Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #705509
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #705231
Да лежат, конечно - и не только на ДЖАКАРе: вон, я в сети нашёл воспоминания члена экипажа Т-9. Но для "станового хребта" описания службы надо бы нечто вроде ТРОМов - а их нету

Жаль. Не дошли, видать, ещё руки...

Да большинство ТРОМОв были опубликованы в "Мару" ещё в 1970-е. А по транспортам - вроде нет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #705509
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #705231
Тебе хватило бы, а вот мне - нет

Скажи ещё, что танкера плохо получились

Да получились они прекрасно - просто мне уже инстинктивно хочется деталей боевого применения. Коих, увы, по "незнаменитым" кораблям с гулькин нос даже у самих японцев

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #705552
Да получились они прекрасно - просто мне уже инстинктивно хочется деталей боевого применения.

Так и нам хочется подробностей.Кстати эти транспорты каким оружием выбивали американские самолёты,торпедами или бомбами?

Отредактированно han-solo (11.06.2013 07:29:38)

У меня вот такой Мару:
http://www.ebay.com/itm/Maru-Graphic-Qu … 3a7bf3ba7b
Не он?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #705862
А вообще следите за новостями в этом ЖЖ

Спасибо,буду следить.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #705862
Так что к ним это не относится в любом случае.

Я так и подозревал.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #705862
Говоря об ССП я имел в виду, что прибор управления огнём тип 4 технически приспособлен для того, чтобы соединяться с управляемыми АУ силовыми следящими приводами.

Вот это интересно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #705862
Прибор управления огнём тип 4 на транспорте 1-го класса предназначалась не для управления огнём 25-мм автоматов, а для управления огнём 12,7-см АУ. ССП почти наверняка не было, а АУ наводилась полуавтоматически по данным передаваемым с визирной колонки на орудийные приборы наведения (разумеется, при выходе колонки из строя или обрыве кабелей АУ могла наводится и от местных прицелов).

Тоесть показывающие приборы таки были.Выходит другие способы наведения,кроме табличных были.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #705862
25-мм автоматы (как многоствольные, так и одиночные) и 13,2-мм пулемёты наводились в цель при помощи кольцевых механических прицелов.

За интересный рассказ выложду встречный,от практика.Не думаю,что где-то прочтёте,я 10 лет молчал.Выложу в теме "№как стреляли мы и как стреляли в нас."

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #705862
противоречия не видите?

Вижу ясно.Поговорим?Зенитчики кое-что увидели.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #705862
Так о чём шла речь?

Изложу.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #705862
2. Имеются в виду автоматы калибром 37-40 мм?

Да.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #705862
Я бы сказал, что на портовый лихтер для перевозки, скажем, в пределах закрытой акватории - с завода на собственно базу СМПЛ, например. Впрочем не принципиально.

Цепные стропы-это полный .... моё имхо,благо сталкивался.Потому видимо на фото в посте №24 стропы-ленточные.Явно полработал коллега из судоподьёма.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #705862
Ну, так корпус-то тоненький, его беречь надо.

Это так,меня учили с аппаратами работать,но пульт в руки не дали.До сих пор жалею.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #705862
Траверса крана для равномерного распределения нагрузки при подъёме изделия, дабы вес не оказался приложен к одной точке и чтобы изделие не "мотало".

Мы с Вами часто спорим,но Вы-практик.Платформа под СМПЛ сработана из стали и видимо имеет рабочие выступы под рольганг.Мне показалось,или их две пары?

evgen59

evgen59 написал:

Оригинальное сообщение #705882
Не он?

Нет, вот этот:



Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #705889
Нет. Но учитывая, что речь идёт о 80-100 кораблях, то 90% вероятности, что будет, как с кайбоканами: по именным - с гулькин нос, а по номерным - вообще ничего.

Пичалька
Впрочем, кое-что найти можно...

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #705889
Конечно, не повод. Просто если мы возьмёмся за проект

Вообще-то я собирался банально отдохнуть после последнего
Устроить себе, так сказать, "парламентские каникулы", по крайней мере, до выхода работы в печати

han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #705902
Тоесть показывающие приборы таки были.

