chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #711249
На самом деле, ни одна из главных держав перед ВМВ не имела современного автоматического орудия 37-40-мм калибра, пригодного для использования на кораблях.
Английские пом-помы и итальянские 37-мм - это малоэффективные орудия с низкой баллистикой.

Пожалуйста, посмотрите внимательнее на http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_37mm-54_m1932.htm и объясните, что у него не так с баллистикой. 
Что касается пом-помов - а) я не включал их в число "современных автоматических орудий 37-40 мм калибра", б) вы склонны преуменьшать эффективность комбинации "директор - многоствольная установка пом-пом с повышенной начальной скоростью", имхо.

Второе - ваше возражение совсем в другой плоскости, нежели мой аргумент. Технически у немцев не было никаких препятствий создать свой Хаземейер в 37-мм калибре еще перед войной. Особенно с учетом того, что Хаземейер была фактически филиалом Сименс-Халске.
Технически у англичан не было никаких проблем начать проектировать собственные морские АУ под Бофорс еще до начала войны.
Дело в концепции и взглядах на корабельные МЗА. И наличие чего-либо уже - а у англичан таки было.
Если о том, что никто не "прочухал" - так это неправда. Голландцы, итальянцы и шведы вполне себе "прочухали".

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #711249
Англичане пошли по другому пути, пытаясь компенсировать низкие качества орудия большим числом стволов в установке

Не полностью вписывается в ваше объяснение факт, что англичане еще и озаботились улучшением баллистики своих пом-помов.

A higher velocity projectile was introduced in 1938 and this required a different breech mechanism and other changes to the firing gear

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #711249
Советские 70-К, ЕМНИП, начали ставить на корабли только в 1942. У американцев на момент вступления в войну самое распространенное орудие МЗА - это вообще 12,7-мм пулемёт, а на замену им ставились 28-мм и 20-мм орудия. 40-мм Бофорсы начали ставить только в июле 1942, а массово - в 1943.

Между тем надо смотреть на другое - что испытания Бофорса американский флот провел в 1940 году, кстати, в этом же году началась разработка гироскопического прицела Мк.14.

Ну и потом о преобладании 12,7 мм пулеметов. А где они преобладали - вообще или в том числе на новых кораблях основных классов? И что значит преобладание - то, число стволов 12,7-мм пулеметов было больше, чем стволов любой другой зенитной системы? С учетом того, что это было основное МЗА 30-х годов и смена пришла в виде 20-мм Эрликона только в 1942 году - было странно иное.
На линкоры и авианосцы 28-мм ставили только в путь. На Вашингтоне в 1941 году было например 16 стволов 28-мм орудий и 12 стволов 12,7 мм пулеметов.
На Энтерпрайзе стояло 4х4 28-мм зениток  + 24 ствола 12,7-мм.
То же самое на Хорнете и Йорктауне.
На Лексе в 1942 году стояло 12 штук "чигакских пианино".

20-мм потом дополняли батареи 28-мм "чикагских пианино". А заменяли 28-мм установки по преимуществу Бофорсами.

По 70-к - на эсминцах - "семерках" появились уже (или наконец?) в середине 1941 года.
Испытывали экспериментальную четырехствольную АУ 46-К, правда, она существовала в единственном экземпляре.

Отредактированно gorizont (27.06.2013 14:35:37)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #711290
Потому, что "Эвенджеры" проектировались для применения в качестве пикировщиков и имели воздушные тормоза. Или, всё-таки не имели?

Чувствуется, что мне пытаются задать вопрос на засыпку. не видел ни разу оригинальной спецификации, но насколько я помню требования включали следующее:
1) торпедо бомбер,
2) "трехместность"
3) в составе вооружения турель с силовым приводом для защиты задней полусферы
4) размер боевой нагрузки: торпеда Мк.13 либо 3х500 фунтов бомбы во внутреннем бомбоотсеке,
5) способность помимо роли торпедоносца и горизонтального бомбардировщика исполнять роль разведчика с дальностью полета в 3000 миль при установке дополнительного бака,
6) максимальная скорость в 300 миль в час.
7) самозатягивающиеся топливные баки.

Хотите сравнить это со спецификацией, по которой создавался Донтлесс II?

P.S. Что-то упустил? Да, я в курсе того, что Авенджеры были способны атаковать с пологого пикирования, используя выпущенные шасси в качестве воздушных тормозов. Но в спецификации это было прописано отдельным требованием? Может, там еще и прописали угол пикирования?

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #710960
О, как тут оказывается интересно!Одна из самых любопытных тем.Постараюсь не изгадить тонкий механизм дискуссии:-)

Эту тему открыл ув.evgen59 с совершенно конкретной целью - сделать модель японского корабля и сделать её настолько точно, насколько это возможно. Вот пример достойного поведения!
А потом нибижали разные японофобски настроенные персонажи и начали тупо и злобно зафлуживать тему. Разве это можно назвать дискуссией?


gorizont

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #710985
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #710934
А ещё интереснее то, что наладив производство такого суперзамечательного "Хаземайера" (Mark IV), англичане берутся за разработку следующей модели - Mark V. ВНЕЗАПНО собственной версии нестабилизированой американской Mark I. Вопрос, зачем? Более того, её ставят на корабли, в т.ч. на "чрезвычайные" эсминцы входившие в строй уже ПОСЛЕ окончания войны. Уж казалось бы, спешки нет (воевать всё равно не с кем), можно подождать от промышленности "хаземайеров" (если, конечно, предположить, что дело было в банальной нехватке), а вот поди ж ты.

Однако, глупые англичане ставили Mk.V не вместо, а в параллель с STAAG.

Да ну? Значит на "чрезвычайных" эсминцах о которых я написал - стояли Mk.V параллельно со STAAG'ами?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #710985
А также ставят на корабли Боффины.

