invisible написал:

Оригинальное сообщение #707094
Ну даете. Скорость - величина неизвестная. Это вам её нужно определить, чтобы расчитать энергию, а потом привязать каким-то вам известным образом к пробитию плиты.

Ну вот опять есть только два мнения - либо Ваше,либо ложное! Вообще-то скорость рассчитывается на любом участке траектории,правда это далеко не "децкая задачка" для 6-го класса. Вспомните опять-таки физику,термех да и загляните чтоль в баллистику (похоже,вы мои сообщения читаете весьма избирательно),может и найдёте что-то,вам неизвестное."Энергия удара [править]
Eуд. = М·V2/2, кГм [лит 1](С. 32) М — масса снаряда (бомбы), кг; V — скорость снаряда, м/с."; "Сила удара [править]

Получаемый результат очень неточен, так как не учитывает местные деформации, влияние конструкции и др., но зато позволяет узнать порядок величины силы удара.
Fуд. = М·V/(g·tуд.), кгс [лит 5](С. 110)
где: g=9,81 м/с²
tуд. — продолжительность удара снаряда от начала проникновения в поверхность до остановки, ~0,01 с.";"Глубина проникания снаряда в защитную преграду [править]

В простом виде, какого в большинстве случаев достаточно [править]
Hпрон. = Кпр.·М·V·sinα/D², м[лит 6]
где: Кпр. — коэффициент податливости прониканию материала, см. приложение[# 1];
D — диаметр (калибр) снаряда, м; α — угол траектории падения к преграде, град; если снаряд ударяется перпендикулярно, то sinα = 1.
В более сложном виде, учитывающем дополнительные факторы [править]
Hпрон. = Кпр.·Кф.·Кк.·М·V·cos((β·n + β)/2)/D², м[лит 7](С. 13)
где: V — скорость снаряда, м/с;
Кф. — коэффициент формы головной части снаряда: 1,3 — для бетонобойного в случае проникания в бетон, железобетон и скалу, 1,0 — для всех других случаев; Кк. — коэффициент калибра (диаметра) снаряда: калибры 37 — 57 мм Кк. = 0,9; 76 — 155 мм: 1; 203—240 мм: 1,1; 250—280 мм: 1,2; 350 мм и выше: 1,3; 0,5 м: 1,3; 0,6 м: 1,35; 0,7 м: 1,4; 0,84 м: 1,45; 1 м: 1,5 n — коэффициент возможности изменения траектории снаряда в процессе проникания: 1,5 — бетонобойный снаряд в бетон; 1 — в остальных случаях. β — угол между траекторией падения и перпендикуляром к преграде." - опять тупое копирование,на этот раз из "Фортификационные рассчёты" (Википедия). Как видите,везде присутствует скорость. Или опять для Вас это не довод? Или мне нужно Вам переписать полный курс Михайловской  артиллерийской академии?

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #707323
Да я уже привык, что читают японские сказки. И на них строит свою теорию победы

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #707386
Я тоже думаю, что попадания были. Даже по теории вероятности что-то должно было к японцам прилететь. Если даже не целенаправленный снаряд, то случайных хотя бы.

Вот именно,по теории вероятности! Как-то лет 25 назад пытались прикинуть по данной теории успех японцев в данной войне,интересная штука получилась. Либо не было бы успеха в первую ночь (хотя я считаю эту атаку весьма неудачной),либо Макаров не погиб бы,а если бы погиб,то не Витгефта разорвало бы 28-го июля,а Того,причем с гибелью "Микасы",и ощутимым побитием японского флота,ну и т.д и т.п. Кривая везения японцев (и антивезения русских) почему-то по мере развития боевых действий начинала стремительно лезть вверх,т.е. снаряд в одну воронку попадал не то что дважды,а двадцати дважды! (Классика: Попадание в башню "Фудзи",ну крайне невероятно было,чтоб осколок от того же снаряда так удачно пробил гидравлику,чтоб затушить готовые взорваться заряды от этого же снаряда!) И так на протяжении всей войны! Результат расчётов был: весьма маловероятно. Но это было,увы,парадокс. А вот про "русские непопадания",не столь давно читал в "Арсенал-Коллекции" по-моему,про потери японцев в одном сражении в японо-китайскую войну (ну правда,просто лень рыться,но если кто-то усомнится,то лень переборю): японцы штурмовали высоту с китайскими укреплениями. Бой шёл часа 4.Потери японцев,по китайской версии,порядка 2000 чел.,по японской - около 20-ти.Могу ошибиться в точности цифр,но порядок чисел был такой. И таких примеров можно сотни найти,советский ГлавПУР просто отдыхает на Канарах со своими мифами!