Это Вы о принимающих приборах на самой артустановке?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #705902
Выходит другие способы наведения,кроме табличных были

Давайте сначала уточним, что Вы понимаете под "табличным наведением"?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #705902
Вижу ясно.Поговорим?Зенитчики кое-что увидели

Отчего б не поговорить? Я не отказался бы узнать на основании каких японских документов (как то, технические описания артустановок и приборов управления зенитным огнём, правил артиллерийской стрельбы и т.п.) наши моряки вели обсуждение и выводы выводили

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #705902
Мы с Вами часто спорим,но Вы-практик.Платформа под СМПЛ сработана из стали и видимо имеет рабочие выступы под рольганг.Мне показалось,или их две пары?

Чего-то я не понял. Начали Вы с траверсы (рамы, которая не так просто) и как-то перескочили на платформу.

Отредактированно Сидоренко Владимир (12.06.2013 05:48:07)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707038
Японские документы не изучались,артиллерсты не в военно-историческом учились.Им надо знать не противника тогда,а сейчас.А результаты японской корабельной ПВО были им известны и по американским источникам:рекордных результатов не было,единого комплекса приборов управления стрельбой и орудий не вышло,все достижения остались на уровне 1942 года.Наши в войну были не лучше,но выводы сделали.А умные японцы за предвоенные и военные годы не поняли уроков и большую часть войны прошагали с 25мм и 127мм орудиями.Почему Бофорсы игнорировали?Видно от большого ума.А так их 25мм автоматы оказались не сверхоружием.

Ну вполне согласится с этим наверное все же нельзя. У них были "такие приборы", причем вполне себе интересные. Данные есть в отчетах миссии американского флота в Японии.
Самые новые ПУАЗО для 127-мм стояли на Ямато и Мусаси, и по ним ни чертежей, ни самих приборов не осталось.

Насчет выбора 25-мм - не потянули они копирования Бофорса. Причем у них под рукой оказались вероятно еще те образцы, которые делались по предвоенной технологии, то есть неадаптированные под массовое производство. В общем, в этой части можно сказать, что просчитались и не перестроились.

А вот калибром повыше, в качестве простого напоминания - а как же японская 100-мм универсалка (Акицуки), а 76-мм зенитка на Агано?

Отредактированно gorizont (14.06.2013 23:30:57)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707057
Их копировали?

Нет, напрямую нет. Но отметили интересность некоторых решений. Ну и не стоит забывать, что чисто механические ПУАО уже отживали свой век: наступал черед электрических ПУАО.
Хотя... у японцев и такие имелись, правда, для береговой зенитной артиллерии.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707057
Здесь они как-то не далеко от СССР ушли.

Не ушли вообще. В СССР 37-мм МЗА таки имелись. Те же Бофорсы.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707057
Да.Но много их и когда было?Бофорсы были куда важне в 1942-45м.ИМХО.

Оказалось по факту. Можем лишь повторить, что не поймали чуйку японцы, а во время войны - уже не потянули.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707061
И хорошие корабли и хорошие экипажи оказались бессильны.Средняя зона не простреливалась и американская авиация была эффективна.Наших специалистов более привлекала информация по борьбе американцев с камикадзе:здесь ближе всего было к ситуации с КР,тоесть воздушная цель приближалась в плотную,в отличии от пикировщиков и торпедоносцев.Это было важнее и интересней.

Здесь есть еще один фактор - управление огнем МЗА.
У японцев самым продвинутым прицелом была копия французского Ле-Прие от 30-х годов, у бритов, американцев и немцев с 1942 года - пошли гироскопические прицелы.

Отредактированно gorizont (15.06.2013 00:35:02)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #707071
А это и есть главный фактор. Дело в том, что у японцев, похоже, были проблемы с изготовлением достаточного количества как директоров, так и визирных колонок. А без них эффект МЗА (хоть 25-мм, хоть 40-мм) был низким, особенно если учесть, что большинство 40-мм снарядов имели фактическую дальность применения на уровне 25-мм, а то и меньше.

