Grosse написал:

Оригинальное сообщение #711101
И в качестве такового вывода, вы просто усомнились в верности этого моего заявления.

О том, что Баранов собирался преследовать броненосец, от которого едва ушел - пожалуй, да. Вы ли это заявили, или же сам Баранов.

Впрочем, этот так же не проверяется, как и заявление Руднева о выходе для "сражения до конца". Некие декларации, не реализованные. Аккуратно усомниться, наверное, можно. Кричать, что Р или Б "нагло врут", я бы не стал.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #711101
Еще раз (чтобы далеко не ходить приведу пример хотя бы из последних прений), то что варяжцы не видели попадания в кормовую башню, это не результат анализа, а факт, который вы просто не знали. И не зная этого факта, вы как раз и пытались анализировать, но разумеется такой анализ, основанный на неверных предпосылках, мог привести лишь к неверному результату. И именно туда он вас и привел.

Попадания прямо в башню - не видели. Ну, и что? Так следует из анализа рапорта. Факт же состоит в том, что башня не стреляла.  А "аналитический результат" этого в рапорте говорит о том. что это - результат стрелбы Варяга. Естественно, без указания, от какого именно попадания. Однако довольно затруднительно представить себе "отсутствие стрельбы башни в результате огня" без попадания(й). Вот это уже реально что-то новое:-).

Беседа становится все более бессмысленной. Пишите ради бога все, что хотите, называя анализ фактами. Учить вас логике - дело совершенно бесполезное. Будет результат (статья, другой текст) - вам за него и отвечать. Пока бессмысленные упреки в том. что другие "не знают".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #711101
Вы же пытаетесь судить не зная всех фактов, и поэтому целостной картины не представляя. Естественно, что в результате такого подхода, вам и видется мое мнение - "перевернутым". Хотя на самом деле перевернутое оно не само по себе, а только относительно вашего, не вполне компетентного мнения.

Пусть будет так: меня ваша оценка моего мнения как-то не слишком волнует. Пусть вас судит только высоко квалифицированный Абакус. А его - только высоко квалифицированный вы.
Это ничего не напоминает?:-))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #711101
Разумеется.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #711101
Нет, не вы.

Понятно. Спасибо. Тогда при чем это было в ответе мне? Как свидетельство того, что существуют более "экстремистские" мнения в любом напрвалении? Так это и так ясно.
Или просто для "заполнения пространства" в посте? Ведь ни один "щекотливый пример" с моей стороны так и не отмечен вашим ответом.

И этот пост в результате (ответов на пустые ответы) - совершенно пустой. Думается, пользы в продолжении нет никакой.

Из крохотного содержательного:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #711101
Из остальных внятных русских свидетельств, имеем только высказывание Беренса (о ожидании суда), и ответы Степанова.

Здесь любопытно то, что самого высказывания Беренса никто так и не выложил. Только цитирование оного.
Степанов же крайне лаконичен. На грани полного отсутствия даже минимальной информации. Что это - обструкция, напротив, солидарность, или же неумение излагать, или просто нежелание, остается только гадать.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #711101
Есть еще невнятные - воспоминания нижних чинов. Но полезной информации обнаружить в них не удалось, в основном они носят былинный характер о подвигах русских чудо-богатырей.

Да, они в подавляющем большинстве относятся к советским временам, и с описаниями морякам явно "помогали" журналисты. Хотя есть и явно оригинальные моменты, пусть и крохи. Отделить одно от другого в общем можно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #711235
О том, что Баранов собирался преследовать броненосец, от которого едва ушел - пожалуй, да. Вы ли это заявили, или же сам Баранов.

Гм, вам показалось что в нашей дискуссии участвовал сам Баранов?

vov написал:

Оригинальное сообщение #711235
Впрочем, этот так же не проверяется, как и заявление Руднева о выходе для "сражения до конца". Некие декларации, не реализованные. Аккуратно усомниться, наверное, можно. Кричать, что Р или Б "нагло врут", я бы не стал.