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #707504
Господин Invisible,хватит ВРАТЬ и ЮЛИТЬ! Так чугунные снаряды тоже к фугасным относили. Что это меняет? Неужели для того, чтобы воевать на коротких дистанциях требуются фугасы? - конкретно ВАШЕ доказательство в споре! Имейте в конце концов мужество признавать свои ошибки. Или вы такой бравый только на палубе "Ньюкастла"?

Так это же не я утверждаю, а оппонент.


Вообще, успокойтесь и ведите себя согласно правил форума. Без перехода на личности. Мне не хотелось бы отвечать грубостью или давить на кнопку "сообщить модератору". Переход на личности - бан однозначный.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #707309
А не подскажите друг, а бой как вести? может заплюем или шапками перетопим врага?

Так Витгефт и не стал ввязываться в бой. За что его и критикуют нещадно. Зато своим выходом сорвал сроки проведения Ляоянской операции. С чего вы взяли, что бой необходим?

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #707309
Да Вы тут говорили что Витгефт в бою 28 июля, делал супер маневры. Не подскажите когда?

Пожалста (красный цвет). Ни Йессен, ни Рожественский в похожей ситуации не смогли подобное сделать.
Витгефт одним маневром оставил эскадру Того позади себя.
http://savepic.org/3673546.jpg

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #707554
Кривая везения японцев (и антивезения русских) почему-то по мере развития боевых действий начинала стремительно лезть вверх,т.е. снаряд в одну воронку попадал не то что дважды,а двадцати дважды! (Классика: Попадание в башню "Фудзи",ну крайне невероятно было,чтоб осколок от того же снаряда так удачно пробил гидравлику,чтоб затушить готовые взорваться заряды от этого же снаряда!) И так на протяжении всей войны! Результат расчётов был: весьма маловероятно. Но это было,увы,парадокс.

Да, очень похоже на мистику, но к сожалению, это было на самом деле. Поневоле задумаешься о могуществе Аматерасу.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #707558
Не понял, зачем эти отмазки?
В формулу можно подставить любые значения скорости и она сохранит свою линейность.

В том то и дело, что Вы скорость берете за точку опоры. Что Вы хотите так доказать? Что скорость может меняться?
Вы постройте график между расстоянием и энергией снаряда... Будете удивлены - скорость в этом графике будет меняться нелинейно.
Знаете, такое впечатление, что Вы никогда графики не строили, раз не можете с исходными данными определиться.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #707558
Неужели трудно посчитать?
Хорошо, давайте.
V = 1, тогда S =1, F = 0.5. F = 0.5V.
V=1000, тогда S =1000, F = 500. F = 0.5V.
Так понятно?

Глупости.
Какой будет скорость снаряда 12" пушки, вылетевшего из 40-кал ствола с дульной скоростью 915 м/с, на дистанции 2000м? Посчитайте, окажите милость. Заодно и увидим, кто умеет считать и занет физику, а кто - нет.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #707558
То есть, при той же самой дульной энергии фугасные снаряды ударным воздействием броню не пробивают.

Пробивают, но её толщина незначительна. Основной бронепояс такой снаряд на нормальной дистанции стрельбы (не в упор) не пробьет. Фугас эффективнее для разрушения небронированных частей корпуса, для вывода из строя от сотрясения механизмов корабля и тд. Неужто не знаете?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #707558
Так в чем проблема? Это же вы физику знаете, а не я. Все законы вам известны. Считайте. Не отфутболивайте задачку обратно, а сами расчитайте.

Я знал, что Вы откажетесь. Ещё когда писал Вам эти слова.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #707558
Здрасьте! Укажите мне спидометр, которым меряли начальную скорость снаряда в начале 20 века.
Таблицы, что бог считал? Вы не можете;)
Ну возьмите те, что у Титушкина. Исходя из них, скорость для нашего случая определяется элементарно.

Ну даете!
У Титушкина, кстати, тоже встречаются ошибки и опечатки.
А как по-Вашему эти таблицы стрельб рассчитывались?
И странно будет, если человек с медицинским образованием будет рассчитывать таблицы стрельбы для 12" пушки, Вы не находите?
Не учился я такие таблицы считать, но поверьте, нет ничего сверхсложного и невозможного. Если сделал 1 человек, другой может вполне это повторить.
Таблицы можно рассчитать по формулам, но если Вам так уж интересно знать, как измеряется скорость снаряда и гуглом Вы не пользуетесь, вот ссылка и информация в спойлере:
http://www.bnti.ru/showart.asp?aid=641& … =02.09.07.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #707563
Пожалста (красный цвет). Ни Йессен, ни Рожественский в похожей ситуации не смогли подобное сделать.
Витгефт одним маневром оставил эскадру Того позади себя.
http://savepic.org/3673546.jpg

Давайте разберем маневр:
12.15 Дистанция до японцев 90 каб. Ход русских около 10-11 узлов, Японцы 14-15 узлов.
12.20 Русская эскадра открыла огонь с Цесаревича ГК, в ответ японская эскадра БрКр Ниссин. дистанция 75 каб
Ретвизан 80 каб начал пристрелку ГК.
12.22 Первый пристрелочный снаряд с Цесаревиче разорвался возле Ниссин с недолетом в 1 каб.
12.25 японцы повернули все вдруг уклоняясь от русских. При этом дистанция 60-70 каб.
12.30 начал поворот 4 румба начали уклонятся от мин, прошли возле минной банки.
12.35 расхождение с русскими на контр курсе дистанция 40-50 каб. Возможность повернуть на сближения с японским флотом. Беря последние корабли под огонь всего флота русских ( возможно в это время Миказа получила попадания в башни ГК и вывели их из боя ).
12.45 Поворот русских на Юг. Ведут русские редкий огонь ГК.
12.50 Вторая контргалсовая стрельба. Дистанция до 43 каб. Русские подвернули начали сближаться, Ход не увеличили русские около 12 узлов.
13.30 Дистанция увеличивается. Японцы отстают. При этом под расстрел попал Полтава. Японцы снова медленно отшли, причина отхода повреждения и ход уменьшен. ( повреждения машин на Миказа. )
14.00 Бой прекратился.
Хотели отклонится от боя и мин, мины прошли возле борта ЭБР. Дистанция сближения уменьшалась. Возможно было пойти в атаку на более скоростных кораблях до Ниссин и обстрелять их так чтобы они вышли из боя. Пока Того будет уклонятся от обстрела, возможно подошли остальные русские корабли.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #707773
Господин кавторанг! Неужели это написали не вы,а ещё какой-нибудь невидимый "оппонент"?

То есть, вы утверждаете обратное - для боя на коротких дистанциях требуются фугасы?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #707605
Глупости.
Какой будет скорость снаряда 12" пушки, вылетевшего из 40-кал ствола с дульной скоростью 915 м/с, на дистанции 2000м? Посчитайте, окажите милость. Заодно и увидим, кто умеет считать и занет физику, а кто - нет.

Ну это ваще.
Да ставьте в эту формулу любое значение скорости. Всё равно, 915 или 800, получите F = 0.5V.
Что непонятного?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #707605
Пробивают, но её толщина незначительна. Основной бронепояс такой снаряд на нормальной дистанции стрельбы (не в упор) не пробьет. Фугас эффективнее для разрушения небронированных частей корпуса, для вывода из строя от сотрясения механизмов корабля и тд. Неужто не знаете?

То есть, вы повторили то что я сказал ранее, опровергнув самого себя, и упрекаете меня в незнании?
Только ваша проблема никуда не делась: снаряды с одной и той же дульной энергией имеют у вас ОЧЕНЬ сильно отличающуюся бронепробиваемость.
То есть, вы сами опровергли свой тезис об определяющем значении кинетической энергии на бронепробиваемость. Вопрос можно считать закрытым.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #707613
А вот здесь я присоединяюсь к уважаемому Ольгерду. Хватит врать. Никто не утверждал, что фугасы в боекомплекте ЭБРов рассчитывались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО исходя из задачи ведения боя на больших дистанциях. Это Вы в качестве бредовых доказательств перекручиваете слова. Говорилось, что фугасы выгоднее применять на дистанции более 3-х миль. И о том, что фугас - более универсален, чем ББ снаряд, потому их и относительно больше в боекомплекте.

Офигеть. Дистанция начала стрельбы фугасными снарядами определена инструкцией

А ваще стрелять можно любыми снарядами и без разбору.
Что касается вранья, так я запросто продемонстрирую ваше:

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #707613
Скорее, ни в случае с Йессеном, ни с Рожественским, Того так не ошибался.