Это пока Мк.51 не спарили с радаром. Хотя, впрочем - это уже опосля окончания войны. Ну и как то сомнительно насчет меньшей дальности 40-мм Бофорсов - если речь идет об эффективной дальности. Или же вопрос, связанный с наличием самоликвидатора и его установкой по времени полета для 40-мм снарядов?

Вам виднее по промышленным возможностям Японии - хотя возможно о наличии такой проблемы косвенно говорит некоторое упрощение японских систем управления огнем МЗА - Тип 5, который они адаптировали во время войны, были упрощенным вариантом предвоенной, полушагом назад.
Но опять же - Ле-Прие никак не чета гироскопическим Mark 14 Gunsight.

ЗЫ. Забавно, что немцы на морских Фирлингах решили обскакать всех (кроме голландцев с их Хаземайерами и англичан с их STAAGами) - аж ввели в расчет операторов зенитного дальномера для каждой установки, а на 37-мм установках обошлись без оных, вроде бы.

Отредактированно gorizont (15.06.2013 01:58:51)

han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707038
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #706037
Это Вы о принимающих приборах на самой артустановке?

Да

Ну, так не надо путать терминологию-то...

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707038
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #706037
Давайте сначала уточним, что Вы понимаете под "табличным наведением"?

В примитивном виде:Вы определили дистанцию дальномером или другим инструментом.Смотрите в таблицу и выводите орудие на указанный угол ВН.Стреляете,а дальше вводите поправки

Т.е. имеется ввиду стрельба на самоуправлении, без использования счётно-решающих приборов. Управляющий огнём выбирает значения углов наведения из ОТС и передаёт их к орудиям.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707038
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #706037
Я не отказался бы узнать на основании каких японских документов (как то, технические описания артустановок и приборов управления зенитным огнём, правил артиллерийской стрельбы и т.п.) наши моряки вели обсуждение и выводы выводили

Японские документы не изучались,артиллерсты не в военно-историческом учились.

Да Вы жжоте! Оказывается у нас вражеские боевые документы должны читать не офицеры разведки, а историки!
Хотя в плане японских документов в российско/советском флоте всегда получалось именно так
Однако, показательно. Если уж офицеры советского флота "подробно обсуждали плюсы и минусы японской корабельной ЗА" многозначительно посасывая палец, то чего брать с участников разных форумов

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707038
Им надо знать не противника тогда,а сейчас.

Снова противоречие Если им надо знать противника "сейчас", то после войны таковым стали американцы. Зачем тогда вообще что-либо обсуждать по японцам, а?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707038
А результаты японской корабельной ПВО были им известны и по американским источникам:

Интегрально за войну - да.
Число американских самолётов которому пришлось противостоять японской корабельной ПВО вашими офицерами учитывалось? Или как обычно?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707038
рекордных результатов не было,

Это таких, как у "Саут Дакоты" в бою у Санта-Крус?
И то верно - пиши больше, чего их басурманов жалеть?!

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707038
единого комплекса приборов управления стрельбой и орудий не вышло,

А что такое "единый комплекс приборов управления стрельбой и орудиями"? Это что-то наподобие "табличного наведения"?
Или "орудия" у нас управляются одними приборами, а "стрельба" другими?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707038
все достижения остались на уровне 1942 года

Хм... А вот американские лётчики в сражении у Марианских о-вов отмечали "ужасающий зенитный огонь" японцев, срывавший им атаки. Ваши офицеры ведь были знакомы с этими "американскими источниками"?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707038
Наши в войну были не лучше,но выводы сделали.

После войны сделали?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707038
А умные японцы за предвоенные и военные годы не поняли уроков

И какие же в предвоенные годы были уроки?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707038
и большую часть войны прошагали с 25мм и 127мм орудиями.

Стало быть про новые длинноствольные 10- и 8-см орудия наши военморы не знали. Так и запишем

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707038
Почему Бофорсы игнорировали?Видно от большого ума.