Как же вы любите все валить в одну кучу.
Скажите, а кричать что Руднев, Баранов и Геббельс "нагло врут" - вы бы тоже не стали?
Или все таки с каждым случаем надо разбираться отдельно?

vov написал:

Оригинальное сообщение #711235
Попадания прямо в башню - не видели. Ну, и что?

Ну и все. Это есть факт. И если бы вы его знали, то не стали бы (надеюсь) делать из него далеко идущих выводов, что дескать если видели попадание, значит видели башню, а значит Асама еще не вполне преследовал и якобы мог бы из этой башни стрелять.
Простое знание этого факта всего лишь сразу выбрасывает всю эту цепочку рассуждений на помойку.
И вообщем то, тоже самое можно сказать и о большей части других ваших рассуждений, основанных на незнании вами фактов.

vov написал:

Оригинальное сообщение #711235
Однако довольно затруднительно представить себе "отсутствие стрельбы башни в результате огня" без попадания(й). Вот это уже реально что-то новое:-).

В том то все и дело, что они не видели попадания в башню. Причем не только не видели, но и не "видели", т.е. это им даже не показалось. И тогда был притянут за уши факт отсутствия стрельбы этой башни, как признак ее подбития.
И при элементарном накладывании времени этого "выхода из строя" башни на схему маневрирования кораблей, это притягивание за уши просто бросается в глаза. Точно так же, как "затопление на 10-ти саженной глубине" бросается в глаза резким диссонансом на фоне фото Варяга, выступающего из воды чуть ли не на полкорпуса. Все эти рассказы совершенно очевидно были сшиты белыми нитками, и не понятно на кого расчитаны.
Очевидно что только на тех, кто вообще не будет всю эту писанину внимательно изучать, или на подобных вам "защитников", которые будут защищать до упора вопреки всему, логике, фактам, здравому смыслу, только лишь из какого то иррационального желания то ли позащищать, а скорее всего - поспорить.

vov написал:

Оригинальное сообщение #711235
Беседа становится все более бессмысленной. Пишите ради бога все, что хотите, называя анализ фактами. Учить вас логике - дело совершенно бесполезное. Будет результат (статья, другой текст) - вам за него и отвечать. Пока бессмысленные упреки в том. что другие "не знают".

Ну вот, теперь уже и упреки в незнании - оказываются бессмысленными.

vov написал:

Оригинальное сообщение #711235
Пусть вас судит только высоко квалифицированный Абакус.

Судить меня может кто угодно, но только ему предварительно надо разобраться в фактологии. В противном случае эти суждения будут лишь проявлением воинствующей безграмотности.

vov написал:

Оригинальное сообщение #711235
Будет результат (статья, другой текст) - вам за него и отвечать.

Вот в заглавии этой ветки и выложена статья. Я за нее и отвечаю.

vov написал:

Оригинальное сообщение #711235
Ведь ни один "щекотливый пример" с моей стороны так и не отмечен вашим ответом.

Неужели?

vov написал:

Оригинальное сообщение #711235
И этот пост в результате (ответов на пустые ответы) - совершенно пустой. Думается, пользы в продолжении нет никакой.

В таком виде - ответов на пустые ответы, данные в ответ на пустые ответы - действительно пользы мало.
Чтобы от дискуссии был бы толк - необходимо что оба опонента были "в теме". Вот к примеру в этой же ветке у нас с ув.Абакусом возникла небольшая дисккуссия на тему последовательности попаданий. И она была продуктивной именно потому что мы оба знаем о чем пишем, и отвечаем за свои слова.
Если и вы, вместо того, чтобы бессмысленно спорить на тему, о которой вы имеете лишь отдаленное представление, попробовали бы в этой теме для начала разобраться, то возможно бы что и от нашей с вами дискуссии был бы толк.

vov написал:

Оригинальное сообщение #711235
Степанов же крайне лаконичен. На грани полного отсутствия даже минимальной информации.

