gorizont написал:

Оригинальное сообщение #707359
Отчего такое подозрение?

Они свои STAAG'и ставили несмотря на их немеренный вес. Спаренный  STAAG весил больше американского счетверенного бофорса.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #707344
Но, ЕМНИП, это как-то не помогло им радикально увеличить эффективность их работы.

Кто и где проверял их эффективность? Советская авиация?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #707344
Вы нолик забыли добавить  Живучесть ствола японского Гочкиса была свыше 20000 выстрелов.

Да ладно, не было у первых копий нолика. См матчасть [O-47(N)-2 p10/11] - 250 и потом 4000 выстрелов. Ваши 20000 - это когда пули начинают кувыркаться. Белые люди до такого состояния технику не доводят. С Бофорсом история повторилась - тянули тянули за ствол, вытянули а эффективная дальность оказалась меньше. И не надо сравнивать ее с дистанцией самоподрыва ибо доказательств наличия такого взрывателя у японцев не видно. Вот Евгений, разводить японофильство тут я не позволю :-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #707344
Интересное замечание, кстати. Похоже, США действительно гораздо больше беспокоило попадание в СССР японских военно-морских технологий, чем немецких. При этом даже китайцам они готовы были отдавать японские кораблики с пушками, а СССР - фиг.

Типа японские корабли и корабельные системы ценнее немецких?:-) Только получить с них хотели исправный АВ и ЛК (у немцев таковых не оказалось, а были бы то нахрен японцы нужны).

Serg написал:

Оригинальное сообщение #707367
Да ладно, не было у первых копий нолика. См матчасть [O-47(N)-2 p10/11] - 250 и потом 4000 выстрелов. Ваши 20000 - это когда пули начинают кувыркаться.

Нехорошо говорить неправду, тем более, когда её легко проверить здесь
http://www.fischer-tropsch.org/primary_ … %20N-2.pdf
Натурные эксперименты показали, что после 20000 выстрелов снаряды 25/60 НЕ кувыркаются. Неприемлемая потеря начальной скорости начиналась где-то между 6 и 16 тыс. выстрелов. Исходная минимальная живучесть ствола - никак не меньше 6 тыс. выстрелов. Так что единственное что тут плохо у японцев - отсутствие чётких правил, после какого числа выстрелов пора менять ствол.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707379
А это Вы американцев спросите. Но факт налицо

А почему только их, договоренность была как минимум между СССР и США. Так что вопросы не только к американцам, почему их не продавили. Понятно что через год договорится было сложнее чем по немцам но все же.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707379
Как видно из цитаты про "исправность" в ней речи нет, а вот  про "возможность освоить новую военно-морскую технику" - есть

Владимир, Вы как обычно смотрите через японофильские очки. А если их снять будет вот что: "В своем докладе Молотову НКВМФ писал, что, по его мнению, следует добиваться раздела японского флота между США, Великобританией, Китаем и СССР. ВМФ СССР желательно получить АВ и линкор". Зачем - сказано дальше "«освоить новую военно-морскую технику» и ознакомиться с особенностями японского кораблестроения." Остальное (крейсера, ЭМ лодки) значения не имеет, лишь средство пополнения сильно поредевшего флота. Фраза то относится к АВ и ЛК.
Ну еще неплохо вспомнить что досталось как немецкие трофеи - АВ и ЛК (броненосец). И то и другое использовали насколько возможно чтобы извлечь максимальную пользу, и что-то не стали сразу отказываться. Вот и с японскими посудами обошлись по хозяйски (хотя на некоторых даже не было гальюнов!).
Ах, ну и еще - как можно "освоить" технику АВ и ЛК если они неисправны?:-))

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707379
С одной стороны, в USNTMJ уже обнаруживались фактические ошибки. Как Вам отстояние элеваторов боезапаса зенитной артиллерии на "30-40 ярдов" от АУ на "Кацураги"?

Ваши доказательства? (по самоликвидаторам)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707379
С другой стороны, если взрыватель японского 40-мм снаряда не имел самоликвидатора, то каким образом конструкция этого самого взрывателя ("c. Maximum effective range: 3000 meters ... This low value is attributable to poor fuze design".) ограничивала эффективную дальность стрельбы? Ваша версия?