Видно, что и в этом вопросе наши военморы тоже ничего не знали. "Бофорс"-то японцы скопировали. Не смогли наладить массовое производство этой системы - это да. Не американская промышленность чай.
И кстати - об уме: "Кроме этого, в 1944-1945 гг. ВМФ [СССР] получил 330 25-мм автоматических зенитных установок, испытания которых были завершены ещё в июле 1941 г."
Т.е. ДО войны умный советский флот начинает разработку автомата в мерзком и гнусном японском калибре "25 мм". Т.е. умные советские "за предвоенные годы не поняли уроков"
Более того, на вооружение этот автомат идёт аж в 1944-45 гг., т.е. умные советские и "за военные годы не поняли уроков"
Хотя вот как глубокомысленно пишут в наши дни: "Бофорсы были куда важне в 1942-45м.ИМХО" (с) han-solo

написал:

Оригинальное сообщение #707038
А так их 25мм автоматы оказались не сверхоружием.

А сверхоружия не существует по определению
Да, "Бофорс" тоже не сверхоружие - японские самолёты до самого конца войны ухитрялись прорывать ПВО американского флота и не только камикадзэ.
И вообще, именно по результатам боёв с японской авиацией, американцы чего-то вдруг засуетились и решили, что надо менять "бофорсы" на 76-мм скорострельные пушки. А зачем спрашивается?
Глупые они, что с них взять? То ли дело советские послевоенные военморы - лучше "бофорса" ничего нет и не нужно!

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707038
Интереснее платформа-она на снимке(видимо в заводе,как предположили Вы),но она и на кораблях носителях.С ней больше непоняток,тем более уважаемому evgen59 нужна информация,ведь он это воспроизводить будет

Это я понимаю, что ему нужна информация, но ни приличных снимков, ни чертежей спусковой платформы у меня нет
Поиск по японской сети тоже пока ничего не дал.
Кстати, не берусь утверждать наверняка, но при взгляде на подобную же платформу под "Кайтэн", для спуска по такому же рольгангу на "Китаками", у меня создалось впечатление, что она из дерева, а металлические там только крепёжные элементы. Ну, возможно полозья платформы подбиты металлом, чтобы лучше скользили по роликам (хотя в принципе у японцев был в достатке тик, который вполне пригоден для этой цели).

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707061
И хорошие корабли и хорошие экипажи оказались бессильны

Против такого количества самолётов - да.
Советские моряки "сливались" при гораздо меньшем числе вражеских самолётов.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707061
Наших специалистов более привлекала информация по борьбе американцев с камикадзе:здесь ближе всего было к ситуации с КР,тоесть воздушная цель приближалась в плотную,в отличии от пикировщиков и торпедоносцев.Это было важнее и интересней

О! Зачотный прыжок в сторону. Значит "мы подробно обсуждали плюсы и минусы японской корабельной ЗА с корабельными артиллеристами и зенитчиками", но на самом деле "наших специалистов привлекала информация по борьбе американцев с камикадзе". Т.е. мы говорим о Японии потому, что интересуемся Америкой
Но насколько мне известно, американцы с "нашими специалистами" и этой инфой не поделились

Да так что там имелось в виду под вот этим: "Две проблемыu]отсутствие каналов передачи данных стрельбы[/u]..."?


gorizont

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #707048
А вот калибром повыше, в качестве простого напоминания - а как же японская 100-мм универсалка (Акицуки), а 76-мм зенитка на Агано?

А красные военморы вообще про них знали?
Во время войны - точно нет. В училище у нас была секретная брошюрка 1944 г. (кажется) по морской артиллерии иностранных государств. Так вот немецкий раздел в ней был вполне приличный (Штирлиц молодец), английский и американский - тоже ничего (союзники с нами были довольно честны), а вот японский раздел это было "жалкое, душераздирающее зрелище". Что смогли англо-американцы добыть - то там и было, и в основном это была японская "деза"
После же войны американцы жёстко оттёрли советских моряков от изучения японского "наследства". Пригласили наших в USNTMJ? Чёт я не слышал. Поделились потом с нами собранной инфой? Аж два раза - упрятали под гриф и утащили в норку.