Того с Йессеном никогда не сражался.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #707850
Будете удивлены. но иногда - да, нужны.
Фугас более универсален, и тип снаряда определяется характером поражаемой цели, для толстобронированных мастодонтов с небронированными оконечностями фугасы были хороши на любых дистанциях боя.

Безусловно. Только о том, что японские ЭБРы и БРКР не были "мастодонтами с небронированными конечностями" отлично знали еще до войны.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #707613
А Вы разве не в курсе, что энергия - составная часть силы? И при энергии равной 0 силы тоже не будет.
Вы забыли равенство F=Ek/S?
Тогда в чем причина для смеха? Поделитесь, посмеемся вместе.

Да, это действительно смешное откровение.
Но главное, что вы признали приоритет силы.
А присобачить в формулу вы с тем же успехом можете и полную энергию. Тоже ради смеха.
Короче, вопрос закрыт.
Оба оппонента признали необходимость использования силы для расчета пробиваемости брони.
Посему, дальше спорить не собираюсь.
Всё, что требовалось, уже ясно продемонстрировано.
Коне фильмац.

Отредактированно invisible (17.06.2013 16:51:33)

День добрый!

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #707865
Зато во Вторй Мировой джапам не везло...

Американский "золотой телец" оказался сильнее?

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #707983
Вы так мой друг не ответили,  Ход русских около 10-11 узлов, Японцы 14-15 узлов. 
Как с такой разной скорости Витгефт оставил за кормой японцев?
Выходит в 1 фазу боя, японцы получили повреждения такие что им пришлось выйти из боя. Выходит Мэйдзэ соврала в написание сражения о своих повреждениях?

Так Витгефт просто отвернул в обратную сторону и японцы проскочили на полном ходу. Потом им пришлось разворачиваться и догонять. Вот и все. Никаких особых повреждений, просто удачный маневр.

Выходит эти маневры делал Того по причине незнания стратегии?
А почему Миказа отвернула свои башни во время боя на другой борт. Возможно они были повреждены в 1 фазе боя.
Окончание 1 фазы боя эскадры шли параллельно друг другу. 12.30 русские вышли чуть в перед японцев имея ход 12 узлов, японцы отстали от русских имея ход 15-16 узлов?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #707861
Но главное, что вы признали приоритет силы.

Ага, как в старом споре,что приоритетней - курица или яйцо! Одно вытекает из другого,но сила конечно круче! Похоже,по жизни вы только силу и признаёте,я же предпочитаю разум.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #708386
Я утверждаю лишь то,о чём написал: вы частенько в споре прибегаете к кривде,юлите,переворачиваете смысл фраз с ног на голову,игнорируете неудобные для вас доводы и вопросы оппонентов.

Нет, это вы просто читаете через раз и явно не понимаете моих мыслей. И то что вы сейчас говорите есть неуважение к собеседнику и явное нарушение правил форума, причем неоднократное. Очень некрасиво себя ведете. Чтобы кого-то обвинять, требуются веские доказательства, а не набор слов.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #708398
Дело не в том,что мы опровергли или доказали этот тезис,а в том,что энергия является важнейшей характеристикой при рассчётах (см. выше выдержки из "Баллистики" и "Фортификации"),нравится это кому-то или нет. Вы же это отрицаете категорически.

Опять полное непонимание того, что я говорил. Почитайте посты - где там категорическое отрицание? Зачем выдумывать? И обвинять в том, чего не было?
В вашей ссылке энергия расчитана отдельно и нет перехода к бронепробиваемости, для расчета которой используется сила. Что я и старался вам объяснить.
Достаточно. Возвращаемся к теме.

Отредактированно invisible (19.06.2013 09:02:19)

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #708580
Уважаемый друг invisible, признайтесь что в стали литейном деле Вы разбираетесь но в артиллерии вы слабы. Это честно мой друг читал ваши сообщения.
Но темя нашего разговора про действия флота я вам предоставляю факты но вы мне не отвечаете. По причине не знания темы разговора. Если не хотите вести эту тему давайте прекратим, я устал печатать для себя.

Простите, но ваши "факты" не более, чем ОБС. На них мало кто внимание обращает. Спросите у абакуса градацию источников по степени достоверности. Он вам расскажет. Тогда меньше будете ссылаться на мемуары и вымышленные истории, а пользоваться официальными документами. То, что вы разбираетесь в артиллерии вам нужно еще доказать сообществу. Пока вы здесь просто участник без квалификации и вам еще много предстоит узнать.
Успехов.