Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #709466
Если Вы невнимательно читаете посты, то это не значит, что кто-то устанавливает свои правила. В процессе обсуждения пришли к предложению рассмотреть такой вариант, который Вы наблюдаете в последних постах. Чем он не укладывается в тему 10+5? Просто предложено иное место базирования. Иные вводные.

Вот и рассматривайте их в другой альтернативе. Не надо увеличивать флуд.

Участникам просьба не отвлекаться от темы.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #709602
Вот и рассматривайте их в другой альтернативе

Что, цинга - не Ваш конёк? Нечего ответить, кроме как траулер предложить и мясом кормить?

Уж столько раз отвлекались от темы, но раз Вы настаиваете...

Давайте начнем войну в 1903 году, давайте решим сколько кораблей базируется и где?
Будем закупать корабли для увеличения флота на ДВ?

У нас мысли сходятся Алексей, я тоже думал про покупку кораблей у Германии.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #709721
От чего так не сделали в декабре 1904 года?

Нельзя по разным законам и конференциям продавать вооружение воюющим странам.
Купить могли только до конца 1903-го года. Позже - либо нельзя покупать, либо не имеет смысла.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #709731
КСтати вот Вам еще идея для альтернативы...

Спасибо, но боюсь, что 2 альтернативы не потяну...
Буду путаться да и времени не так уж много свободного.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #709772
окупать у немцев ничего не будут, ибо там свои орудия и свои снаряды. Нашему флоту и обеспечению оно не подходит. И главное незачем. Можно все самим обеспечить. Да и развивать следует собственное кораблестроение. Покупки боевых кораблей за границей - это покупки образцов военной техники, позволяет перенять лучшие идеи. Но закупать оптом ЭБРы значит гробить свое судостроение.

Ну, практически вся наша артиллерия - это клоны немецких орудий на тот период времени (почитайте А.Широкорада, если мне не верите). Принятие системы Кане - это как раз в пику немцам и как ещё один момент сближения с Францией. Да и мздоимство великого князя, который заведовал артиллерией тоже тому способствовало...
Просто никто японцев серьезно не воспринимал. Азиаты, шапками закидаем!
Купить могли бы. Строительство "флота образцов" как раз ничего хорошего в тактическом плане не принесло. Состав эскадр получался неоднородным, маневрирование, тактические построения сильно зависели от индивидуальных особенностей каждого корабля.
Даже то, что построили вроде как похожим (Пересветы, Полтавы) отличались между собой и практически никогда не были в одном соединении как однородная тактическая единица - соединение.
Гробить свое судостроение - да, в какой-то степени Вы правы, и я об этом тоже писал. Но вопрос готовности к войне мог оказаться решающим.
Ошибкой было давать заказы на разные верфи, каждый строил в силу своих возможностей, с присущими им недостатками.
Не определились тогда с котлами, системой бронирования, вооружением. Потому и получился флот образцов. А было бы однородное соединение, которое очень даже хорошо могло бы взаимодействовать с Полтавами. Войны бы после прихода на ДВ такой эскадры не было бы.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #709797
Купить могли бы.

Не могли! Разные калибры, как производить снаряды? Кто нам их продаст? А вот "гарибальдийцев" приобрести вполне могли... Рожественский отказался, думал что успеем построить "бородинцев" до начала войны!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #709896
Не могли! Разные калибры, как производить снаряды? Кто нам их продаст? А вот "гарибальдийцев" приобрести вполне могли... Рожественский отказался, думал что успеем построить "бородинцев" до начала войны!

А Гарибальдийцы - снаряды не разные? Да и сколько надо снарядов для корабля? 2 боекомплекта на войну. Для 5-ки немцев взаимозаменяемость снарядов между самой пятёркой было бы значительным плюсом.
Да и проблема вполне решаемая, 120-мм Виккерс купили? Что мешало купить снаряды в Германии, доставить их под видом "кастрюль" или "консервов"?

Гарибальдийцы не имеют разительных преимуществ, только в одном - сравнительно дешевы. Бронированы плохо, скорость заявленную не держат, мореходность ниже требований РФ, дальность плавания тоже. Пушки Армстронга. Покупать стоило только по одной причине - в пику японцам. То тем тогда бы Британия чего-нибудь продала бы, типа Трайомфа.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #709909
Как будто кто-нибудь тогда знал о витамине С!