Кстати, интересный момент. Когда делили остатки немецкого флота, то даже по воспоминаниям наших адмиралов, американцам в принципе было пофиг что мы там получим. Больше ныли англичане.
А вот к разделу японского флота подошли совсем наоборот. Хотя Кузнецов мечтал "разжиться" в Японии линкором и одним-двумя авианосцами не считая чего поменьше - Советам на эти мечты показали американский "болт". А ту мелочь, что мы всё же получили - нам передали в полностью (вплоть до срезанных фундаментов) разоружённом состоянии. И ни одной ПЛ, что тоже интересно (а подводные авианосцы американцы для пущей гарантии угнали аж на Гавайи).
Вот и интересно, американцам было наплевать что в плане кораблей мы получим от "высокотехнологичных" немцев (включая и новейшие ПЛ), но не наплевать, что мы получим от "низкотехнологичных" японцев. Американцы глупые, да?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #707063
Здесь есть еще один фактор - управление огнем МЗА.У японцев самым продвинутым прицелом была копия французского Ле-Прие от 30-х годов, у бритов, американцев и немцев с 1942 года - пошли гироскопические прицелы

Для Второй мировой войны схема прицела не имела большого значение.
"Рулило" число стволов МЗА, по пути количественного наращивания которой и пошли все флоты в том числе и американский.

Отредактированно Сидоренко Владимир (15.06.2013 12:39:01)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #707078
О нем естественно. Японский бофорс по эффективной дистанции вышел даже похуже - 3км а взрывателей-самоликвидаторов не имел.Вы считаете что МК51 и тип 95 равноценны?

Достаточно изменить установку времени самоликвидации, так что здесь не вопрос баллистики Бофорса, а всего лишь выбор параметра.

По 95 и Мк.51 - я не помню данные по скорости работы приводов, по-моему, там у амеркианцев было некоторое преимущество, а так - учета параллакса по-моему (не уверен полностью) не был ни там ни там.
Итого голо - преимущество в конструкции прицела, и еще более весомое - в количестве самих станций управления огнем МЗА по отношению к числу установок. Но это не преимущество собственно не самого СУАО, а американской помышленност над японской.
Итого: думаю Мк.51 несколько лучше за счет прицела и возможно за счет скорости работы приводов. На тип 95 использовался Ward-Leonard конструкции середины 30-х годов. Остальной вклад в преимущество - чисто количественный, число установок.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #707344
Дык, он, и не спаренный с радаром, на небольших кораблях был, а у японцев его - не было.

У немцев тоже не было. По-моему, вообще - даже на больших. ZAG -и на крупных кораблях использовались только для слежения за целью и целеуказания (не знаю как - передачей данных на циферблаты у установок или обычным телефонированием) - вроде так.
Само по себе это не делало немецкое ПВО слабым до безобразия.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #707344
Но, ЕМНИП, это как-то не помогло им радикально увеличить эффективность их работы.

А это как раз не факт. Вспоминаем, что фирлинги - 20-мм, и до самого конца войны число 37-мм и 40-мм стволов на немецких кораблях по сути было не слишком значительным.
Вполне вероятно, за счет использования дальномеров они несколько повысили эффективность своего 20-мм калибра. В первую очередь за счет возможности открывать огонь на больших дистанциях, чем с теми же Эрликонами, которые не комплектовались ничем, что могло бы "онлайн" давать данные по дистанции ля внесения поправок при наведении. В тахометрические прицелы типа Мк.14 вводились данные по дистанции до цели, но - в отсутствии инструментов для опредления дистанции дальность заводили "на глазок", по ходу стрельбы корректируя по тому, как трассеры проходят относительно цели. И надо отметить, что максимальная дальность которая могла заводиться в предназначенный для 20-мм Эрликоном Mk.14 mod. 6 - 2000 ярдов, что говорит само за себя.

ЗЫ. Стоит добавить, что инструкция для установщика дистанции Mk.14 mod. 6 рекомендует по приближающейся цели выставить дистанцию 800 или 1200 ярдов и больше ничего не делать (то есть не пытаться ловить дистанцию), а стрелку открывать огонь заранее, до того, как цель по его оценке выйдет на выставленную дистанцию - то бишь в подавляющем большинстве ситуаций (и для большинства расчетов) пределом дальности поражения приближающейся цели был 1-1,1 км.

Отредактированно gorizont (16.06.2013 00:58:08)