А ещё "эрликоны".

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #710985
Не сомневаюсь, что вы сможете сделать новый глубокомысленный вывод, сложив все это вместе, о том, что глупые англичане решительно отмели идею ипользования на флоте автоматизированных и автономизированных установок

Вы в сторону-то не отпрыгивайте Об "идеях" и "тенденциях" я ничего не писал. Ещё раз - может дойдёт - воюют не тенденциями, а конкретным оружием.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #710985
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #710934
А разве я что-то говорил про свои цифры?

То есть другими словами вы утверждаете, что выводы без цифр можете делать только вы, и никто другой. И выводы ваши столь верны, что никаких цифр в их подтверждение приводить не нужно.

Мои выводы очевидны, ибо основаны на простом наблюдаемом факте.
Число стволов на кораблях росло - и это факт.
Даже после установки гироскопических прицелов оно всё равно росло - и это факт.
Значит установка "навороченных" прицелов сама по себе так и не решила задачу.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #710985
А вот другие непременно должны раскорячиться по поводу нахождения любых вам цифр.Очень даже вас понимаю

А если у вас нету цифр, то и не надо было говорить о количественном вкладе в "эффективность".
Так значит ответа на вопрос: это из какого источника и для какого прицела, или это "вообще для СУАО МЗА" безотносительно типа? - не будет.
Если не хотите отвечать - так и скажите: Это Великий Секретный Источник и вам-гадам, я его не открою!
Если же это была просто ваша "имха", то мы это тоже поймём

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #710985
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #710934
17 штук если не ошибаюсь? А сколько за этот год в США поставили на корабли спаренных и счетверённых "бофорсов" в нестабилизированных установках?

Да и англичане ставили одноствольные установки - как Бофорсов (как уже обсуждалось - с ручным наведением по преимуществу, но это от нужды), так и пом-помов. Продолжали выпускать и ставить на коарбли счетверенные и восьмиствольные пом-помы с директорным управлением. И?

И всё, собственно. Доля "хаземайеров" в общем числе автоматических зенитных средств флотов союзников была настолько ничтожна, что говорить об их, даже не решающем, а хоть сколько-нибудь заметном вкладе в решение задач противовоздушной обороны кораблей и судов не приходится.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #710985
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #710934
Они были все глупые  Ведь, ещё в 30-е годы выяснилось (интересно, а кто выяснял?), что пулемёты корабль не защитят, а глупые адмиралы всех флотов всё равно их ставили. Вот например: "Тактико-техническое задание на такой эсминец, утверждённое 15 ноября 1937 г., предусматривало усиление зенитного вооружения путём дополнительной установки четырех 37-мм автоматов и четырёх 7,62-мм пулеметов, ...... ...Что касается башенного варианта, то флот был готов пойти на замену 37-мм автоматов зенитными пулеметами..."Не было на них "мудрого" gorizont'а. Он бы ужо наладил всем флотам "правильную" ПВО

А тут видел, что кто-то даже соглашался, что  японцы все-таки немного промахнулись со слишком долгой своей ставкой на 25-мм калибр. Но это точно были не вы.На флоты не было мудрого Владимира, иначе они бы вошли в войну с правильной МЗА - в 7,62 - 7,92 мм.

Не надо "ля-ля" Я вот этого - строить ближнюю ПВО кораблей на одних пулемётах винтовочного калибра - не предлагал.
А вы лучше скажите, как это "ещё в 30-е годы выяснилось, что пулемёты корабль не защитят". Кто это выяснял? На каком материале? Где эта "ясность" была изложена? Почему до руководства того флота о котором была цитата выше эта "истина" не дошла?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #710985
Вы очень увлекающийся и азартный человек. 1937, 38 и 39 - это еще 30-е годы. А вы решили включить софиста в себе и отпрыгнуть от 2-ой мировой прямо в начало 30-х? Знатно, но нелепо

Ой, как мы заюлили Это же вы написали: "уже в 30-е годы выяснилось, что хоть обставься на корабле пулеметами - сотню стволов поставь, или даже двести штук - они корабль не защитят в ближней зоне"? Вы. А "30-е годы" это "30-е годы"
Значит сперва вы с важным видом рассусоливали о "30-х годах", а когда вас на этом поймали - вы забегали, как моська Когда вы стучали пальчиками по клавиатуре набирая эту "глубокую" мысль вас же не смутило, что тем самым вы "отпрыгиваете от 2-ой мировой войны прямо в начало 30-х"? Нет, не смутило. Так что я не причём

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #710985
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #710934
Святая правда!

А еще вместо десятков, сотен и тысяц стволов, танков, самолетов второй мировой, юольшей частью отрпавленных в утиль, делать гораздо меньшее количество новых. Снова очередное подтверждение правды о том, что "большие батальоны неперменно рулят", верно?

Вообще-то - рулят

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #710985
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #710934
Значит 6 серий "начиная с S и заканчивая Z" ("S", "T", "U", "V", "W", "Z") по 8 кораблей это 6х8=64?

Спасибо за замечание - я сделал арифметическую ошибку

Т.е. попытка спи*деть не удалась

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #710985
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #710934
Когда кажется - надо перекрестится, говорят, помогает.han-solo: "Я считал что "Гочкинс" сделал инициативный проект,родные ВС отказались,вот и стали предлагать кому попало!"Как видите, ув.han-solo писал не о флоте, а о вооружённых силах (ВС) страны в целом.Вот по ВС я ему и ответил: "А 25-мм зенитка у французов на вооружении таки была. "Родные ВС" отказались, но всё таки согласились  "Как видите, ни у него ни у меня слово "флот" даже не упоминалось. А если вы такой невнимательный или просто не умеете читать, как написано, а лишь так как засело в вашей голове - то это ваши проблемы

да. Но вы совсем упустили из вида, что все что вы дальше утверждали, нкиак не могло подтвердить ваше начальное заявление по поводу Гочкиссов-автоматов 25-мм калибра

Давайте по порядку. Итак, вы признаёте, что тупо не поняли на какую конкретно реплику ув.han-solo я отвечал и влезли не по делу?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #711005
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #710934
"Долго вошкались"? Значит по вашему это так просто - взять и разработать хороший автомат? Вы бы, конечно, на месте французских конструкторов сделали бы этот автомат на раз-два?