Как бороться с цингой известно было ещё во времена Античности. Напомню Вам, в дальние плавания старались брать больше фруктов и чеснока. Некоторые считают, что Испания и Португалия смогли совершать дальние плавания ещё в 15-м веке благодаря наличию чеснока (вит С), который сравнительно долго не портится, в рационе команд. Почитайте мемуары/жизнеописания эпохи великих открытий - любой команде корабля при первых признаках цинги в первую очередь давали фрукты, в меньшей степени - свежее мясо (оно тоже весьма эффективно для лечения цинги).
Рыцарские ордена ещё со времен крестовых походов применяли смесь пряностей и сушеных фруктов в походах и перед боем, это позволяло сохранить силы и в некоторой степени защищало от кишечных инфекций, что в свое время было бичем крупных армий. Даже моя фамилия - производное от такого "кушания" - "крюденер"т(через у-умлаут) - так назывались люди в отрядах крестоносцев сначала в Палестине, затем на востоке Германии, которые отвечали за хранение и выдачу таких фруктово-пряных смесей перед боем или в походе (пряности были очень дорогими).

И не упертый, а принципиальный. Есть разница.
Интересно, что первично - психическое истощение или болезни? Опять же, сроки, указанные Вами - все не совсем так. Психическое истощение может развиться ещё до блокады, а может и не возникнуть у блокированного гарнизона - слишком много дополнительных вводных, чтобы утверждать, что через 5 месяцев разовьется психическое истощение.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #709909
Точнее пишите.

Что именно для Вас написать точнее? Что я не так написал, что не согласуется с Вашей последующей фразой?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #709909
Не вижу большой ошибки. Получили очень перспективные образцы. Взяли Цесаревич, как прототип для массового тиражирования у себя в стране. Ошибка в том, что допустили отставание кораблестроительной программы и вовремя не сориентировались, что делать.

Практика нашего кораблестроения - это практика долгостроя. По-моему всем здравомыслящим людям той эпохи это было понятно. Ожидать быстрой и качественной постройки своих судов - как минимум - наивно.
Потому отставание кораблестроительной программы было вполне ожидаемо. К тому же каждый завод строил корабли с некоторыми отступлениями от чертежей, так, как позволяло строить оборудование. Корабли получались почти однотипными, с разными скоростными данными, с разным маневрированием, управлением, метацентрической высотой, отличались по запасам угля, его расходу, развиваемой мощности машин и тд. Где однородные соединения?
Перспективные образцы?
Что из Ретвизана было принято в качестве рекомендаций для всего флота? Цесаревич приняли как образец для подражания. Так сколько недостатков у данного корабля! Если начну обсуждать - меня же осудите за то, что увожу тему на то, что когда-то и где-то кем-то уже обсуждалось.
Основные минусы - заваленный борт - валкость в шторм, высокий верхний вес, башенная артиллерия СК, что не позволяло вести огонь с той же скорострельностью, что и казематным орудиям. Были и недостатки бронирования/размещения угля + неудачное бронирование рубки (самый серьезный минус!).

Не лучше ль было доработать Полтавы? Или купить, раз уж не успевали построить, 5 немецких ЭБРов? Или не понимали, что не успеваем? Понимали. Недооценивали японцев как серьезного и умного врага.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #709951
Как бороться с цингой известно было ещё во времена Античности. Напомню Вам, в дальние плавания старались брать больше фруктов и чеснока. Некоторые считают, что Испания и Португалия смогли совершать дальние плавания ещё в 15-м веке благодаря наличию чеснока (вит С), который сравнительно долго не портится, в рационе команд. Почитайте мемуары/жизнеописания эпохи великих открытий - любой команде корабля при первых признаках цинги в первую очередь давали фрукты, в меньшей степени - свежее мясо (оно тоже весьма эффективно для лечения цинги).
Рыцарские ордена ещё со времен крестовых походов применяли смесь пряностей и сушеных фруктов в походах и перед боем, это позволяло сохранить силы и в некоторой степени защищало от кишечных инфекций, что в свое время было бичем крупных армий. Даже моя фамилия - производное от такого "кушания" - "крюденер"т(через у-умлаут) - так назывались люди в отрядах крестоносцев сначала в Палестине, затем на востоке Германии, которые отвечали за хранение и выдачу таких фруктово-пряных смесей перед боем или в походе (пряности были очень дорогими).

И не упертый, а принципиальный. Есть разница.