Есть такая: "It is unclear as to how the fuze design affected the effective range, but I would assume that this meant that the fuze was of poor aerodynamic shape."

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #707394
Нехорошо говорить неправду, тем более, когда её легко проверить здесь

Для начала переведите слово в слово может поймете о чем речь.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #707410
Вы как, с английским не в ладах или сознательно вводите форум в заблуждение?

У Вас ошибка "Стабильность в полете все еще наблюдалась после более чем 20000 выстрелов." А теперь смотрим на что я ответил:

Оригинальное сообщение #707367
Живучесть ствола японского Гочкиса была свыше 20000 выстрелов.

Ну так и что такое 20000 это ЖИВУЧЕСТЬ ствола или приблизительная ГРАНИЦА стабильного полета-кувыркания?

Отредактированно Serg (16.06.2013 12:10:25)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707379
Можно и так, но определение "больший" требует количественной оценки. Во сколько раз больший? В 2? В 5? В 1,1?

Я с утра подумал - а собственно насколько является "железным" тезис о том, что простое увеличение стволов превалирует в части повышения эффективности ПВО, когда мы говорим об МЗА.
И тут выясняется, что самым ярким примером подхода к наращиванию числа стволов без усовершенствований системы управления огнем МЗА является именно Императорский японский флот. Причем не только самым ярким, но и едва ли не единственным (если только Италия на том же пути, но их я плохо знаю).
Но результаты, достигнутые на этом пути японцами, не слишком то впечатляют.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #707071
И ещё один фактор, о котором забывают критики японцев: 25-мм калибр избавлял их от необходимости массово изготовлять и распространять два разных комплекта боеприпасов, как у американцев (только в конце войны начали в порядке аврала "дотыкивать" 13-мм пулемёты). Ну, и для "утыкивания" кораблей стволами МЗА одноствольные 25-мм зенитки годились лучше, чем 40-мм.

Наличие одного калибра безусловно упрощало снабжение.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #707071
Что же до утверждения Хана-Соло о том, что "средняя зона не простреливалась и американская авиация была эффективна" - самих японцев этот факт не сильно беспокоил. Как, кстати, и англо-саксов до момента появления камикадзэ.

Похоже что так,хотя одних 127мм маловато,чтобы остановить торпедоносцы.ИМХО.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707137
Ну, так не надо путать терминологию-то...

Извините,оговорился!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707137
Хм... А вот американские лётчики в сражении у Марианских о-вов отмечали "ужасающий зенитный огонь" японцев, срывавший им атаки. Ваши офицеры ведь были знакомы с этими "американскими источниками"?

Их всех посбивали?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707137
Да Вы жжоте! Оказывается у нас вражеские боевые документы должны читать не офицеры разведки, а историки! Хотя в плане японских документов в российско/советском флоте всегда получалось именно так

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707137
Снова противоречие  Если им надо знать противника "сейчас", то после войны таковым стали американцы. Зачем тогда вообще что-либо обсуждать по японцам, а?

Нет ни какого противоречия:я беседовал с артиллеристами в 80е,зачем им изучать японскую технику времён ВМВ?Её мы обсуждали лищь потому,что нам была интересна тема,ну а американскую технику тогда изучали и инженеры и моряки,что тоже логично.Что касается других направлений,то японский опыт изучался и позже,но тем кому это надо.Я на занятиях изучал японские крейсера и их ПТЗ,пусть и не очень глубоко,но на пользу пошло.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707137
И какие же в предвоенные годы были уроки?

Были чужие уроки-например война в Испании,были и свои:кроме столкновений с СССР японцы с 1937 воевали в Китае,который применял против агрессора самолёты,в том числе против кораблей.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707137
Т.е. ДО войны умный советский флот начинает разработку автомата в мерзком и гнусном японском калибре "25 мм". Т.е. умные советские "за предвоенные годы не поняли уроков"

Каким боком 25мм калибр стал японским?
Мне казалось что это всё-таки французский и пушку разработала фирма "Гочкис".И кроме того орудие 84-КМ как раз и несло в себе результаты уроков;его снаряд был виден расчёту достаточно далеко(что облегчало корректировку),снаряд был гораздо тяжелее,кроме того был снаряд и с самоликвидатором.Тоесть это не копирование,а самостоятельная разработка.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707137
Более того, на вооружение этот автомат идёт аж в 1944-45 гг., т.е. умные советские и "за военные годы не поняли уроков" Хотя вот как глубокомысленно пишут в наши дни: "Бофорсы были куда важне в 1942-45м.ИМХО" (с) han-solo

Война тогда была,да и установка прошла испытания после её начала.А  что до количества,так сухопутные 72-к были важнее(и изготовили их больше),когда чуть наладилось их и стали выпускать.А что до понятия уроков давайте сравним,а то цифру Вы вырвали:
84-КМ действительно попало 330 шт+300 72-К.Итого 25мм 630.
20мм Швак 20шт+2002 Эрликона.                     Итого 20мм 2022.
Всего 20-25мм установок-                              2652 шт./без импорта-650.
37мм 70-К 1641шт+37мм 61-К 489 шт.                Итого 37мм 2130.
40мм Бофорс 700 шт.+
40мм американские сухопутные 680шт.             Итого 40мм 1380.
Всего 37-40мм установок-                               3510 шт./без импорта-2130.
По лендлизу заказывали то,что нужно было:более скорострельные эрликоны и более мощные бофорсы.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707137
И вообще, именно по результатам боёв с японской авиацией, американцы чего-то вдруг засуетились и решили, что надо менять "бофорсы" на 76-мм скорострельные пушки. А зачем спрашивается? Глупые они, что с них взять? То ли дело советские послевоенные военморы - лучше "бофорса" ничего нет и не нужно!

На другой калибр они перешли для применения снарядов с радиовзрывателями,которые оказались уже на то время эффективнее,но бофорсы ещё очень долго служили.А в СССР кроме 76мм создали не плохие 45-57мм,тк уже другие самолёты и другие требования.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707137
Кстати, не берусь утверждать наверняка, но при взгляде на подобную же платформу под "Кайтэн", для спуска по такому же рольгангу на "Китаками", у меня создалось впечатление, что она из дерева, а металлические там только крепёжные элементы. Ну, возможно полозья платформы подбиты металлом, чтобы лучше скользили по роликам (хотя в принципе у японцев был в достатке тик, который вполне пригоден для этой цели).

Может быть,жаль что маловато фото.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707137
Число американских самолётов которому пришлось противостоять японской корабельной ПВО вашими офицерами учитывалось?

Чем больше самолётов,тем больше их будет сбито,если уж такие хорошие зенитки.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707137
О! Зачотный прыжок в сторону. Значит "мы подробно обсуждали плюсы и минусы японской корабельной ЗА с корабельными артиллеристами и зенитчиками", но на самом деле "наших специалистов привлекала информация по борьбе американцев с камикадзе". Т.е. мы говорим о Японии потому, что интересуемся Америкой Но насколько мне известно, американцы с "нашими специалистами" и этой инфой не поделились

Ответил выше.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707137
Вот и интересно, американцам было наплевать что в плане кораблей мы получим от "высокотехнологичных" немцев (включая и новейшие ПЛ), но не наплевать, что мы получим от "низкотехнологичных" японцев. Американцы глупые, да?

Не умные.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #707356
а стрелку открывать огонь заранее, до того, как цель по его оценке выйдет на выставленную дистанцию - то бишь в подавляющем большинстве ситуаций (и для большинства расчетов) пределом дальности поражения приближающейся цели был 1-1,1 км.

На 2М-3 нас примерно так же учили действовать.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #707431
И тут выясняется, что самым ярким примером подхода к наращиванию числа стволов без усовершенствований системы управления огнем МЗА является именно Императорский японский флот. Причем не только самым ярким, но и едва ли не единственным (если только Италия на том же пути, но их я плохо знаю).Но результаты, достигнутые на этом пути японцами, не слишком то впечатляют.

Согласен.

Отредактированно han-solo (16.06.2013 20:17:37)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #707738
Верность этого тезиса не бесспорна.

Ну это я пошутил.
Всё конечно сложнее,но в принципе Вы правильно подходите к проблеме.

Отредактированно han-solo (17.06.2013 08:22:59)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707592
На 2М-3 нас примерно так же учили действовать.

На 2М-3, если я не ошибаюсь, стоял векторный прицел, верно? Если мне память не изменяет, у нас гироскопические прицелы во флоте не появились. С ходу шагнули в эпоху чисто радарного управления АУ, начиная с 45-мм калибра, и оптические прицелы-визиры были исключительно вспомогательными средством.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #707415
Ну так и что такое 20000 это ЖИВУЧЕСТЬ ствола или приблизительная ГРАНИЦА стабильного полета-кувыркания?

Ни то и ни другое. Нельзя интерпретировать 20000 как приблизительную границу кувыркания, если документ ясно говорит, что там-то оно ещё не начиналось.

          Но и живучесть ствола на этом рубеже уже была явно превзойдена, раз на 16000 падение начальной скорости было больше считавшегося максимально допустимым предела. Реальное её значение - именно в пределах от 3000 до 15000, точнее на основе одного этого документа сказать уже нельзя. Но не 4000 и уж никак не 250.

День добрый!

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #707864
единственная откровенная глупость там - упоминание атак камикадзе.

Небольшое дополнение -  ЕМНИП, в официальных американских документах некоторые атаки, в ходе которых японские самолеты таранили американские корабли, назывались самоубийственными еще до октября 1944 г. (например, атака на эсминец "Смит" во время битвы у Санта-Крус).
Пардон за офф-топ.

Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #707407
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #707379
А это Вы американцев спросите. Но факт налицо

А почему только их

Потому, что именно США физически контролировали японские корабли. Значит в их власти было - давать или не давать.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #707407
Так что вопросы не только к американцам, почему их не продавили. Понятно что через год договорится было сложнее чем по немцам но все же

Ах, какой Вы умный. Как плохо было Сталину и Кузнецову, что не Вы были у них в советниках - Вы бы, стопроцентов, договорились

Serg написал:

Оригинальное сообщение #707407
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #707379
Как видно из цитаты про "исправность" в ней речи нет, а вот  про "возможность освоить новую военно-морскую технику" - есть

Владимир, Вы как обычно смотрите через японофильские очки. А если их снять будет вот что: "В своем докладе Молотову НКВМФ писал, что, по его мнению, следует добиваться раздела японского флота между США, Великобританией, Китаем и СССР. ВМФ СССР желательно получить АВ и линкор". Зачем - сказано дальше "«освоить новую военно-морскую технику» и ознакомиться с особенностями японского кораблестроения." Остальное (крейсера, ЭМ лодки) значения не имеет, лишь средство пополнения сильно поредевшего флота. Фраза то относится к АВ и ЛК.

Конечно-конечно, новую военно-морскую технику у нас же ставят только на линкоры и авианосцы. На прочие корабли - никогда!
Но даже в этом случае, про "исправность" - ни слова
А про "средство пополнения сильно поредевшего флота" это сильно - и где же ТОФ успел "сильно поредеть"? До сих пор считалось, что это единственный наш флот который за годы войны прибавил в численном составе.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #707407
Ну еще неплохо вспомнить что досталось как немецкие трофеи - АВ и ЛК (броненосец). И то и другое использовали насколько возможно чтобы извлечь максимальную пользу

О, да. Особенно максимальную пользу извлекли из "Цеппелина"
Его не то, что не разобрали для изучения особенностей конструкции, но даже программу испытаний по нему оружия скомкали Всё по-русски - тяп-ляп, быстрей-быстрей

Serg написал:

Оригинальное сообщение #707407
Вот и с японскими посудами обошлись по хозяйски (хотя на некоторых даже не было гальюнов!)

Ой, не было, совсем не было. В японском флоте были, а при передаче - раз и пропали.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #707407
Ах, ну и еще - как можно "освоить" технику АВ и ЛК если они неисправны?:-))

А ремонт проводить марскизм-ленинизм никогда не запрещал. Вот сломалась у советского корабля ЭУ, скажем, трубки в котлах потекли. И - Вы можете не верить - но их ремонтировали, а не выбрасывали корабль целиком на свалку и не заменяли его новеньким с завода. Оконечности оторванные кораблям приделывали заново, чего уж там, пару дырок в палубе заделать.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #707407
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #707379
С одной стороны, в USNTMJ уже обнаруживались фактические ошибки. Как Вам отстояние элеваторов боезапаса зенитной артиллерии на "30-40 ярдов" от АУ на "Кацураги"?