Конечно нет. Но 37-мм автомат в далеком 1932 году сподобились сделать даже пинаемые всеми итальянцы. У немцев автомат 37-мм калибра был во второй половине 30-х. Во флот не попал до середины войны, это да. Но был.Англичане купили лицензию на Бофорс и для армии его клепали, заодно внося значительные изменения в технологию производства.Американцы перед войной имели (опять же армия) свою 37-мм пушку. Флот признал ее заметно худшей, чем Бофорс, но так или иначе.Итого - ВС только двух стран из главных держав перед второй мировой не имели ни во флоте, ни в армии современного автоматического орудия 37-40-мм калибра. Это Япония и это Франция.Вы и вправду думаете, что именно технический уровень французской промышленности и ее конструкторские кадры оказались недостаточно "хороши" для разработки и производства 37-мм автомата? Однако ж, модель 35 года, которая так и не поступила во флот - даже в 1940 году (одна-единственная экспериментальная установка, и все). Может просто никто не торопил, а "на местах" решили балду попинать. Заказ то передали "госкомпании", епним.

А вы, значит, сторонник "невидимой руки рынка"? Только частные компании способны делать качественное оружие и в срок?


Олег

Олег написал:

Оригинальное сообщение #711111
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #710934
Ибо я изначально о тенденциях ничего и не говорил.

Да все уже поняли

За всех подписываться не надо. Вы персонально - это далеко не все

Олег написал:

Оригинальное сообщение #711111
что для вас, как истинного самурая, важно сохранить лицо независимо от реальности. Можете и дальше отделываться многозначительными фразами - все равно они информации не несут

Ну, если конкретно вы не поняли - это ваши персональные проблемы

Олег написал:

Оригинальное сообщение #711111
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #710934
Ну, и британский флот о сравнению с американским во Второй мировой войне... мягко так скажем, не законодатель мод.

Флот с самым сильным ПЛО, флот выигрывший многолетнюю кампанию на Средиземноморье умением, а не числом, флот, где поняли, что офицер наведения истребителей на корабле важнее дополнительных пушек. Ну-ну.

Ой, сколько пафоса
"Флот с самым сильным ПЛО" - Поддерживаемым исключительно с помощью американцев
"флот выигрывший многолетнюю кампанию на Средиземноморье умением, а не числом" - Против итальянцев. Против японцев этот флот почему-то сразу лососнул тунца. И никакое умение в Сиамском заливе, в Яванском море и у Цейлона почему-то англичанам не помогло.
"флот, где поняли, что офицер наведения истребителей на корабле важнее дополнительных пушек" - Офицер наведения истребителей был на американских и японских авианосцах ещё с 30-х (хе-хе). А у англичан и истребителей-то палубных не было. Во-всяком случае, хоть сколько-нибудь приличных. Ну и нафиг нужен офицер наведения истребителей без истребителей?
"Ну-ну". - Вот вам и "ну-ну"

Олег написал:

Оригинальное сообщение #711111
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #710934
А ещё интереснее то, что наладив производство такого суперзамечательного "Хаземайера" (Mark IV), англичане берутся за разработку следующей модели - Mark V. ВНЕЗАПНО собственной версии нестабилизированой американской Mark I. Вопрос, зачем? Более того, её ставят на корабли, в т.ч. на "чрезвычайные" эсминцы входившие в строй уже ПОСЛЕ окончания войны. Уж казалось бы, спешки нет (воевать всё равно не с кем), можно подождать от промышленности "хаземайеров" (если, конечно, предположить, что дело было в банальной нехватке), а вот поди ж ты.

Можно подумать вы не знаете что:1) Хазмайер получился тяжелее, чем планировалось2) ПЛО тоже на месте не стояло, сквиды и хэджхоги тоже требовали верхнего веса, как и новые радары.3) "Черезвычайные" были спроектированы до появления хазмайеров и сквидов, новые системы вооружения приходилось "втискивать" в уже существующий проект4) Наконец Mark V можно было ставить на те корабли, куда Хазмайер банально не лез по весу

"1) Хазмайер получился тяжелее, чем планировалось" - Ну, да, "Вэнгард" не выдержит "хаземайеров"
"2) ПЛО тоже на месте не стояло, сквиды и хэджхоги тоже требовали верхнего веса, как и новые радары" - Да что вы говорите? Значит "хеджехоги", "бофорсы" и "новые радары" ставившиеся на "бенсоны"/"ливерморы" и "флетчеры" ничего не весили?
"3) "Черезвычайные" были спроектированы до появления хазмайеров и сквидов, новые системы вооружения приходилось "втискивать" в уже существующий проект" - "Бенсоны"/"ливерморы" и "флетчеры" тоже были спроектированы до появления "бофорсов" и "хеджехогов"
"4) Наконец Mark V можно было ставить на те корабли, куда Хазмайер банально не лез по весу" - Ага. Например, на "чрезвычайные" эсминцы серии "Ch". На 3 корабля "хаземайеры" по весу влезли, а на 5 других - не влезли.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #711111
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #710934
И они почему-то не связывались с дорогими и ненадёжными игрушками. Глупые, наверное

У них были другие "игрушки", те же VT. Нельзя быть передовым во всем. И "старые игрушки" их вполне устраивали по эффективности, англичан уже нет

О, да. Англичане же у нас такие требовательные

Да, так что там по поводу ума английских адмиралов ставивших на боевые корабли "глючные" STAAG'и?


Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #711290
И причина этого сообщается: STAAG-и были сложными и ненадёжными

"Хаземайер" - тоже. И об этом англосаксы пишут прямо, мол блестящая концепция, но...

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #711290
Тут ещё один интересный вопрос есть: если "хаземаеры" были так хороши, чего их не ставили на крупные корабли, предпочитая им американские 4- и 2-ствольные "бофорсы"? За всю войну "хаземаеры" поставили на 3 КР и 2 МЗ, в  то время, как американские многостволки: на 5 ЛК, 3 АВ, 9 КР, 1 МЗ. И это не считая крупных кораблей иных классов и ленд-лизовских кораблей

Ну, я-то знаю ответ, но это будет "многабукофф" и Олег с gorizont'ом их всё равно "ниасилят". Так что не будем

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #711290
Это ещё что - в 1945 американцы ставили на своих АВ счетверённые 12,7-мм ЗПУ для защиты от камикадзэ. Что характерно - без директоров или специальных прицелов

Вот-вот, я же говорю - глупые, их устраивал простой плотный поток пуль. Тогда как "умным" англичанам упорно хотелось "высоких технологий"

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #711290
А как это можно сделать? Вот например, в 1945 на японских кораблях начали устанавливать бронезащиту (щиты, брустверы) для одноствольных 25-мм зениток

Вообще-то, раньше.

Отредактированно Сидоренко Владимир (27.06.2013 17:02:29)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #711269
Пожалуйста, посмотрите внимательнее на http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_37mm-54_m1932.htm и объясните, что у него не так с баллистикой.

Таки начальная скорость сильно пониже, чем у Бофорса. Я не видел оценок её эффективности более чем одной строчкой, да и с численностью орудий МЗА ПВО у итальянцев тоже были серьёзные проблемы, но вообще, если сравнивать решения по калибрам в ключе рассмотрения предполагаемых недостатков японской артиллерии МЗА, то повышение калибра до 37-40 мм им, в первую очередь, было нужно для борьбы с пикировщиками, по которым баллистики 25/60 Гочкиса явно не хватало (да и то сомнительно, что повышение калибра сильно помогло бы само по себе, без более совершенных прицелов и более мощных приводов - а японцам и так не хватало электромоторов, чтобы снабжать ими все установки). У итальянского же орудия баллистика в итоге получается практически такой же.

Второе - ваше возражение совсем в другой плоскости, нежели мой аргумент. Технически у немцев не было никаких препятствий создать свой Хаземейер в 37-мм калибре еще перед войной. Особенно с учетом того, что Хаземейер была фактически филиалом Сименс-Халске.

Упоминавшаяся выше в ветке установка SKC/30 - это и есть немецкий этюд на тему Хаземейера. Только у немцев были технические проблемы сделать к ней собственно пушку. А когда полноценные 37-40-мм морские автоматы у них всё же появились - они, отчего-то, по опыту войны отказались от сопряжения их с такими сложными установками.

Технически у англичан не было никаких проблем начать проектировать собственные морские АУ под Бофорс еще до начала войны.
Дело в концепции и взглядах на корабельные МЗА. И наличие чего-либо уже - а у англичан таки было.

Начать проектировать - быть может. Оснастить флот - были и ещё какие.

Ну и потом о преобладании 12,7 мм пулеметов. А где они преобладали - вообще или в том числе на новых кораблях основных классов? И что значит преобладание - то, число стволов 12,7-мм пулеметов было больше, чем стволов любой другой зенитной системы?

Ну что оно может ещё значить?

              Вообще любопытно то, что и по качественному составу МЗА и по уровню управления огнём японский флот был весьма намного впереди американского, до появления Бофорсов и гироскопических прицелов. У японцев (на крупных кораблях, по крайней мере) - директоры со средствами расчета упреждения и автоматической передачи данных стрельбы на установки. У американцев - наводимые вручную одиночные пулемёты с Эрликонами на тумбах и ругаемые за низкую надёжность пианины с директорами Марк 44, где была только оптика. Но вот по количеству стволов американцев уже с весны 1942 перевес обычно примерно так вдвое. Так что подход "как можно скорее накачать голую численность стволов" в Тихоокеанской войне явно применялся не только японцами.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #711367
Таки начальная скорость сильно пониже, чем у Бофорса.

у Британского Бофорса Мк 2 скорость выше аж на 3,5%, у американского - на 10%. Очень - очень заметная разница. Да, и снаряд на 10% у итальянки легче. Хотя надо сказать что при контактном взрывателе второй фактор будет вряд ли столь пропорционально вносить лепту.
Вы считаете это все достаточными основаниями, чтобы разводить Бофорс и итальянскую пушку в "разные лиги"?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #711367
У итальянского же орудия баллистика в итоге получается практически такой же.

Не получается. у итальянки баллистика ближе к Бофорсу, чем к пом-пому или 20-мм калибру. Другое дело - что АУ были довольно неудачны, за исключением одноствольной RM 1939.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #711366
Упоминавшаяся выше в ветке установка SKC/30 - это и есть немецкий этюд на тему Хаземейера. Только у немцев были технические проблемы сделать к ней собственно пушку.

Не было у них никаких "технических проблем" сделать 37-мм автомат. Рейнметалл его сделал уже к 1935 году, и армия принялась закупать этот автомат под названием  3,7 cm Flak 18.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #711366
А когда полноценные 37-40-мм морские автоматы у них всё же появились - они, отчего-то, по опыту войны отказались от сопряжения их с такими сложными установками.

