способности Йодля читать мысли Гитлера своеобразно, но меня не убеждает.

А Вы не увиливайте. Прекрасно понятно,что он описывал слова сказанные Гитлером и он подтвердил.

#351 13.06.2013 18:32:32

Re: Технология и пропаганда.

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

#352 13.06.2013 19:09:55

Re: Технология и пропаганда.

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

#353 13.06.2013 19:29:17

Re: Технология и пропаганда.

БМВадимка написал:

#354 13.06.2013 19:38:29

Re: Технология и пропаганда.

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

#355 13.06.2013 20:36:03

Re: Технология и пропаганда.

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

#356 13.06.2013 20:44:54

Re: Технология и пропаганда.

БМВадимка написал:

#357 13.06.2013 21:11:02

Re: Технология и пропаганда.

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

#358 13.06.2013 21:20:00

Re: Технология и пропаганда.

gorizont написал:

gorizont написал:

#359 13.06.2013 21:57:51

Re: Технология и пропаганда.

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

#360 13.06.2013 22:26:06

Re: Технология и пропаганда.

БМВадимка написал:

#361 14.06.2013 07:55:21

Re: Технология и пропаганда.

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал: