Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #706515
Мне уже просто времени жалко на всю эту тягомотину.

Мне  тоже. Но приходиться доказывать азы физики.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #706530
проблема не в том,чтобы привинтить-приклепать лист брони,а в том,чтобы сотворить этот самый лист криволинейным по довольно сложному шаблону,чтобы он чётко прилегал без зазоров к обшивке/стрингерам/шпангоутам,иначе даже в крупповской броне смысла не будет без передачи энергии удара на рассеивающую подложку. Вот поэтому сомневаюсь,что не только П-Артур,но и Дальний с этим справится.Вспомните - на бронепоездах навешивались плоские плиты,в лучшем случае под углом,а то и просто вертикально.

Согласен. Не учёл этот момент. Нужен пресс достаточно мощный.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #706587
Простите, вы спорите ради спора?
У вас же путь пройденный снарядом растет пропорционально скорости. Неужели сложно понять? Скорость, это тоже расстояние, приведеное к единице времени.
Первичная формула F = m(V-Vo)/t что квадратичная? Где там квадрат, покажите.

Знаете, уже надоели. И как я понимаю, не только мне.
Учите физику, 6-й класс общеобразовательной школы.

Путь растет прямопропорционально, а как Вы хотели? Чем больше скорость/энергия, тем большую толщину препятствия пройдет тело. Это элементарно, с такими задачами разбираются ученики в школе.

Первичная формула F = m(V-Vo)/t что квадратичная? Квадратичная, если привести через ускорение.
F = ma,
a = (Vk - Vo)/t, Vo = 0.
F = m*Vk/t  = m*Vk*Vk/2s
Снова, в который раз, одно и то же. Читайте формулы, смотрите справочники. Я здесь привел формулу масса-скорость/время в формулу, где видна кинетическая энергия и расстояние. Что здесь не так? При чем тут первичная формула? Из неё ведь получено следующее равенство? Или Вы хотите оспорить эти формулы, которые Вами же и были в большинстве своем приведены?

Мы ушли от темы.
Если Вам не понятно, что бронепробиваемость напрямую зависит от той энергии, которой обладает снаряд при попадании в броню - это Ваши проблемы, ищите справочники, учите физику, но оспорить это утверждение - Вы не можете. Объяснять прописные истины в двадцатый раз я не желаю. Читайте переписку, там есть ответы на все вопросы.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #706587
Так чугунные снаряды тоже к фугасным относили. Что это меняет? Неужели для того, чтобы воевать на коротких дистанциях требуются фугасы?

Картечь - тоже фугас по-Вашему? И не выбрасывайте фразу из контекста. В продолжении той фразы - ответ на Ваш вопрос, который (ответ) Вы игнорируете:

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #706249
А то, что 2/3 снарядов были фугасными - так ведь бой бывает не только с броненосными кораблями. Фугас - он поуниверсальнее бронебойного... Могли бы и сами догадаться, меня не спрашивать.

Броненосцы всегда сражаются с себе подобными? По берегу стрелять не надо? По бронепалубникам? По БРКР? А пристрелку лучше вести ББ снарядом или фугас с его разрывом и всплеском плох для пристрелки? Или для поражения небронированных частей? Прописные истины, неужели Вы это не знаете?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #706587
Да. Прекрасно иллюстрирует бесполезность облегченных снарядов.

На больших дистанциях боя. Вы невнимательно читаете или специально передергиваете факты.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #706587
Кста, где расчет?

Рассчёт чего??? Я Вас попросил указать, что именно Вам рассчитать, какой снаряд с каким зарядом. Облегчил Вам работу - только выберите, который из русских 12" снарядов посчитать.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #706249
Да и для начала предложите, какие снаряды сравнивать. Я посчитаю, мне не трудно

И если уж на то пошло - задам встречный вопрос - где Ваши ответы? Вопросы были заданы.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #706249
И при чем она здесь?
И Вы не ответили на вопрос - квадратичная зависимость от скорости? Формулу, как я надеюсь, Вы смогли прочитать?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #706587
Не вижу откровения, как из кинетической энергии вытекает бронепробиваемость.

Возьмите очки. А Откровение - в Библии.
Почитайте физику, ознакомьтесь с формулами - там все ясно написано.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #706587
И как эту энергию считать при неизвестном значении скорости

Скорость известна. Её можно рассчитать по таблицам стрельбы. Скорость можно измерить приборами. Не знаю, как они называются на морском полигоне, но существовали приборы для измерения скорости вылета пули из каналов стволов стрелкового оружия, думаю, что с артсистемами тот же принцип.
Можно расчитать по формулам (сложно, много погрешностей, но реально. Не специалист, но знаю, что это делали и делают артиллеристы).
Скорость можно измерить по пробивному действию монолитного снаряда в каком-либо препятствии (например, в песчаной насыпи) - я провожу по аналогии с пробивным действием пули и измерением её энергии/скорости.

Похоже, баллистика - это не Ваш предмет.
Почитайте для понимания проблематики книги по стрелковому оружию. Принципы, формулы те же, масштабы меньше. Многое станет понятным.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #706587
Сливаете, так и скажите.

Не понимаю Вас и Вашей терминологии, уважаемый Invisible.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #706587
Ай да фокусник! : Энергия у снаряда сама появляется?
Из массы болванки рождается? Не взрывом передается?

Вот ведь опять передергиваете.
Дульная энергия (да будет Вам известно) - это часть энергии взрыва заряда пороха.
Часть тратится на нагрев ствола, затвора и снаряда, часть - на трение в нарезах и придание вращения снаряду, и тд и тп. Должны это понимать, если учили сопромат (или хотя бы физику).
К тому же дульная энергия - это та энергия, которой обладает снаряд у дульного среза. Но ведь не все пороховые газы закончили свою работу? Длина ствола ограничивается весовыми характеристиками, размерными (заданы проектировщиками), вибрацией ствола (точность стрельбы), и практически никогда длина ствола не равняется оптимальному расширению пороховых газов сгоревшего заряда пороха, а это значит, что весьма значительная часть пороха сгорит впустую, но иначе - никак.
И это тоже Вы должны знать, раз задаете вопросы с позиций эксперта по взаимодействию снаряд/броня.
Погорячились, а вот признать свою неправоту - ой как сложно. И уворачиваемся, и не отвечаем на прямые вопросы, так как ответ будет однозначен для Вас. И задаем вопрос на вопрос вместо ответа...

Мне надоело, если быть честным перед всеми, отвечать на вопросы, будто бы беседую не со взрослым человеком с образованием и опытом, а с каким-то подростком-тинейджером, который физику в школе прогуливал, и не может прочитать элементарных формул и вывести из них производные.

Или признайте, что были не правы, или опровергните формулами, фактами, цитатами авторитетных людей (но не ссылками, что где-то Титушкин когда-то писал). Конкретикой пожалуйста.

Извините, коллеги по форуму, за резкость в письмах и массу этих самых писем, но вместо обсуждения интересных тем - получается спор по детским вопросам за 6-й класс школы.

Тогда мой друг, выпьем шампанское, за капитуляцию Австралии. И вы маем сапоги на берегу Тихого океана.
Просто я  читал про выход 10 июня, хотел понять почему Витгефт отвернул. А оказалось что на Победе было 3 пушки калибром 6дм, глупость Витгефта. Мог спокойно до вооружить корабли, а после даже числа 15 июня провести.
А его действия 28 июля, когда попытки подвернуть на 1-2 градус, хотя можно было идти после расхождения на полном ходу на концевые японские корабли. Ведя полный огонь. Может Того совершил ошибку и сделал такой поворот как 14 мая. То победа была у нас.

Отредактированно karl.78 (13.06.2013 22:40:45)

Напьемся на зло врагам.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #706657
Согласен. Не учёл этот момент. Нужен пресс достаточно мощный.