Угу. И вопреки опыту принялись разрабатывать стабилизированный 55-мм Флак.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #711366
Начать проектировать - быть может. Оснастить флот - были и ещё какие.

Эти проблемы были у всех. Даже у американцев в декабре 1941 года.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #711366
Вообще любопытно то, что и по качественному составу МЗА и по уровню управления огнём японский флот был весьма намного впереди американского, до появления Бофорсов и гироскопических прицелов. У японцев (на крупных кораблях, по крайней мере) - директоры со средствами расчета упреждения и автоматической передачи данных стрельбы на установки. У американцев - наводимые вручную одиночные пулемёты с Эрликонами на тумбах и ругаемые за низкую надёжность пианины с директорами Марк 44, где была только оптика. Но вот по количеству стволов американцев уже с весны 1942 перевес обычно примерно так вдвое. Так что подход "как можно скорее накачать голую численность стволов" в Тихоокеанской войне явно применялся не только японцами.

Еще раз обращу внимание, что разработка гироскопического прицела Мк.14 началась в 1940 году, а первые такие прицелы были установлены на Эрликонах в 1942 году.
Американцы не проснулись внезапно осенью 1941 года. Решение о выборе Бофорсов, разработка гироскопических прицелов - это все произошло несколько раньше, чем для США началась война.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #711336
А потом нибижали разные японофобски настроенные персонажи и начали тупо и злобно зафлуживать тему.

Да на здоровье   Главное чтобы в этом споре родилась истина

Крышки люков подправил. Покрасил в "деревянный" цвет

Позволил себе немного пофантазировать: укомплектовал корабль "Сехатцу", пока "Дайхацу" в постройке:

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #711324
Хотите сравнить это со спецификацией, по которой создавался Донтлесс II?

Был не прав- погорячился, механически перенес наши выводы на общемировые. Вероятно амеры и бриты были уверенны, что смогут вымести чужой истребительный "зонтик".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #711336
Эту тему открыл ув.evgen59 с совершенно конкретной целью - сделать модель японского корабля и сделать её настолько точно, насколько это возможно. Вот пример достойного поведения!А потом нибижали разные японофобски настроенные персонажи и начали тупо и злобно зафлуживать тему. Разве это можно назвать дискуссией?

Да, за автора исходной темы несколько обидно.

Но уж больно возникший вопрос интересен. Безотносительно к ипоно-филам и -фобам:-)

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #711366
Вообще любопытно то, что и по качественному составу МЗА и по уровню управления огнём японский флот был весьма намного впереди американского, до появления Бофорсов и гироскопических прицелов.

Вообще японский флот 30-х по многим техническим параметрам и идеям являлся едва ли не первым в мире. И к концу 30-х к войне на море был подготовлен прекрасно. Но вот "запаса размаха" не хватило: попытка угнаться в дальнейших разработках и их реализации за многократно более богатыми США была обречена.

Это, в частности, можно отнести и к 25-мм автомату. Хороший по параметрам единый автомат, разнообразные установки, включая весьма продвинутые и упрощенные. Но - никакой "смены". Вот задачу ближней ПВО и пытались решить увеличением числа стволов. Другого выхода просто не было.

Что до "развилки" у союзников на пути применения как можно более технически продвинутых уст-к МК ЗА или наращивания числа стволов за счет более простых уст-к умеренного технического уровня, так здесь уже сказано много умных слов.

Да, в конце концов первая тенденция победила. Реально - после того, как удалось создать надежные автоматизированные установки. Но у меня вот всегда возникал вопрос: так ли предпочтительнее были крайне немногочисленные, прямо скажем. одиночные современные МК установки по сравнению с прежними? Ведь наблюдалась масса модернизаций. в результате которых ЭМ или корабли ПЛО на их базе лишались вполне солидных Бофорсов с установкой одиночных 20-мм нового поколения. Не промахнулись ли специалисты с артиллерией на кораблях вообще, и с МК ЗА в частности? Вспомним некоторую беспомощность англичан при Фальклендах.

Возвращаясь к ВМВ: как следует из обсуждения, полезными оказались едва ли не любые ЗУ. В разной степени и по-разному: если иметь в виду, например, борьбу с камикадзе, когда необходимо уничтожтьь самолет, то эффективнее одно решение. Если снизить эффективность воздушной атаки за счет морального воздействия, то, вполне возможно, предпочтительным будет другое.

Поэтому было бы полезно структурировать обсуждение по таким задачам. А то примеры и соображения многочисленны, но относятся к разным понятиям и ситуациям, что только увеличивает хаос.

vov написал:

Оригинальное сообщение #711613
Но у меня вот всегда возникал вопрос: так ли предпочтительнее были крайне немногочисленные, прямо скажем. одиночные современные МК установки по сравнению с прежними? Ведь наблюдалась масса модернизаций. в результате которых ЭМ или корабли ПЛО на их базе лишались вполне солидных Бофорсов с установкой одиночных 20-мм нового поколения. Не промахнулись ли специалисты с артиллерией на кораблях вообще, и с МК ЗА в частности? Вспомним некоторую беспомощность англичан при Фальклендах.

