Вы не зашли.
rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #70023
При гуманной Катеньке "купцов" было чуть более 200 - ненамного более судов военного флота. Зачем он тогда нужен?
Простите, а военный флот нужен только при наличии торгового? По моему, в 18 веке задачи русских БФ и ЧФ предельно понятны.
rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #70291
Господство на Балтике недостижимо, пока есть английский флот, что и показали эскадры Норриса, визиты Нельсона,
И чего добились Норрис, Нельсон и Сомарец (командующий в 1808 г)? Их посылали повлиять на политику России - у кого-нибудь это получилось? Павла убили безо всякой связи с эскадрой Нельсона.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #70297
И чего добились Норрис, Нельсон и Сомарец (командующий в 1808 г)?
Норрис навел порядок на море, водил громадные конвои в Ревель, иными словами, открыл в Россию дверь, пока кто-то лез в окно. Затем окоротил Петра в Копенгагене. Нельсон разбил лигу вооруженного нейтралитета (надо же, запретили английским торговым судам вход на Балтику!), открыл море и заставил Александра подтвердить привилегии английским купцам. Сомарец все лето держал Ханыкова в блокаде. Чего хотели, того и добились.
Отредактированно rrrangrnil (24.05.2009 19:29:51)
rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #70301
Все же объяснение Warman по ЧФ кажется более убедительным. Десант в Босфор!
Что, сразу в 1780? У турок многократное превосходство во флота, однако по вашему мнению русские строят флот в первую очередь для десанта.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #70312
Дарданелы от десанта оборонять легче, чем все Черноморское побережье России...
Речь идёт о 18 веке. Чем высаживать, как это высаженное снабжать?
rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #70304
Норрис навел порядок на море, водил громадные конвои в Ревель, иными словами, открыл в Россию дверь, пока кто-то лез в окно. Затем окоротил Петра в Копенгагене.
И где это мешало интересам России (кроме авантюр Петра в Копенгагене?)
Я имею ввиду демонстрации Норриса в 1727 (ЕМНИП) - много он ими добился?
rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #70304
Нельсон разбил лигу вооруженного нейтралитета (надо же, запретили английским торговым судам вход на Балтику!), открыл море и заставил Александра подтвердить привилегии английским купцам.
Нельсон разбил датский флот, всё прочее сделали убийцы Павла. Кстати, не напомните, какие именно привелегии были у английских купцов?
rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #70304
Сомарец все лето держал Ханыкова в блокаде.
Однако Финляндию это взять не помешало. Что важнее - обеспечение русским флотом занятия Финляндии или в общем бесполезная блокада русского кораблеьного флота?
Отредактированно Олег (24.05.2009 20:46:12)
Олег написал:
Оригинальное сообщение #70358
Что, сразу в 1780?
А для чего Е 2 назвала внука Константином? Она и определила концепцию строительства ЧФ сообразно цели, а вы о частностях.
Это все настолько очевидно, что... Ладно. Норрис заставил Е 1 подтвердить петровские договора об английских купцах и торговле (можете найти в МИРФ за 1726). Сорвал поход на Данию. Показал, кто на море хозяин и что всего через год после смерти реформатора его флот наполовину развалился и воевать не способен. Интересы России Норриса интересовали меньше всего.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #70358
Нельсон разбил датский флот,
Ага, затем разогнал по гаваням шведский и всего на несколько дней опоздал с поимкой русского! Тот успел уйти в Кронштадт, причем так спешил, что пилили каналы во льду!
Олег написал:
Оригинальное сообщение #70358
Однако Финляндию это взять не помешало.
А причем тут она? Ее и без флота взяли. А мы о задачах БФ. Господство на Балтике! Ну-ну. Разве что в Маркизовой луже.
rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #70381
Норрис заставил Е 1 подтвердить петровские договора об английских купцах и торговле (можете найти в МИРФ за 1726).
Вообще-то в 1726 г. к Ревелю подошел не Норис, а Уоджер (Уэйджер) - Wager) - 20 англ. и 6 датских ЛК, причина была - голштинская, Меншиков был против, а это - главное, Е1 предложила Уоджеру убираться, и он убрался, дабы не ставить в опасность англ. купчишек. Норрис с 12 ЛК в 1727 г. дошел только до Копенгагена. В 1720-21 гг. он оказался совершенно беспомощным и не помог шведам.
rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #70225
Это по Вашему. Мне, например, они совсем непонятны. И не мне одному.
Господство в Балтийском и Черном морях соответственно, поддержка армий в регионе, влияние на политику проливов. В чем непонятность? Наоборот - нормальные региональные флоты создававшиеся под конкретные задачи и решавшие конкретные задачи.
Renown написал:
Оригинальное сообщение #70287
Господство в Балтийском и Черном морях соответственно, поддержка армий в регионе, влияние на политику проливов. В чем непонятность? Наоборот - нормальные региональные флоты создававшиеся под конкретные задачи и решавшие конкретные задачи.
Господство на Балтике недостижимо, пока есть английский флот, что и показали эскадры Норриса, визиты Нельсона, судьба "Всеволода". Для этого БФ слаб. Для нормального же регионального БФ слишком велик.
Относительно ЧФ я поторопился, приношу извинения. В XVIII веке и его задачи и состав вполне понятны. Но в следующем столетии, особенно к 1853 г. возникают те же вопросы, что и к БФ.
ЧФ - задачи - недопущение вражеских десантов, содействие армии.
БФ - первоначально задачи те же, с учётом рельефа Финляндии вторая задача становится обязательной.