Алексей,друг мой! Дело даже не в прессе,а в технологии изготовления подобных листов. нужна соответствующая технологическая линия,плита отливается по шаблону,отковывается,закаляетсяи т.п. Я не знаю,какова технология изготовления котельного железа,но уверен,что этот металл явно специально обработан,просто так его не откуёшь даже под мощным прессом, если уж на спец.заводах было не всё гладко (см. "Потёмкин" Мельникова,сколько бронеплит браковали из-за того,что не совпадали с шаблоном).Вот бы где понадобились  знания нашего австралийского коллеги,объяснил бы нам,что и как,коль у него несколько патентов по данному вопросу! А я бы с радостью на ус намотал,ещё и спасибо сказал бы! Но только он что-то слишком поглощён вопросами,кто из нас знает КРУЧЕ  физику-математику-сопромат,ну прям как лист брони,поглощённый рассеиванием "енергии",низводя её до нуля!

Отредактированно Ольгерд (14.06.2013 17:59:33)

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #706665
А оказалось что на Победе было 3 пушки калибром 6дм, глупость Витгефта. Мог спокойно до вооружить корабли, а после даже числа 15 июня провести.

Хочу предположить в защиту Вильгельма Карловича. Был приказ - идти на прорыв. Пушки с берега не вернули - Витгефт не начальник над Стесселем.Приказ выполнен - на прорыв пошли.Почему вернулись? А пушек не было! (вспомните доклад Наполеону - "не было пороха!"). Воинское преступление не совершено,формалии соблюдены, пушки в итоге на борту - можно идти снова на прорыв! Это конечно чисто умозрительное заключение,не подтверждённое фактами,но в жизни нередко приходилось сталкиваться с подобной логической казуистикой.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #706813
Меняем скорость.

При одном условии - что скорость меняется линейно. А скорость вне вакуума меняется нелинейно. Линейные параметры Вами были заданы искусственно. Вы же не станете утверждать, что снаряд, вылетевший из ствола со скоростью 792 м/с на половине дистанции будет иметь половинную скорость? И что при попадании в броневой лист его скорость в момент столкновения будет равна 0? Или все-таки будете такое утверждать?
Ваша зависимость искусственна, неприменима к баллистике снаряда. И я бы советовал Вам для начала посмотреть таблицы стрельбы, там указывают скорость и энергию пули/снаряда на разных дистанциях, постройте график и Вы увидите, что он (график) не линейный.
Могли бы это сделать и без засорения форума своими умозлоключениями.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #706813
А что она броню пробивает? Чугунные снаряды тоже поясную круповскую броню не пробивают и даже в воздухе рассыпались частенько. Итого у нас бронебойных снарядов меньше трети боезапаса.
Это называется "готовились к сражению на коротких дистанциях"

Это называется - "опять вырвали из контекста."
Картечь нужна для ближних дистанциях боя, максимум дальности для 12" картечи - 800 метров. И это что-то доказывает? По-моему - нет. Предусмотрели боезапас для всех ситуаций.
Чугунные снаряды не пробивают поясную крупповскую броню какой толщины? С какой дистанции? Или они вообще никакую крупповскую броню не пробивают? А гарвеевскую? А никелевую экстрамягкую?
Не пишите глупостей, пробивают, но смотря какой толщины и смотря на какой дистанции и под каким углом.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #706813
Которых не было. Под русским командованием подразумевался Макаров

Что, нет аргументов? Не можете ответить цифрами, цитатами, источниками - перешли на личности адмиралов?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #706813
Так у дядей и бронепробиваемость расчитана.

Так о чем и речь.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #706813
То есть, я еще должен признать неправоту третьего закона Ньютона, по которому сила действия взрывных газов равна силе противодействия со стороны снаряда?

Опять путаете. Система то не замкнутая, пора бы уже понять, что 3-й закон применим для замкнутой системы. Учите физику, уважаемый Invisible.
И в случае попадания снаряда в броню ваш 3-й закон, который Вы пытались применить к пороховым газам в стволе орудия, никаким боком не применим.

Где Ваши ответы на вопросы? Где цитаты, аргументация, источники? Или Вас точно так же игнорировать, как Вами игнорируются вопросы, заданные Вам?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #706813
Давайте. Тяжелый 12-дм снаряд массой 420кг. Дистанция 35 каб. Удар по стальной плите (Сталь 3) толщиной 300мм.

