адм написал:

Оригинальное сообщение #706971
У 3000 т Новика реально было 6,7 миль/тонну.

Точнее - 7,2!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707316
Вполне аналог британских "скаутов", разве что наши имели более оптимальный ГК - 120мм.

Для скаута на 1900 год калибр 120-мм был как раз не оптимальным из за низкой скорострельности.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707316
Это по факту нет, а первоначально хотели ЭБРы с дальностью в 5000 миль.

Хотели бы - сделали бы. Однако не стали. Не учли в первоначальных планах повышение мощности вспомогательных механизмов.
Новик тоже не стали делать на 5000 миль.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707316
А не назовёте "TGB" с проектной дальностью в 5000 миль?

МК полным водоизмещением 1025 т и запасом угля 250 т, согласно формуле Афонасьева на скорости 10 узл потребует 450 л.с. мощности, что при удельном расходе 1 кг/илс/час потребует в сутки 9,7 т угля (с учетом расхода 10% угля на корабельные нужды - 10,7 т), что даст дальность 22,5 миль на тонну. То есть обеспечивает расчетную дальность 5400 миль.

Отредактированно адм (16.06.2013 08:18:06)

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #707389
Формула Афанасьева не учитывает состояние котлов, эта такая "идеальная" составляющая, а расход может быть больше

Речь идет о проектном расчете, по которому получались крейсера с дальностью в 10000 миль.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #707389
Думаю, расход был бы чуть больше, порядка 12-13 т/сут.

Это реальный расход, на основании данных эксплуатируемых аналогов.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #707389
Опыт РЯВ потребовал и на новых кораблях в России и Японии это сделали, - увеличили противоминный калибр до 120-мм.

Это был опыт войны. Но британцы им так и не воспользовались, уменьшив калибр на скаутах до 76 мм.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #707389
Да и могущество снаряда 120-мм 21 кг, 102-мм 11 кг, почти двукратное по весу.

Снаряд 100-мм Кане - 14 кг. Ближе к ПМВ перешли на тяжелые снаряды 18 кг.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #707389
Я бы на месте командира корабля (если бы имел возможность выбора) предпочел бы 120-мм калибр.

Для выполнения задач крейсера и 3 и 2 класса на период РЯВ предпочтительно смешанное вооружение из 152 и 100-мм.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #707424
С 76мм они были до РЯВ. А после нее их быстро перевооружили на 4"

Однако.
Джемы (с 102-мм) были заложены до РЯВ и вступили в строй в 1904-05 годах, но следующая серия (Форварды), заложенные в 1903-04 годах (до РЯВ) и вступившие в строй в 1905 году имели уже 76-мм. При этом перевооружили их когда вступала в строй следующая серия (Бодиции, заложенные в 1907-11 годах). Что то слишком много лет британцы думали о перевооружении.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
"МТК интересно видеть" и реальный проект - совсем не одно и то же!

Так ведь были реальные проекты под эти требования, и не один! Почему-то никто из конструкторов, предложивших свой проект, не заявил "в моём проекте дальность меньше, т.к. я считаю требования МТК по дальности невыполнимыми для кораблей такого класса".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
Ага, аж в 2,5 раза!  И "Абрек" показал дальность в 2000 миль на испытаниях, а не на службе!!! Полагаю, на службе было почти в полтора раза меньше.

С учётом того, что именно на испытаниях машины доставляли больше всего проблем - совсем не факт. Не говоря уже о том, что испытания, причем на длительный переход - вполне себе практика, а не просто расчёты.
Ну а в 2,5 раза и не надо. Вы мало того, что "спутали" проектную дальность "Новика" с реально достигнутой у "Абрека", так ещё и "не заметили" разницы между 10-узловым и 12,4-узловым ходом.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
"Новик" тоже не мог идти под одной машиной (не смотря на "3-вальность") - винты бортовых машин тормозили.

Ну да, 3-вальность сама по себе, ещё не гарантия, а только потенциальная возможность.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
Желаю Вам иметь знаний столько же, сколько апломба!

Эта фраза куда больше относится к вам.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
Во-первых, их всего четыре, а во-вторых, они не окажутся во главе отряда миноносцев, которых надо прикрыть от какого-нибудь "Акаси".