Нет, вы именно упертый. Опять начинаете рассказывать про витамин С, откпытый в 1932г. Лук и чеснок зимой не растут. Не растут даже здесь, в Австралии, где зимой тепло. У них биологические часы. А цинга, как я уже написал, носила характер эпидемии, распространилась за 2 недели. Бесполезно что-то сажать.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #709951
Практика нашего кораблестроения - это практика долгостроя. По-моему всем здравомыслящим людям той эпохи это было понятно. Ожидать быстрой и качественной постройки своих судов - как минимум - наивно.

Как сказать. Когда Макаров стоял во главе МТК, действительно, долгострой всех заколебал, ибо он любил пересматривать решения конструкторов и заворачивать проекты. Но если перенять опыт строительства Ретвизана, можно было бы эту систему отрегулировать.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #709951
Что из Ретвизана было принято в качестве рекомендаций для всего флота? Цесаревич приняли как образец для подражания. Так сколько недостатков у данного корабля! Если начну обсуждать - меня же осудите за то, что увожу тему на то, что когда-то и где-то кем-то уже обсуждалось.

Ну Цесаревич - решение политическое. Развивали союз с Францией. Ретвизан был хорошим проектом, но котлы Никлоса русских не устраивали. Для русских традиций обслуживания техники более приемлемы Бельвили.
Но это все предмет отдельного обсуждения.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #709951
А Гарибальдийцы - снаряды не разные? Да и сколько надо снарядов для корабля? 2 боекомплекта на войну. Для 5-ки немцев взаимозаменяемость снарядов между самой пятёркой было бы значительным плюсом.
Да и проблема вполне решаемая, 120-мм Виккерс купили? Что мешало купить снаряды в Германии, доставить их под видом "кастрюль" или "консервов"?

Ну потому их и не взяли, хотя двойной боезапас прилагался. Гарибальдийцы нужно было брать по другой причине - приготовления японцев к войне и их дипломатическое давление были ощутимы, а флот слабоват. Нельзя было уступать их врагу.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #709957
Вспомните удачный проект Цесаревич, пять кораблей и все разные по мореходности и управлению. Классный проект корабля но с русской секс фатазией получился братской могилой для экипажей: Суворова, Алешки, Бородина. Люди
не забывайте на этих кораблях служили люди. И их жизнь для РИ было важней.

А причем здесь проект? Путаете исполнение, отсутствие необходимой доработки и бой, который проигрывался уже потому, что японцы за время войны получили громадный боевой опыт, а русские и запаха пороха не ощутили.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #709951
Основные минусы - заваленный борт - валкость в шторм, высокий верхний вес, башенная артиллерия СК, что не позволяло вести огонь с той же скорострельностью, что и казематным орудиям.

Это уже обсуждалось - как раз "бородинцы" с "заваленным бортом" показали хорошую мореходность, имея умеренную плавную качку в шторм. И башенные 152мм орудия "Цесаревича" 28 июля по факту превзошли по скорострельности казематные "Ретвизана.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #710132
В МТК в 1891-1894 гг. он занимал должность главного инспектора морской артиллерии

Вот именно - он не был "главой МТК"! А уж обвинять его в "долгострое"...

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #710141
фактически СОМ обезоружил русский флот в предверии РЯВ своими артэксперементами с облегчёнными снарядами,

Во-первых, не "перед РЯВ", а лет за двенадцать перед РЯВ, когда "облегчённый снаряд" был как раз актуален. Во-вторых, "облегчённые" снаряды И ТАК, т.е. И БЕЗ ВМЕШАТЕЛЬСТВА МАКАРОВА использовались в русском флоте!

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #710141
тугими взрывателями

Вполне логично имея орудия с высокой начальной скоростью снаряда сделать упор на бронебойные снаряды!

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #710141
облегчёнными 254-мм орудиями

А при чём тут Макаров???!!! 254мм ГК на "Пересветах" - следствие создания "броненосца-крейсера".

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #710141
многочисленными 47-мм и 75-мм противоминными орудиями

Подобные "скромные" ПМК во флотах всего мира использовались, при чём тут Макаров? Или полагаете, что 76мм и 47мм ПМК на "Микасе" - тоже заслуга Макарова?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #710141
выбором для них снарядов

Упор на бронебойный снаряд для 75мм орудий был и в британском флоте, при чём тут Макаров?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #710141
отказом от второй 75-мм на миноносцах

Тут при чём Макаров?! Японцы тоже заказывали свои "истребители" с одной 76мм пушкой. И они - "макаровцы"?!