Как я понимаю, скорость этого снаряда для Вас не важна??? А как же физика? Как же сопромат?
Из пушки с длиной ствола в сколько калибров будет выпущен такой снаряд? Угол падения снаряда?
Согласно таблицам бронепробиваемости на дистанции в 35 кабельтовых 12" снаряд 300-мм броню не пробьет.
Кстати, откуда у Вас тяжелый снаряд такого веса. Ни у кого ББ снаряда с таким весом не было. Или это абстрактные мудрствования? Я Вам предлагал на выбор список русских 12" снарядов с готовыми данными по массе, дульной скорости, заряде пороха, длине ствола в калибрах... Могли бы выбрать.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #706890
Господа,а вам не кажется,что на протяжении последнего месяца наше обсуждение превратилось в неконструктивные дрязги с возвеличиванием/развенчанием Макарова и барахтанье в физическо-сопроматическом первичном болоте? Я лично для себя мало что нового узнал. Нравится/не нравится Макаров - пусть каждый остаётся при своём мнении. Ну а про энергию снаряда... Я выше приводил цитаты из "Баллистики",для меня они аксиома и не вижу смысла дальше ломать копья  вокруг пресловутых "энергии/силы".

Я с Вами абсолютно согласен.
И прекратил бы спор, но истина дороже.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #706914
И поэтому вы относите чугунные снаряды к фугасным! Вообще-то и картечь,и сегментные снаряды,и чугунные имели несколько специфическое назначение. Глупо топить  деревянные джонки-боты и т.п. фугасами/бронебоями. Вспомните бой "Шеера" с "Дежневым",когда стоимость потраченых снарядов превысила стоимость парохода.

Простите, но это не я их отношу.
Снаряды из закаленного, а правильнее будет сказать, отбеленного чугуна, имели высокую твердость и очень большую хрупкость. Их воздействие на броню носило раскалывающий, разрушающий характер. Для гомогенной брони их вполне можно считать бронебойными. Но с появлением гарвеевской и особенно крупповской брони с мягким вторым слоем раскалывающий эффект оказался бесполезным. Снаряды сами раскалывались о броню и прошить её не могли. По этой причине англичане от них сразу отказались.
Согласитесь, что снаряды, которые даже в воздухе рассыпаются, очень сложно отнести к бронебойным.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #707008
При одном условии - что скорость меняется линейно. А скорость вне вакуума меняется нелинейно. Линейные параметры Вами были заданы искусственно. Вы же не станете утверждать, что снаряд, вылетевший из ствола со скоростью 792 м/с на половине дистанции будет иметь половинную скорость? И что при попадании в броневой лист его скорость в момент столкновения будет равна 0? Или все-таки будете такое утверждать?
Ваша зависимость искусственна, неприменима к баллистике снаряда. И я бы советовал Вам для начала посмотреть таблицы стрельбы, там указывают скорость и энергию пули/снаряда на разных дистанциях, постройте график и Вы увидите, что он (график) не линейный.

Что-то абсолютно непонятное. Скорость меняется, ясное дело, ведь речь идет об ускорении. Но причем здесь это? Ведь вопрос стоит о линейности зависимости силы от скорости, а не скорости от сопротивления воздуха.
Я не знаю, учили ли вы физику после школы в вузе. Но если учили, то должны были легко понять, что линейность зависимости очень легко определяется по размерности получаемой характеристики.
Размерность силы кГ*м/с^2. А скорости - м/с. Если бы сила имела квадратичную зависимость от скорости, то в её размерности метры были бы в квадрате.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #707008
Это называется - "опять вырвали из контекста."
Картечь нужна для ближних дистанциях боя, максимум дальности для 12" картечи - 800 метров. И это что-то доказывает? По-моему - нет. Предусмотрели боезапас для всех ситуаций.
Чугунные снаряды не пробивают поясную крупповскую броню какой толщины? С какой дистанции? Или они вообще никакую крупповскую броню не пробивают? А гарвеевскую? А никелевую экстрамягкую?
Не пишите глупостей, пробивают, но смотря какой толщины и смотря на какой дистанции и под каким углом.