Ваши доказательства? (по самоликвидаторам)

Т.е. ошибку с "Кацураги" Вы признаёте. Уже что-то

Serg написал:

Оригинальное сообщение #707407
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #707379
С другой стороны, если взрыватель японского 40-мм снаряда не имел самоликвидатора, то каким образом конструкция этого самого взрывателя ("c. Maximum effective range: 3000 meters ... This low value is attributable to poor fuze design".) ограничивала эффективную дальность стрельбы?
Ваша версия?

Есть такая: "It is unclear as to how the fuze design affected the effective range, but I would assume that this meant that the fuze was of poor aerodynamic shape."

Оригинально. Учитывая, что на 25-мм и 40-мм снарядах применялись одни и те же типы взрывателей. И вот на 25-мм снарядах их аэродинамические формы были хорошими, а на 40-мм снарядах вдруг стали "плохими". Причём переменно плохими: до 3000 м - "полёт нормальный", а ровно с 3000 м - бац, и дальше не летим.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #707415
chronicrpg написал:Оригинальное сообщение #707410
Вы как, с английским не в ладах или сознательно вводите форум в заблуждение?

У Вас ошибка "Стабильность в полете все еще наблюдалась после более чем 20000 выстрелов.

Obtained - это у Вас "наблюдалась"?
Я бы перевёл, как "существовала" или "сохранялась".


Олег

Олег написал:

Оригинальное сообщение #707429
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #707379
С какого года?

Планировали с 1942, в море пошли ЕМНИП с 1944

Хм... А вот пишут: "11) The post-war STAAG Mark II twin mounting (later designated as Mark 2) using the type 262 radar was very accurate, but also very unreliable.  Part of this unreliability appears to have derived from the decision to mount the radar equipment directly to the gun mount, thus exposing it to a high level of vibration.  At 17.5 tons (17.8 mt), it was also quite heavy for only a twin weapon.  Used the Mark X gun.  The hydraulically powered Mark II was called a "pseudo-triaxial" mounting and was unusual in that the third axis was a lateral deflection movement instead of being cross-roll.  Training and elevating speeds were both 35 degrees per second.  STAAG was found to be overly complicated and difficult to maintain and did not enjoy a long service life as a result".
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.htm 
Или бессовестно врут про post-war?


gorizont

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #707431
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #707379
Можно и так, но определение "больший" требует количественной оценки. Во сколько раз больший? В 2? В 5? В 1,1?

Я с утра подумал - а собственно насколько является "железным" тезис о том, что простое увеличение стволов превалирует в части повышения эффективности ПВО, когда мы говорим об МЗА.

Т.е. ответа о количественной оценке роста эффективности ПВО корабля за счёт прицелов новых типов Вы привести не можете
А тезис является "железным" потому, что для времён Второй мировой войны он был единственно верным.


han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707592
Похоже что так,хотя одних 127мм маловато,чтобы остановить торпедоносцы.ИМХО

Опять "ИМХО"?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707592
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #707137
Хм... А вот американские лётчики в сражении у Марианских о-вов отмечали "ужасающий зенитный огонь" японцев, срывавший им атаки. Ваши офицеры ведь были знакомы с этими "американскими источниками"?

Их всех посбивали?

Т.е. незнакомы Ну, уровень познаний советского морского офицерства в истории войн на море мне известен.
Вся история войн на море сводилась к "подвигам русских и советских моряков". Особенно в Великой Отечественной войне служившей неисчерпаемым источником извлечения уроков и выводов при подготовке советского ВМФ к будущим войнам. Правда, вести их планировали в открытом океане, а не в азовской или балтийской луже, но опыт океанских флотов у нас изучался, мягко говоря весьма своеобразно
Что Вы в очередной раз и подтвердили примером, спасибо  

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707592
Нет ни какого противоречия:я беседовал с артиллеристами в 80е,зачем им изучать японскую технику времён ВМВ?Её мы обсуждали лищь потому,что нам была интересна тема,

А как можно обсуждать тему по технике не зная этой техники? Вот объясните мне, как технарь технарю

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707592
ну а американскую технику тогда изучали и инженеры и моряки,что тоже логично.