Тут сыграла роль и ракетизация всеобщая,но кажется не в последнюю роль низкая скорострельность тоже:уже в конце войны самолёты сравнительно быстро преодолевали простреливаемую зону и их средства поражения несли высокую опасность.С появлением реактивных самолётов всё обострилось:слишком мало снарядов успевал выстрелить "Бофорс",тем более вероятность попаданий понизилась.Для борьбы с ракетами тем более.Потому англичане и решили проблему радикально,решив заменить устаревающие установки "Си Кэтами",а на всякий случай решили поставить 20 мм скорострелки.Увы,опыт локальных войн показал,что одними ракетами дело не решить,тем более "Си Кэты"не могли бороться и с ПКР.Проблему казалось решал "Си Вулф",который должен был выкосить все ВЦ,потому МЗА им не потребовалась.Увы,аргентинцы не побоялись и кровь пустили,причём мошь бортовых пушек самолётов превосходила мощь МЗА корабля.Так что промашка вышла однозначная и потом они спохватились.Даже старые "Бофорсы" могли изрядно помешать аргентинским самолётам выходить в атаку как на учениях,особенно если по ним не работал ГК.
  Слышал и такое мнение от специалистов,что "Хариерам" ещё очень повезло,что они не столкнулись с аргентинским ВМФ,так как их устаревшая,но достаточно многочисленная артиллерия могла изрядно укоротить их количество.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #711528
По СМПЛ,креплению по-походному,спуску/подьёму пока решил не умничать,озадачил устройщиков и специалистов работавших с подводными аппаратами и пл.В скорости выслушаю их и изложу.

Спасибо! Очень интересно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #711613
Да, за автора исходной темы несколько обидно.

Да ничуть не обидно , одно другому не мешает, скорее наоборот. Да и тема на самом деле интересная.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #711663
Бронезащита придаёт расчёту уверенность,не только прямую защиту.

На нескольких фотографиях обратил внимание на вот эти щиты (см.фото) расположенные как раз у 25мм. ЗА . Своего рода бронезащита или выполняли функцию защиты расчета ЗА от волн?

gorizont

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #711269
Технически у немцев не было никаких препятствий создать свой Хаземейер в 37-мм калибре еще перед войной. Особенно с учетом того, что Хаземейер была фактически филиалом Сименс-Халске

Они и создали - "37-мм пушки модели SKC/30 размещались в спаренных стабилизированных установках. Наличие гиростабилизации и ручное управление являлись существенным преимуществом этого изделия фирмы Рейнметалл. ... Однако попытки опередить свое время, полностью стабилизировав легкую зенитную установку, оказались не вполне удачными: с одной стороны маломощные гироскопы не позволяли скомпенсировать быстрые "рывки" корабля при резком изменении курса, а с другой - подвергались сильному воздействию холода и конденсирующегося водяного пара, что приводило к замыканию цепей и отказу автоматики" (с)
А поскольку "Хаземейер была фактически филиалом Сименс-Халске", то это установка "Хаземайера" клон (ну, или вариант) немецкой установки, но не наоборот
Однако, немецкая установка оказалась сложной и ненадёжной. Как и разработка голландского филиала. Как и английские копии оной.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #711339
Угу. У Кэмпбелла написано о шести армейских установках на Воспе и Лексингтоне (плюс 4 штуки на одном из конвойных авианосцах) вместо Эрликонов с припиской - "не вполне понятно, по какой причине их вообще поставили" (чуть сгустил краски, сделав перевод вольным.Видимо, сам Кэмбелл не сумел оценить по достоинству это нововведение

"Сам Кэмпбелл"? А что, Кэмпбелл у нас морской артиллерист по образованию?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #711367
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #711336
Да ну? Значит на "чрезвычайных" эсминцах о которых я написал - стояли Mk.V параллельно со STAAG'ами?

Специально для вас, Владимир: я не написал - что параллельно означает "обязательно на одном и том же корабле одновременно". Дальше можно не продолжать? Или вы хотите оспорить факт, что с появлением Мк 5 СТААГи не перестали производить и ставить на корабли?

Вообще-то MkV появилась раньше STAAG'а.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #711367
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #711336
А ещё "эрликоны".

Ага. А потом по возможности меняли на 40-мм орудия. С фига ли гости понаехали в виде Боффинов, которые можно было бы не делать, а ставить себе первоначально разработанные спарки Эрликонов с силовым приводом

Да фиг их знает. Они много чего начудили.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #711367
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #711336
Мои выводы очевидны, ибо основаны на простом наблюдаемом факте.Число стволов на кораблях росло - и это факт.Даже после установки гироскопических прицелов оно всё равно росло - и это факт.Значит установка "навороченных" прицелов сама по себе так и не решила задачу.

Мои выводы очевидны

Ваши "выводы" не значат ровным счётом ничего. Кто вы вообще такой в этом вопросе?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #711367
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #711336
А если у вас нету цифр, то и не надо было говорить о количественном вкладе в "эффективность".

Если у вас нету цифр, то и не надо было говорить, что число стволов "рулит".

У меня как раз есть - откройте любой справочник и подсчитайте число стволов. После этого и у вас будут цифры
Или у вас плохо с арифметикой, раз вы допускаете арифметические ошибки?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #711367
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #711336
Я вот этого - строить ближнюю ПВО кораблей на одних пулемётах винтовочного калибра - не предлагал.А вы лучше скажите, как это "ещё в 30-е годы выяснилось, что пулемёты корабль не защитят". Кто это выяснял? На каком материале? Где эта "ясность" была изложена? Почему до руководства того флота о котором была цитата выше эта "истина" не дошла?

Я смотрю на факты. А они говорят следующее - все без исключения (хотя вот Франция то не успела осуществить) державы на 1939 -40 года  (кто и раньше) приняли решение перейти от пулеметных калибров на по крайней мере 20-мм калибр как основное МЗА

Не-не-не. Вы приведите документ (приказ, директиву, служебную записку какого-либо официального лица), датированную "30-ми годами", в которой сказано, что "хоть обставься на корабле пулеметами - сотню стволов поставь, или даже двести штук - они корабль не защитят в ближней зоне" или что-то наподобие.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #711367
То есть адмиралы были умные. И эти пулеметы калибра 7,62 мм оказались чертовски эффективным средством ПВО, выгодно отличаясь на фоне других средств ближней ПВО. Опыт войны это бесспорно подтвердил. Все верно, Владимир?