Во-первых, кто вам доктор, что крейсеров 1 ранга у вас всего четыре? Я-то как раз предлагаю построить больше. Во вторых, миноносцы от "Акаси" прекрасно убегут и без посторонней помощи.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
Жилые помещения тоже создаются из корпусных конструкций. А ведь в данном случае вместо жилого объёма увеличиваем объём угольных ям.

С чего бы? Объём угольных ям рассчитан на полный запас угля, и уменьшая дальность с 7000 миль до 5000 миль, мы его уменьшаем! Тем самым экономя вес соответствующих корпусных конструкций.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
Никуда не кончилось. Они эволюционировали в дальнейшем.

"Эволюционировав", они перестали быть скаутами, превратившись в те самые универсальные крейсера, которые и предлагаю я. Именно скауты - кончились.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
Её прервали практически все сильные морские державы. И разумно сделали (хотя, конечно, Вы можете считать их всех "идиотами", Вы один -"Д`Артаньян" на их фоне  ). Поскольку в те времена увеличение числа подобных кораблей могло иметь пользу лишь для минных атак, вот и стали строить более многочисленые "дестройеры". А задачу поддержки своих минных кораблей и противодействия неприятельским приняли на себя бронепалубники.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
практика подтвердила правильность решения МТК - быстроходные бронепалубники "скауты" по итогам войны создаются, но никому в голову не приходит строить аналоги "МК" вместо них - лишь в дополнение, да и то - не сразу (со "Свифтом" даже "обожглись").

А теперь посмотрим, что же именно подтвердила практика Скауты как класс появились ещё до РЯВ, т.е. НЕ по итогам войны. После РЯВ скауты или близкие к ним корабли действительно строили - те страны, которые не имели свежего боевого опыта. Те же, кто этот опыт имел - Россия и Япония - не построили ни одного скаута! Хотя, казалось бы, кому как не им знать об эффективности "Новика"... Но нет - в Японии строят "Тонэ" и "Хирадо", в России - линейка эскизных проектов от 4 000 до примерно 10 000т , вылившаяся в "Светланы".
Зато в России соответствующие задачи учитываются при проектировании эсминцев, да и японцы были не чужды этой тенденции (ЭМ с 120мм ГК!), хотя в Европе в то время задачи и размеры ЭМ были скромнее. Отдельно МК не возродились, потому что в этом УЖЕ не было необходимости - ЭМ подросли, и взяли на себя соответствующие задачи. Но отказ и России, и Японии от развития класса скаутов - показателен. Вот это - действительно то, что показала практика.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
В цитате он говорил не только о "МК", но и о более крупных бронепалубниках.

Ну да. И отводил им одни и те же задачи. Только "более крупные бронепалубники" предназначались только для этих задач, а "МК" - и для дополнительных сверх того.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
По углублению - уже практически "бульб", а не таран.

Ну, если так судить, то все английские крупные корабли ПМВ имели "практически бульб". Только бульба у них не было.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
Предлагаете ставить котлы Никлосса?

Очередной логический перл. Т.е. если котлы Никлосса дают больше пара, чем котлы Миябара обр. 1905г, то на это способны только котлы Никлосса, и никакие другие?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
Расчёты весят немного, элеваторы снабжали не одну пару орудий - например, на "Новике" два элеватора снабжали все шесть 120мм орудий, и сняв пару 120-мм никто вместе с ними не стал бы снимать и один из элеваторов. Про подкрепления под орудия я уже писал - они примерно равны всей массе артиллерийской установки. При чём тут "корпусные конструкции для обеспечения плавучести" - совсем не понятно. Ну никак не облегчите крейсер на 200 тонн, сняв лишь пару 120мм орудий!

Расчёты нуждаются в соответствующей доле жилых помещений, припасов. Про "корпусные конструкции"... и этот человек учит меня "знаниям"! Давайте на "Новик" 12" пушку поставим, а? Перегрузка всего-то порядка полутораста тонн, включая подкрепления палубы Представьте, на сколько нужно увеличить водоизмещение "Новика", чтобы постановка 12" пушки стала реальной. Вот это и есть "масса корпусных конструкций, обеспечивающих плавучесть". На а про прочность корпуса на изгиб вы вообще "забыли".