Изучали, ой, изучали. Вот попалась мне как-то в 80-х гг. статейка в "Морском сборнике" "Линейные корабли и их боевое применение". Аффтары контр-адмирал Л.Васюков, кандидат военно-морских наук, доцент и капитан 1 ранга П.Лапковский, кандидат военных наук, доцент. Учёные, фигли там.
Начало по нынешним временам доставляет: "В документах XXVII съезда партии отмечается, что острейшей проблемой стоящей сейчас перед человечеством, является проблема войны и мира". Дальше про международный империализм и плавный переход к линкорам типа "Айова". Ну, ладно, ритуально лизнули КПСС, без этого в те времена было нельзя, как в более ранние времена, молитву прочитать. Ну, дальше-то профессиональный разговор можно вести? И вот что там понаписали эти офицеры, несомненно, изучавшие американскую технику: "Высокая живучесть линкора обеспечиваеться мощной броневой защитой: толщина брони бортов 406-482 мм, верхней палубы - 102 мм, главной - 152 мм, ..." Впечатляет? Меня в своё время тоже впечатлило - вот так монстр. Но стоило рухнуть "железному занавесу", как как-то быстро выяснилось, что эти кошмарные цифры - американская "деза" которую они в своё время засунули в "Джейн". А наша доблестная военно-морская разведка "скушала" её не поморщившись. И эта "деза" запросто "зарезала" наши линкоры пр.24, которые как ни ухищрялись конструкторы - получались хуже чем "айовы". И ни один дипломированый и премированный кораблестроитель не произвёл расчётов и не сказал: "Ребята, да нас дурят! Не сочетается в таком тоннаже такое вооружение, такая броня и скорость 33 узла!" (которую "айовы" никогда не развивали, но мы и этого не знали, и в статье фигурируют именно "33" узла). Мало того, эта "деза" прожила аж до развала СССР.
Так что не надо мне вешать лапшу на уши, как мы "знали" американскую морскую технику

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707592
Что касается других направлений,то японский опыт изучался и позже,но тем кому это надо.Я на занятиях изучал японские крейсера и их ПТЗ,пусть и не очень глубоко,но на пользу пошло

Как показывает опыт даже наших с Вами здесь обсуждений о японском опыте у нас знали очень мало. Напомнить разговор об откатываемых люковых закрытиях или о сборке кораблей из крупных сварных блоков? Как Вы считали, что мы уж не хуже японцев, а скорее даже лучше, пока не сравнили даты когда у кого это появилось?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707592
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #707137
И какие же в предвоенные годы были уроки?

Были чужие уроки-например война в Испании

И что оттуда такого особенного можно было извлечь? Наши правда извлекли - и затеяли переделку проекта 7. Потеряли время, угрохали кучу "бабла", а результат - пшик.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707592
были и свои:кроме столкновений с СССР японцы с 1937 воевали в Китае,который применял против агрессора самолёты,в том числе против кораблей

И что такого особенного было в воздушных атаках китайской авиации, что не заметили японцы, но заметил СССР?
Ах, да - тоже было. "Потопление советскими лётчиками японского авианосца на Янцзы"

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707592
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #707137
Т.е. ДО войны умный советский флот начинает разработку автомата в мерзком и гнусном японском калибре "25 мм". Т.е. умные советские "за предвоенные годы не поняли уроков"

Каким боком 25мм калибр стал японским?Мне казалось что это всё-таки французский и пушку разработала фирма "Гочкис".