То что лаконичен - это к сожалению верно. Но вот информации то в его ответах содержится немало, и что характерно - она почти полностью противоречит "версии Руднева".

vov написал:

Оригинальное сообщение #711235
Да, они в подавляющем большинстве относятся к советским временам, и с описаниями морякам явно "помогали" журналисты. Хотя есть и явно оригинальные моменты, пусть и крохи. Отделить одно от другого в общем можно.

Попробуйте отделить и сообщить нам эти крохи.
Может хоть какой то будет толк от этой дискуссии, и от вашего в ней участия.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #711101
В этом плане бой у Чемульпо, как пожалуй наиболее изученный, имеет заметное преимущество перед другими боями. Но даже по нему все еще остается изрядное количество не выясненных, или не до конца выясненных вопросов, белых пятен

Как и по абсолютному большинству других морских боёв. Так в чём столь фанатичная тяга к "белым пятнам" именно этого боя?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #711255
Гм, вам показалось что в нашей дискуссии участвовал сам Баранов?

:

По прибытии в порт Баранов писал в своем рапорте:
«Видя два орудия у себя подбитыми, имея в корпусе две пробоины, двух офицеров убитыми и четырех ранеными и палубу, заваленную осколками и разорванным человеческим мясом, и, что главное, видя, что машинисты и кочегары едва держатся на ногах после пятичасового боя, я не решился энергично преследовать убегавшего быстроходного врага,

Решайте сами, кто это написал.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #711255
Скажите, а кричать что Руднев, Баранов и Геббельс "нагло врут" - вы бы тоже не стали?

Не понял, д-р Геббельс тоже сподобился быть морским офицером? И писал рапорты? Или по причине общей большой первой буквы он спутан с Гейдрихом?:-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #711255
Или все таки с каждым случаем надо разбираться отдельно?

Это разумно. Но разумно и выводить некоторые обобщения.
А то получается: этот неточен - простительно, ведь свой в доску, новатор и креативщик. А этот неточен - наглый лгун, понятное дело. Ведь я его так не люблю, ясное дело - мерзавец:-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #711255
дескать если видели попадание, значит видели башню, а значит Асама еще не вполне преследовал и якобы мог бы из этой башни стрелять.Простое знание этого факта всего лишь сразу выбрасывает всю эту цепочку рассуждений на помойку.

Можно и выкинуть, тем более, что она заведомо не верна по отношению к реальности и нового ничего в обсуждение "лжи" не привносит.
При попадании "видели кормовой мостик"?  Значит, угол никак не был нулевым? Далее говорится, что кормовая башня перестала стрелять. Вывод напрашивается. Он не соответствует реальности - это совершенно верно.
Руднев изложил все в соответствии с тем, что "сказали" и "было". Сказали - "было попадание в кормовой мостик". Записано. Видели и слышали - Асама перестал вести огонь кормовой башней. Зафиксировано.

Дословно так, чтобы покончить с цитированием:

В течение сражения одним из выстрелов 6" орудия XII был разрушен кормовой мостик крейсера «Asama» и произведен на нем пожар, причем «Asama» временно прекратил огонь. Кормовая башня его, по-видимому, повреждена и до конца боя более не действовала.


"По-видимому". Делать или не делать вывод - это "результат" того же "попадания", другого воздействия стрельбы Варяга, или "просто так" (включая, в конце концов, выход из угла) - дело читателя. Пишущий здесь вообще вне упрёка.
Я взял наихудший вариант: если этот "выход" как бы был результатом этого "попадания". Да, при желании можно предположить и это.
Но Руднев аккуратно оговаривает, что отсутсвие стрельбы не более, чем возможный результат (огня, конкретного попадания - второе логично по построению этого отрывка).
Как и положено в отчете.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #711255
Точно так же, как "затопление на 10-ти саженной глубине" бросается в глаза резким диссонансом на фоне фото Варяга, выступающего из воды чуть ли не на полкорпуса.

На "полкорпуса"? Точность почти как у Руднева. Хотя времени и материалов у вас (главного эксперта по делу) на порядки больше.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #711255
Причем не только не видели, но и не "видели", т.е. это им даже не показалось. И тогда был притянут за уши факт отсутствия стрельбы этой башни, как признак ее подбития.

Ещё раз цитату:

В течение сражения одним из выстрелов 6" орудия XII был разрушен кормовой мостик крейсера «Asama» и произведен на нем пожар, причем «Asama» временно прекратил огонь. Кормовая башня его, по-видимому, повреждена и до конца боя более не действовала.

В ней есть что-то порочное? Тогда уж первая фраза. Но она - по донесению "с места".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #711255
Чтобы от дискуссии был бы толк - необходимо что оба опонента были "в теме". Вот к примеру в этой же ветке у нас с ув.Абакусом возникла небольшая дисккуссия на тему последовательности попаданий. И она была продуктивной именно потому что мы оба знаем о чем пишем, и отвечаем за свои слова.

Ну и отлично. Я вроде в эту "продуктивную дискуссию" особо не вмешивался. Поскольку ясно видно, что оба "дискутанта" оперируют одним и тем же - книгой Полутова. Лучше уж использовать оригинал... Соображения - да, было высказано и любопытное и толковое. Но насчет "продуктивности"... Если ТимАбакус приходит к полному согласию с ФлимтомГроссе - это признак полного и продуктивного решения проблемы?:-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #711255
Вот в заглавии этой ветки и выложена статья. Я за нее и отвечаю.

Понятно. Будем считать статьей.

vov написал:

Оригинальное сообщение #711322
Не понял, д-р Геббельс тоже сподобился быть морским офицером?

Т.е. согласно вашим обобщающим взглядам, тотально врать, или наоборот, тотально не врать - могут только морские офицеры?
Морские офицеры - это такое уникальное явление, котрое нуждается в обобщении, если врут, то все, если не врут, то тоже все?

vov написал:

Оригинальное сообщение #711322
Это разумно. Но разумно и выводить некоторые обобщения.
А то получается: этот неточен - простительно, ведь свой в доску

Тут неверны оба утверждения.
1.Нет оснований выводить никаких обобщений, с каждым случаем надо разбираться отдельно. Т.е. если Руднев сознательно врал, то это вовсе не означает что и Баранов также врал. Даже несмотря на то что он также был морским офицером :-). И наоборот, если Баранов суть происшедшего события не исказил, то это отнюдь не означает что также честно поступил и Руднев.

2. Дело отнюдь не в "неточностях", к ним действительно нет смысла придираться. Дело в намеренном искажении сути происшедших событий. Такие явление безусловно необходимо выявлять и называть своими именами, вне зависимости от личностных симпатий и антипатий.

vov написал:

Оригинальное сообщение #711322
При попадании "видели кормовой мостик"?  Значит, угол никак не был нулевым? Далее говорится, что кормовая башня перестала стрелять. Вывод напрашивается.

Какой?

vov написал:

Оригинальное сообщение #711322
Но Руднев аккуратно оговаривает, что отсутсвие стрельбы не более, чем возможный результат (огня, конкретного попадания

И аккуратно умалчивает, что несравненно более возможная причина прекращения стрельбы - выход башни из угла обстрела.

vov написал:

Оригинальное сообщение #711322
Ещё раз цитату:
В течение сражения одним из выстрелов 6" орудия XII был разрушен кормовой мостик крейсера «Asama» и произведен на нем пожар, причем «Asama» временно прекратил огонь. Кормовая башня его, по-видимому, повреждена и до конца боя более не действовала.
В ней есть что-то порочное?

А вы таки ничего порочного не видите??

vov написал:

Оригинальное сообщение #711322
Если ТимАбакус приходит к полному согласию с ФлимтомГроссе - это признак полного и продуктивного решения проблемы?:-)

Очередное сваливание в одну кучу Баранова с Геббельсом. Только на этот раз совсем уже нелепое. Или вы до сих пор считаете что Тим с Флимтом - это два разных человека???
Что касается нас с Абакусом, то к "полному согласию" мы отнюдь не приходили, мы лишь обсудили проблему, выслушили доводы друг друга, и пришли к выводу что имеющейся информации недостаточно для ее окончательного решения.
Теперь еще раз перечитайте то что написали, и почувствуйте всю нелепость подобного обобщения.

vov написал:

Оригинальное сообщение #711322
Будем считать статьей.

А до этого вы ее чем считали?

vov написал:

Оригинальное сообщение #711371
Р и Б - морские офицеры. Их работу вы наверняка знаете. Они могут врать, могут не врать в том или ином случае. Соответственно, если случаи подобны, то можно проводить сравнение.

Это только если случаи совсем уж подобны. Ситуации же с "Р и Б", как видим, диаметрально противоположны. Но вы и их умудряетесь сваливать в одну кучу.

vov написал:

Оригинальное сообщение #711371
Просто вы все время упорно выделяете Руднева в отдельный класс, основываясь на:
----
а не на том, что искажения вообще характерны.

В дцатый раз.
Искажения - вообще характерны.
Ситуация же когда совершенно на ровном месте с помощью искажений создается иллюзия эпического подвига - достаточно уникальна.
Поэтому, если уж очень хочется пообобщать, то ради бога перечисляйте через запятую Баранова с тем же Шенсновичем, или с десятком\сотней/тысячей прочих морских офицеров, которым в бою показалось нечто такое, чего там не было. Это понятно и естественно.

Но Руднева, по уровню создания подвига на пустом месте, можно поставить в один ряд разве что с создателем "подвига" про 28 панфиловцев.
Чувствуете разницу?

vov написал:

Оригинальное сообщение #711371
Для начала - намеренность искажений надо доказать. А уж потом...Вы это "доказываете" своим плохим отношением к Р. Это аргумент сильный, но не решающий:-)

В дцатый раз.
Именно понимание намеренности искажений и формирует плохое отношение к Рудневу, а не в коем случае наоборот.

Мы все тут (в той или иной степени) выступаем в роли исследователей, изучаем факты, на их основе строим версии. И чем лучше изучены факты, тем более точными, правдоподобными и вероятными формируются на их основе версии происшедшего.
Так вот, изучение фактологии боя у Чемульпо, и анализ созданных Рудневым искажений, практически исключает возможность их случайного происхождения.
Я тут также провел эксперемент, в духе тех, что любите вы. На одном из заседаний нашего клуба, в присутствии 11 человек, с совершенно разными, иногда противоположными взглядами, изложил созданные Рудневым искажения, после чего сказал что есть товарищи, считающие что все они носили случайный, непреднамеренный характер. И ответом мне был единодушный здоровый смех. Никто, повторяю никто из этих 11 человек, не смог допустить возможность случайного, непреднамеренного формирования этих искажений. Это им показалось шуткой, причем неудачной.

Таким образом, мало того что для меня, как исследователя, имеющихся фактов достаточно чтобы считать Руднева виновным в предумышленном искажении. Проведенный эскперимент показал что даже в суде, правда лишь в суде присяжных, имеющихся фактов может быть достаточно, чтобы признать его виновным (помните - 11 человек, единогласно).
Другое дело, что мы тут не в суде. Поэтому нам достаточно признать просто наибольшую вероятность того, что Руднев врал, а вероятность того что он случайно так удачно ошибался - не рассматривать, как слишком ничтожную.

vov написал:

Оригинальное сообщение #711371
Вы уже дано ведете дискуссии вполне в духе Системы.