Наконец, я и не претендую на экономию всех 200т только на этом. Это только один из элементов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
Нет, 30-50мм для 203мм неприятельских снарядов - маловато.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
Отчего же? Бронепалубу тоже пробить желательно.

Если бы МТК считал это принципиальным, в ТТЗ на крейсера этот пункт был бы. Но его не было.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
Экономическая скорость (на ней совершаются дальние переходы) - такая же!

В той ситуации - не факт, что они шли экономической скоростью. Но даже в этом случае остаётся фактор сокращения времени огневого контакта.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
И в разнице между подрывом на мине "3000-ника" и успешном проходе через минное заграждение "1000-ника" тоже мала.

Ну да, и это тоже. Собственно, это я уже учитывал.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
Почему - я уже написал выше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
Видимо, посчитали ослабление отряда крейсеров достаточной платой за снабжение ВОКа разведчиком. Но в любом случае отряда из 4-х "6000-ников" не могло быть из-за отсутствия "Олега".

Нет. Всего лишь приписали адмиралам намерение, которого у них не было, поскольку они более нигде подобного намерения не обнаруживали. Гадать тут не нужно - отсутствие осознания ценности однородных отрядов было признано в числе слабых мест РИФа по итогам РЯВ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
Учебные стрельбы велись не на максимальной скорострельности орудия! Тренировки расчётов по этому показателю начались лишь после РЯВ.

Это кого-то оправдывает?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
Японские крейсера 3-го класса тихоходны, и либо немного доставят хлопот нашим, либо ими могут заняться "богини".

В 1898г никакой гарантии, что , что крейсера закладки 1901г, будут тихоходными, никто не давал.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
Вот именно, что ПО ОПЫТУ ВОЙНЫ. Перевожу персонально для Вас - это означает, что уже ПОСЛЕ войны! У нас ещё пока 1898 год - и НИКТО не сомневается в достаточности трёхдюймовок в качестве основного ПМК!

Перевожу специально для вас - "по опыту" значит и "такова реальная степень эффективности". А выделение слова "никто" особенно смешно - как раз предложения перейти на 120мм ПМК были ещё до РЯВ (в частности, сторонником 120мм ПМК был ЗПР).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
Потому что для крейсера в 3000 тонн это вызвало бы уже перегруз, да и высокая скорость помогала бы им в случае столкновения с миноносцами даже при отсутствии 75мм орудий.

Нет. В России была система 120мм +47мм либо 152мм+75мм+47мм. При наличии 120мм орудий 75мм признавались излишними.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
Одно из двух: либо Алексеев был идиотом (раз считал, что бронепалубник в 3000-3500 тонн и безбронный "авизо" в 1500 тонн могут одинаково выполнять функции, например, разведчика при эскадре), либо Вы неправильно поняли смысл цитаты. Склоняюсь ко второму варианту.

Правильный ответ - третий. Мы с Алексеевым правы, а ошибаетесь вы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
Не уравнял, а отметил полезность концентрации сил для всех классов кораблей.

Нет, именно уравняли, потребовав признания той же степени значимости этого фактора для лёгких сил, как и для ЭБРов. Что совершенно не верно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
Только при чём тут "ошибочность" проекта?! Недооценка была в готовности противника начать войну ранее 1905 года.

Недооценка степени активности и серьёзности намерений противника. Не суть важно, в чём именно это проявится.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
С чего так решили?

Исходя из процитированных требований, предусматривавших такую дальность для "крейсеров 3 ранга". Вот они - показатель того, что считали возможным в 1898г. Заявляя "дальности не хватит", вы используете то самое послезнание, в котором упрекаете меня. Причём послезнание весьма сомнительное в плане выводов и не обоснованное.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
То есть, крейсера типа "Веймут" или типа "Чатам" не обладали превосходством на германскими лёгкими крейсерами???!!!

Они не обладали превосходством в размерах/стоимости перед предыдущей серией ("Бристоль"), и размеры эти задавались, прежде всего, соображениями дальности и мореходности. Никакого стремления создать пусть дорогую, но вундервафлю, не просматривается. Превосходство как таковое есть, но это не концепция гарантированного превосходства.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707336
С чего вдруг "ночной"?! И недостаток дальности у "МК" никуда не девается.