Не-а, не надо передёргивать. Мы говорим не о том, что выснилось по поводу пулемётов, как средства корабельной ПВО по опыту войны.
А о том, как их оценивали в этом качестве в отсутствии этого опыта. Т.е. в пресловутые 30-е гг.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #711367
Действительно, я допустил непростительных промах - не поискал в архивах пароли и явки

А разве вы с архивными документами вообще когда-нибудь работали?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #711367
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #711336
Когда вы стучали пальчиками по клавиатуре набирая эту "глубокую" мысль вас же не смутило, что тем самым вы "отпрыгиваете от 2-ой мировой войны прямо в начало 30-х"? Нет, не смутило. Так что я не причём

Владимир, осторожно, не забрызгайте клавиатуру.

Ладно, спустимся в первую половину 30-х, если вам так угодно.

С наввеапс: This weapon was developed when an October 1928 Board convened by BuOrd decided that the 0.50" (12.7 mm) machine gun was too light a weapon for future air defense.  Design began in March 1929 and initial testing with a single barrel weapon was conducted between March and May 1931.  BuOrd decided to use these weapons in a quadruple mount as the combined rate of fire approached that of a single 0.50" (12.7 mm) MG of roughly 500 rounds per minute.  It was felt that this rate of fire would result in a disabling amount of hits on even a fast-diving plane.  The projectiles for the 1.1" (28 mm) differed substantially from those for the 0.50" (12.7 mm) MG by having an explosive filler which was set off by a "super-quick" fuze.  A 1934 report to the Navy General Board concluded that a single hit on any part of an aircraft would probably result in a forced landing.

Но это американцы - они наверняка по вашему мнению недоразвитые, ибо еще в 1929 году оценили в перспективе даже 12,7 мм как несколько слабоватое средство ближней ПВО

Перспектива - это прекрасно. А в жизни американцы продолжали использовать 12,7-мм пулемёты и до начала войны (с 29 по 39 прошло аж 10 лет) и даже после него.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #711367
Или итальянцы - 37-мм орудие на установке аж модели 1932 года

А что здесь значит "аж"? 40-мм автомат "Виккерса" аж с Первой мировой в строю. По тогдашним самолётам пулемёт винтовочного калибра тоже был "несколько слабоватым средством ближней ПВО"?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #711367
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #711336
Вообще-то - рулят

Никогда не забывайте две оговорки: "при прочих равных", и даже в этом случае "как правило"

Ой, какой вы умный. А то я без вас не знал, что нельзя сравнивать мушкетёрскую роту с пулемётной

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #711367
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #711336
Т.е. попытка спи*деть не удалась

Владимир, лобик от пота ототрите - и заодно бельмо с глаз. Если я ошибаюсь - я имею привычку признавать это. В отличие от некоторых, которые ус...ться готовы, только лишь быть "всегда в белом".А вот вы так и не приобрели себе зеркала, похоже, потому все время вам кажется, что другие на вас как две капли похожи.

Во-первых, вы просто не можете знать есть у меня зеркало или нет. Вы у меня дома не были Но так и быть я вам скажу - есть у меня зеркало, я смотрю в него по утрам, когда бреюсь
Во-вторых, я точно знаю, что другие на меня вовсе не похожи. Вот взять, например, вас. Я умный, а вот вы...
Как же после этого можно говорить, что я считаю вас похожим на себя?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #711392
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #711336
Давайте по порядку. Итак, вы признаёте, что тупо не поняли на какую конкретно реплику ув.han-solo я отвечал и влезли не по делу?

Владимир, вообще-то это форум. Хотите сохранять интимность - переходите на личные сообщения с участником.Странно, что приходится вам об этом рассказывать.

Дело не в интимности - обсуждение открытое. Просто те конкретные реплики были не про флот, а вы этого тупо не поняли.
Поэтому, когда вы влезли со своим - А мы тут о флоте говорим! - вы влезли не по делу.
Вы сами можете говорить о чём хотите, но другие говорить о том о чём хотите говорить вы - вовсе не обязаны.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #711392
ЗЫ. Ну и к тому же уже понятно, что на этом месте мы увидим полет шмеля в вашем исполнении. Ведь и правда ошиблись вы - японцы использовали готовый проект, никто специально под них 25-мм пушку не делал. Но нет, вы буквой зю извернетесь, чтобы доказать недоказуемое

Странно слышать это от персонажа который "определил" меня, как замполита и лососнул тунца на этом

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #711392
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #711379
"флот, где поняли, что офицер наведения истребителей на корабле важнее дополнительных пушек" - Офицер наведения истребителей был на американских и японских авианосцах ещё с 30-х (хе-хе). А у англичан и истребителей-то палубных не было. Во-всяком случае, хоть сколько-нибудь приличных. Ну и нафиг нужен офицер наведения

Блин, а вы и вправду не знали, что англичане первые стали применять векторинг с использованием данных радара, они кое-что передав свой опыт, подправили в  американской "академии"?

Блин вы и вправду не понимаете, что "наведение истребителей" можно производить вообще без радара?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #711392
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #711336
Вот-вот, я же говорю - глупые, их устраивал простой плотный поток пуль. Тогда как "умным" англичанам упорно хотелось "высоких технологий"

Вы хотя бы коммент Кэмбелла прочитали, право же. Книжка то есть. Впрочем, извините, заговорился. То Кэмпбелл - а такому умнику, как вы, он же в подметки не годится

А что Кэмпбелл? Он у нас военный моряк? Артиллерист?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #711392
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #711336
А вы, значит, сторонник "невидимой руки рынка"? Только частные компании способны делать качественное оружие и в срок?