Это как? Выражать несогласие с вами уже означает вести дискуссию в духе Системы? :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #711371
и пришли к выводу что имеющейся информации недостаточно для ее окончательного решения.
////
Наконец-то мы все пришли к одинаковому выводу!

Вообще то, это было как бы не больше месяца тому назад. :-)
Вот только пришли мы к таковому выводу по сугубо одному очень тонкому вопросу - место первого попадания.
Но, повторюсь, ничего не мешает придти к одинаковому выводу и нам с вами - достаточно вам всего лишь вплотную заняться этим вопросом, и стать, благодаря этому, полностью "в теме".

boxer написал:

Оригинальное сообщение #711516
Вам в вашем бесконечном споре( ИМХО ) мог бы помочь грамотный спец- психоаналитик . Тщательно исследовав В. Ф. Руднева , как личность.Что маловероятно  практически....Да и  (ИМХО ) и каждому человеку ( на нашем примере ) - видимо это не лишнее...

Вы совершенно правы.
Видимо, дальнейшее "обсуждение" на пустом месте, опирающееся лишь на психологию, мораль и тому подобные "нерасчетные факторы", можно прекратить.
Факты достаточно хорошо известны и ничего нового в этом отношении за последний месяц не найдено и не "открыто". А их логическая и психологическая трактовка пусть остается на совести каждого "исследователя".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #711429
Я тут также провел эксперемент, в духе тех, что любите вы. На одном из заседаний нашего клуба, в присутствии 11 человек, с совершенно разными, иногда противоположными взглядами, изложил созданные Рудневым искажения, после чего сказал что есть товарищи, считающие что все они носили случайный, непреднамеренный характер. И ответом мне был единодушный здоровый смех. Никто, повторяю никто из этих 11 человек, не смог допустить возможность случайного, непреднамеренного формирования этих искажений. Это им показалось шуткой, причем неудачной.

Так результат такого рода экспериментов в значительной мере зависит от состава и уровня публики и подачи материала. В очень значительной мере.

Ну, и замечательно.

Поговорили, остались на своих местах.
Обсуждение моральных аспектов рапортов Руднева и около Чемульпо вообще (в очередной раз) заканчиваем?
Тем более, что они здесь явно не к месту.
Попробуем вернуться к "альтернативным вариантам действий", заявленным в начале.

boxer написал:

Оригинальное сообщение #711516
Тщательно исследовав В. Ф. Руднева , как личность.
Что маловероятно  практически....

Вы не правы, Руднев классический представитель так называемых "извоздчиков"(капитанов судов, которые считают корабль-лошадью, типа сел на облучок, дернул возжи-машинный телеграф, оно и поехало), абсолютно не интересующийся службой, ценящий в ней только внешнюю сторону.
Прямо противоположенный пример-Бэр и Щестнович. У них и корабли давали положенный ход и в бою держались до последнего.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #711691
Хотелось бы для начала увидеть ссылки на Присягу (японскую- русскую, тех времен- современную; хоть какую), Уставы (аналогично), подтверждающие начало "альтернативных вариантов".

Если хотелось, так поищите. Тот кто ищет, тот найдет, тем более что сделать это не сложно. И вдвойне тем более, если вам так хочется меня опровергнуть, и попытаться доказать, что я где то в приведенных утверждениях не прав.
Удачи.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #711734
Поможете?

Даже не подумаю.
Во-первых, это вы заявили, что приведенные тезисы есть:

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #711691
"альтернативное видение" долга и обязанностей офицера)

так вам это заявление и доказывать. Никому другому ничего альтернативного в этом видении не показалось.

Во-вторых, по поводу вас я полностью согласен с ув.НМД, и обижать вас в этой ветке не буду. И если единственная возможность сделать это - не вступать с вами в серьезную дискуссию, то что же делать, придется...

Ну и в третьих, надо все же и опонентам моим самим хоть немного поработать, что то поискать, сравнить, проанализировать, головой подумать. Не все же им только демагогией заниматься. Последнее в наибольшей степени относится именно к вам.