Верно. По заказу японского флота
Правда в СССР любили рассказывать "скаску" про то, что подлые японцы "нелицензионно скопировали" несчастный Гочкис.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707592
И кроме того орудие 84-КМ как раз и несло в себе результаты уроков;его снаряд был виден расчёту достаточно далеко(что облегчало корректировку

Значит про японские трассеры с переменным цветом горения для контроля дистанции советские артиллеристы тоже не знали

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707592
снаряд был гораздо тяжелее

Как у "Бофорса"? Или таки полегче?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707592
Тоесть это не копирование,а самостоятельная разработка

Ну и что? Вы же про калибр затеяли разговор и про "непростреливаемую зону", а не про то кто что разработал.
"Бофорс" тоже не американцы разработали, и что теперь с того?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707592
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #707137
Более того, на вооружение этот автомат идёт аж в 1944-45 гг., т.е. умные советские и "за военные годы не поняли уроков" Хотя вот как глубокомысленно пишут в наши дни: "Бофорсы были куда важне в 1942-45м.ИМХО" (с) han-solo

Война тогда была,да и установка прошла испытания после её начала.А  что до количества,так сухопутные 72-к были важнее(и изготовили их больше),когда чуть наладилось их и стали выпускать.А что до понятия уроков давайте сравним,а то цифру Вы вырвали:84-КМ действительно попало 330 шт+300 72-К.Итого 25мм 630.20мм Швак 20шт+2002 Эрликона.                     Итого 20мм 2022.Всего 20-25мм установок-                              2652 шт./без импорта-650.37мм 70-К 1641шт+37мм 61-К 489 шт.                Итого 37мм 2130.40мм Бофорс 700 шт.+40мм американские сухопутные 680шт.             Итого 40мм 1380.Всего 37-40мм установок-                               3510 шт./без импорта-2130.По лендлизу заказывали то,что нужно было:более скорострельные эрликоны и более мощные бофорсы

А зачем тогда вообще производили 25-мм автоматы? Пустили бы эту сталь и станкочасы на производство 37-мм МЗА. Да, было бы меньше стволов, но зато "почти "Бофорс"

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707592
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #707137
И вообще, именно по результатам боёв с японской авиацией, американцы чего-то вдруг засуетились и решили, что надо менять "бофорсы" на 76-мм скорострельные пушки. А зачем спрашивается? Глупые они, что с них взять? То ли дело советские послевоенные военморы - лучше "бофорса" ничего нет и не нужно!

На другой калибр они перешли для применения снарядов с радиовзрывателями,которые оказались уже на то время эффективнее,но бофорсы ещё очень долго служили.А в СССР кроме 76мм создали не плохие 45-57мм,тк уже другие самолёты и другие требования

Так если их "наклепали" столько не выкидывать же? Это только в СССР можно давить тракторами новые самолёты на аэродромах, да резать практически достроенные корабли по капризу очередного генсека

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707592
А в СССР кроме 76мм создали не плохие 45-57мм,тк уже другие самолёты и другие требования.

Ну, мы же про войну, или уже про всё подряд?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707592
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #707137
Число американских самолётов которому пришлось противостоять японской корабельной ПВО вашими офицерами учитывалось?

Чем больше самолётов,тем больше их будет сбито,если уж такие хорошие зенитки

Т.е. не учитывалось. Ну, я почему-то так и думал
Но предположим, что Вы командир корабля. Скажем нашей "семёрки". И если на вас в атаку выходит двадцать Ju-87 Вы радуетесь, что не три. Я правильно понял?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707592
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #707137
О! Зачотный прыжок в сторону. Значит "мы подробно обсуждали плюсы и минусы японской корабельной ЗА с корабельными артиллеристами и зенитчиками", но на самом деле "наших специалистов привлекала информация по борьбе американцев с камикадзе". Т.е. мы говорим о Японии потому, что интересуемся Америкой Но насколько мне известно, американцы с "нашими специалистами" и этой инфой не поделились

Ответил выше

Я понял. Перечитайте ещё раз про линкоры - может и поймёте чего.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #707592
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #707137Вот и интересно, американцам было наплевать что в плане кораблей мы получим от "высокотехнологичных" немцев (включая и новейшие ПЛ), но не наплевать, что мы получим от "низкотехнологичных" японцев. Американцы глупые, да?

Не умные

Ы-ы-ы

chronicrpg

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #707858
Но и живучесть ствола на этом рубеже уже была явно превзойдена, раз на 16000 падение начальной скорости было больше считавшегося максимально допустимым предела. Реальное её значение - именно в пределах от 3000 до 15000

У Лакруа/Уэллса в ТТХ 25-мм автомата на с.244 так и написано: Life of barrel ~15,000 rounds

Отредактированно Сидоренко Владимир (17.06.2013 17:50:11)