Ну я понимаю, что фугасные снаряды тоже пробивают броню на очень коротких дистанциях. Но по инструкции стрелять из них следовало на расстоянии более 25 каб. Инструкция расчитана на малые дистанции боя?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #707008
Опять путаете. Система то не замкнутая, пора бы уже понять, что 3-й закон применим для замкнутой системы. Учите физику, уважаемый Invisible.

Он не применим только для тех, кто не знает, как с ним обращаться.
Даже термодинамика элементарно просчитывается в незамкнутых системах.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #707008
Как я понимаю, скорость этого снаряда для Вас не важна???  А как же физика? Как же сопромат?
Из пушки с длиной ствола в сколько калибров будет выпущен такой снаряд? Угол падения снаряда?
Согласно таблицам бронепробиваемости на дистанции в 35 кабельтовых 12" снаряд 300-мм броню не пробьет.
Кстати, откуда у Вас тяжелый снаряд такого веса. Ни у кого ББ снаряда с таким весом не было. Или это абстрактные мудрствования? Я Вам предлагал на выбор список русских 12" снарядов с готовыми данными по массе, дульной скорости, заряде пороха, длине ствола в калибрах... Могли бы выбрать.

Ну даете. Скорость - величина неизвестная. Это вам её нужно определить, чтобы расчитать энергию, а потом привязать каким-то вам известным образом к пробитию плиты.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #706890
Господа,а вам не кажется,что на протяжении последнего месяца наше обсуждение превратилось в неконструктивные дрязги с возвеличиванием/развенчанием Макарова и барахтанье в физическо-сопроматическом первичном болоте? Я лично для себя мало что нового узнал. Нравится/не нравится Макаров - пусть каждый остаётся при своём мнении. Ну а про энергию снаряда... Я выше приводил цитаты из "Баллистики",для меня они аксиома и не вижу смысла дальше ломать копья  вокруг пресловутых "энергии/силы".

Совершенно не против. Модераторы нас пока не трогают, но все же нужно возвратиться к обсуждению самой альтернативы.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #707095
Странный пассаж. Витгефта все критиковали нещадно за то, что он сидел в ПА и Алексеев гнал взашей в море. А наш друг предлагает сидеть еще дольше и ждать, пока все будет в ажуре.

А не подскажите друг, а бой как вести? может заплюем или шапками перетопим врага?
Да Вы тут говорили что Витгефт в бою 28 июля, делал супер маневры. Не подскажите когда?

Да я уже привык, что читают японские сказки. И на них строит свою теорию победы.
Тут когда вели разговор за 10 июня. Наш друг не знал что на Победе было 3 пушки 6 дм. Что без остальных можно было воевать?
Я даже не удивляюсь что Уриу в бою с Варягом соврал на весь мир что повреждения не было. Хотя офицеры английского и итальянского стационаров видели попадания в Асаму.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #707094
Простите, но это не я их отношу.

Господин Invisible,хватит ВРАТЬ и ЮЛИТЬ! Так чугунные снаряды тоже к фугасным относили. Что это меняет? Неужели для того, чтобы воевать на коротких дистанциях требуются фугасы? - конкретно ВАШЕ доказательство в споре! Имейте в конце концов мужество признавать свои ошибки. Или вы такой бравый только на палубе "Ньюкастла"?

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #707041
Извините мог задержать выход кораблей по причине ремонта. И постараться установить пушки СК на Победе.

Достопочтимый друг мой karl.78! Вполне может быть,что правда ваша,я лишь предположил такую ситуацию.Просто,насколько помню,Витгефта после 10.06 усиленно выпихивали из Артура все,кому не лень,от Алексеева до Стесселя,может просто был вынужден выходить не до конца готовым по технической части в силу "последнего китайского предупреждения" (поговорка такая есть),но всё же лучше,чем в первый раз. Не могу сослаться на документы,просто интересуюсь данной тематикой года с 78-го,и никогда не конспектировал мною прочитанное,посему можете верить, можете нет.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #707094
Он не применим только для тех, кто не знает, как с ним обращаться

Аналогично могу сказать про закон сохранения энергии.Или у вас опять двойные стандарты,и энергия снаряда,попавшего в броню,почему-то резко становиться равной нулю? Или в очередной раз будете открещиваться от этого утверждения?