Нет. но в французском случае есть следующий факт. Пушка модели 1935 в 1940 году была в одном единственном варианте, экспериментальном воплощении - на одной единственной опытной АУ.Причин я не знаю, но судя по радостному тону вашего поста, наверняка вы сейчас меня заткнете за пояс и расскажите как же все было на самом деле

Я не знаю почему они так затянули с разработкой. Могу высказать предположение, если хотите.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #711392
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #711336
И всё, собственно. Доля "хаземайеров" в общем числе автоматических зенитных средств флотов союзников была настолько ничтожна, что говорить об их, даже не решающем, а хоть сколько-нибудь заметном вкладе в решение задач противовоздушной обороны кораблей и судов не приходится.

Это примерно равносильно тому, что сказать, например, - "число радаров по отношению к числу стволов было ничтожно. Потому о вкладе радаров в ПВО говорить не приходится".

Да вы уже бредите

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #711392
Не говоря уже о том, что вы тут эффективность Хаземейров без цифр оцениваете. Как обычно у таких субъектов как вы - куда ни посмотри, так везде двойная мораль вылезает.

Про эффективность "Хаземайеров" я ничего не говорил - она неизвестна. Я говорил про их техническую надёжность - она известна.


evgen59

evgen59 написал:

Оригинальное сообщение #711399
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #711336
А потом нибижали разные японофобски настроенные персонажи и начали тупо и злобно зафлуживать тему.

Да на здоровье   Главное чтобы в этом споре родилась истин

Истина? А для этого спор не нужен. Истину я знаю давно и без всяких споров. Ну, а фантазии всяких разных "шиплаверов" видевших корабли исключительно на картинках останутся "фантазиями всяких разных "шиплаверов" видевших корабли исключительно на картинках"


han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #711528
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #711336
А потом нибижали разные японофобски настроенные персонажи и начали тупо и злобно зафлуживать тему. Разве это можно назвать дискуссией?

Вот ведь как бывает:СССР не любим,а ярлыки по-советски клеим.

Ага, так Вы значит признали, что в СССР только ярлыки и клеили

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #711528
Владимир,здесь как в хорошем доме можно обратиться к модераторам или к топикстартёру.Донести правду .А далее-как они решат.В этом случае и бан и укор я прийму одинаково заслужено,не зависимо,начинал или участвовал

Делать мне больше нечего, чем обращаться к модератору
Я всего лишь пояснил ув.vov'у что здесь происходит. А то он по своей всегдашней доброте к людям снова о вас всех хорошо подумал


Cyr

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #711539
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #711336
"хеджехоги", "бофорсы" и "новые радары" ставившиеся на "бенсоны"/"ливерморы" и "флетчеры""Хеджехоги" американцы на "бенсоны" не ставили никогда, на "флетчеры" только после войны.

Вообще-то это всё стояло в кавычках. Хотя согласен - трудно понять закавыченный ли это фрагмент предложения или личные кавычки каждого названия так совпали.
Но ты мне лучше скажи, а на британские "emergency" "хеджехоги" ставились?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #711539
ПЛО наращивалось бомбомётами

Хм... Они были невесомы?


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #711613
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #711336
Эту тему открыл ув.evgen59 с совершенно конкретной целью - сделать модель японского корабля и сделать её настолько точно, насколько это возможно. Вот пример достойного поведения!А потом нибижали разные японофобски настроенные персонажи и начали тупо и злобно зафлуживать тему. Разве это можно назвать дискуссией?

Да, за автора исходной темы несколько обидно.Но уж больно возникший вопрос интересен. Безотносительно к ипоно-филам и -фобам:-)

Это какой, а то здесь уже всё так напутано.

vov написал:

Оригинальное сообщение #711613
Да, в конце концов первая тенденция победила. Реально - после того, как удалось создать надежные автоматизированные установки

Ага. Когда там создали "Вулкан-Фаланкс"?
"Разработка ЗАК Mark 15 Phalanx CIWS велась с конца 1960-х гг. отделением Pomona корпорации General Dynamics. Первые морские испытания комплекса проводились в 1973 году, производство начато в 1978 г., а поступил на вооружение комплекс в 1980 г." - не прошло и 20-ти лет. Но с другой стороны - машинка зато вышла надёжной.

Отредактированно Сидоренко Владимир (02.07.2013 16:00:36)

vov написал:

Оригинальное сообщение #711613
Вообще японский флот 30-х по многим техническим параметрам и идеям являлся едва ли не первым в мире. И к концу 30-х к войне на море был подготовлен прекрасно. Но вот "запаса размаха" не хватило: попытка угнаться в дальнейших разработках и их реализации за многократно более богатыми США была обречена.

Это, в частности, можно отнести и к 25-мм автомату. Хороший по параметрам единый автомат, разнообразные установки, включая весьма продвинутые и упрощенные. Но - никакой "смены". Вот задачу ближней ПВО и пытались решить увеличением числа стволов. Другого выхода просто не было.

Ну в принципе японский флот скопировал трофейные британские "Бофорсы" и даже вроде как приспособил к установке на корабли. Только наладить выпуск в количества, отличных от следовых, не смог. Тут уж действительно с США тягаться сил не было.

          Но вообще, при сравнении с прогрессом японцев в области авиационных автоматических пушек и пулемётов (хотя и замедлявшимся почти полной параллельностью работ в этом плане армии и флота), их ситуация с МЗА ПВО создает впечатление пренебрежения или/и отсутствия мозговых ресурсов для этой области. Единственное серьёзное усовершенствование 25/60 за всю войну, которое я могу назвать - появление одиночной установки. Да и то глубоко в 1943.