Слово "ночной" было зачеркнуто, а вы и не заметили сарказма Дальность и в представлениях требований 1898г, и по примерам типа "Абрека" или "Тацуты", и по расчётам Адм'а, оказывается достаточной. Так что впредь все аргументы про меньшую дальность будут отправлены туда же, куда и "22-узловая скорость" и "задача дальнего дозора".

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #707469
120-мм Виккерса 25-28 кг. 120-мм по весу имеет преимущества (что и логично), а скорострельность не настолько разнится, не в разы.

В данном случае, в разы. Викерс с картузным заряжанием.

адм написал:

Оригинальное сообщение #707490
Тут разница не только в скорострельности, которая при унитарных патронах существенно выше, но и меньшем весе орудий (примерно вдвое), которых может быть больше числом.

Убедили. Противоминный калибр лучше 4". А ещё лучше - доработать 120-мм Виккерса под гильзу вместо картуза.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #706592
И это после напряжённой службы в течение длительного времени.

При чём, данную службу с успехом могли выполнить 3 МК типа Капитан Сакен:
Началась повседневная служба. О ее тяжести некоторое представление могут дать слова вахтенного начальника лейтенанта А.П.Штера: "Положим, приходилось иногда бегом возвращаться версты 3—4 на крейсер, когда неожиданно получалось приказание "Новику" выйти в море, но это только еще более придавало бодрости и энергии. Надо сознаться, что начальство, как морское, так и военное, злоупотребляло "Новиком" иногда без всякого смысла: что бы ни случилось, поднимают сигнал: "Новику" развести пары; идут брандеры — "Новику" приготовляться к походу; показался дым на горизонте — "Новику" выйти в море; адмирал видел дурной сон — "Новику" сняться с якоря. До такой степени сигналы эти были часты и в большинстве случаев неожиданны, что ни люди, ни офицеры не поспевали достаточно быстро собраться; тогда решили дать нам в распоряжение мачту на Золотой горе, которую отовсюду видно. Как только являлась необходимость в "Новике", на этой мачте подымают его позывные; значит, бросай все и беги на корабль. Как-то раз случилось мне увидеть этот сигнал из окна бани, так почти не снявши мыла пришлось одеться и бежать домой».«Новик» неоднократно сопровождал минный транспорт «Амур», пытавшийся развить недавний успех. С первого дня лета крейсер вместе с миноносцами стали привлекать к охране кораблей, преимущественно канонерских лодок, обстреливавших фланги японской армии. В течение июня—июля было совершено 11 таких выходов, во время которых крейсер сам выпустил по береговым позициям почти 900 снарядов из 102-мм орудий. А еще бои с японскими миноносцами, постоянно нападавшими на тралящий караван!http://www.navylib.su/ships/midel-03/05.htm

артём написал:

Оригинальное сообщение #707583
Может разумнее доработать имеющиеся Кане?

По-моему, это как в анекдоте про авто ВАЗ. Место заколдованное.
Если бы могли доработать - доработали бы, как мне кажется. Это проще, чем разрабатывать новые 102-мм и 130-мм орудия.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #707466
"Эволюционировав", они перестали быть скаутами, превратившись в те самые универсальные крейсера, которые и предлагаю я. Именно скауты - кончились.

Если разбираться глубоко, так именно скаутами они вообще никогда не были. Но и универсальными крейсерами не стали.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #707466
Но отказ и России, и Японии от развития класса скаутов

Отнюдь. Просто японские скауты, частично вынужденно, частично намеренно (высокая скорость) получились весьма большими.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #707753
Причем скауты к крейсерам третьего ранга?

Скауты возникли не на пустом месте, и не выросли из ЭМ. Это был 3 класс оптимизированный на единственную функцию.
Хотя они формально не принадлежали к классу крейсеров, после перевооружения они стали полностью соответствовать 3 классу по прежней классификации.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #707767
Насколько я помню, это недостаточный угол подъема ствола и низкая живучесть механизмов наводки. Были ли ещё принципиальные недостатки?

Не столь уж хорошо знаю артилерию. На мой взгляд это основные недостатки системы.