Архипелагская экспедиция была авантюрой, после неё в задачах БФ появляется формирование эскадры для перехода на Средиземку против Турции при одновременном наличии сил на Балтике достаточных для сдерживания Швеции. В 1770х появилась задача демонстрации флага в омывающих Европу морях. Задача защиты торговли стоит на надцатом месте, потому что на Балтике торговля идёт преимущественно английскими и голландскими кораблями - на них Швеция сам нападать не будет
Олег написал:
Оригинальное сообщение #70293
ЧФ - задачи - недопущение вражеских десантов, содействие армии.
Все же объяснение Warman по ЧФ кажется более убедительным. Десант в Босфор!
Насчет БФ - а он вообще выполнял хоть какие-то значительные задачи последние 200 лет?
Александр Г. написал:
Оригинальное сообщение #70221
В интересах России было сохранить турецкую государственность
В интересах России было образование дружественных православных славянских государств на Балканах и освобождение христанской Армении... все остальное - от лукавого... Жаль поняли поздно... Босфор нужно было брать в 1829 г.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #70293
ЧФ - задачи - недопущение вражеских десантов, содействие армии.
Дарданелы от десанта оборонять легче, чем все Черноморское побережье России... Это турки в 1915 г. и доказали...
rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #70381
А причем тут она?
Её без гребного флота взять нельзя, а гребной флот является частью БФ.
rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #70381
всего через год после смерти реформатора его флот наполовину развалился и воевать не способен.
Ставить это Норрису в заслугу как минимум странно.
rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #70381
А для чего Е 2 назвала внука Константином?
Судя по имени старшего внука Персию и Индию она собиралась захватывать раньше
rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #70381
Сорвал поход на Данию.
Екатерина собиралась идти в поход на Данию? Если вы о петровской авантюре, то там образовалась такая коалиция, что Норрисом больше, Норрисом меньше.
rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #70381
всего на несколько дней опоздал с поимкой русского! Тот успел уйти в Кронштадт, причем так спешил, что пилили каналы во льду!
Т.е. соединение частей флота перед вероятной войной это трусость и ничего более.
Кстати, вы приводите в пример ситуацию 1717 года -Россия только 5 лет нак линкоры начала строить.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #70404
Вообще-то в 1726 г. к Ревелю подошел не Норис, а Уоджер (Уэйджер) - Wager) - 20 англ. и 6 датских ЛК, причина была - голштинская, Меншиков был против, а это - главное, Е1 предложила Уоджеру убираться, и он убрался, дабы не ставить в опасность англ. купчишек. Норрис с 12 ЛК в 1727 г. дошел только до Копенгагена. В 1720-21 гг. он оказался совершенно беспомощным и не помог шведам.
Я знаю, что это был Уоджер, а не Норрис, что в принципе неважно, не тот, так другой, но приплыл бы и показал флит ин бин. Пришел он, по-моему, в июне, а "убрался" в октябре, заставив царицу подвердить договора о благоприятствовании и убедившись, что русский флот в море уже не сунется - заканчивалась навигация и о Шлезвиге можно было забыть. Все это хорошо прописано в МИРФ и каждый сам может прочитать и сделать выводы. Норрис в следующем году на всякий случай дежурил у Копенгагена - царица все еще хотела сосватать зятю Шлезвиг. Когда об эскадре Норриса стало известно в СПб. от опасной идеи пришлось отказаться. Вот и все господство на Балтике - до появления Уоджера, Норриса, Нельсона, Непира.
В 1721 Норрис и не собирался надрываться ради нищих шведов, он думал об англо-русской торговле, все же она со временем дошла до 10% общей балтийской, большая часть которой обеспечивалась английскими "купчишками". Это такие суммы, которые России и не снились и никто не дал бы ей испортить большой бизнес.
Между прочим, Гранд Флит строился именно для защиты английских торговых интересов и тех самых "купчишек", о которых Вы так пренебрежительно (с чего бы это?) отзываетесь, но на деньги которых он и был построен и которые сделали Британию владычицей морей. Этот детский снобизм, это непонимание назначения флота весьма характерно для русских моряков. Поэтому толкового флота у России и не было.
Гы. Ну конечно русские рылом не вышли.
А уж Норрис понимал все в колбасных обрезках...))))
На самом деле Англии были одинаково важны Россия и Швеция. Первая - это лес и пенька, вторая - железная руда. И именно эти обстоятельства рулили в реале.
А по поводу денег - основные деньги крутились в Амстердаме и никакой Англии таки деньги не снились.
Отредактированно Renown (25.05.2009 09:57:01)
Renown написал:
Оригинальное сообщение #70432
Гы. Ну конечно русские рылом не вышли.
А уж Норрис понимал все в колбасных обрезках...))))
На самом деле Англии были одинаково важны Россия и Швеция. Первая -то лес и пенька, вторые - железная руда. И именно эти обстоятельства рулили в реале.
А по поводу денег - основные деньги крутились в Амстердаме и никакой Англии таки деньги не снились.
Без комментариев.
А и правильно. Не комментируйте. Интересно, а вы сильно удивитесь, если я скажу, что в 1702 году Парламентом Англии всерьез рассматривался вопрос о сокращении флота до 40 фрегатов? это со 100 ЛК и 60 ФР.
rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #70417
Между прочим, Гранд Флит строился именно для защиты английских торговых интересов и тех самых "купчишек", о которых Вы так пренебрежительно (с чего бы это?) отзываетесь, но на деньги которых он и был построен и которые сделали Британию владычицей морей. Этот детский снобизм, это непонимание назначения флота весьма характерно для русских моряков. Поэтому толкового флота у России и не было.
Пока снобизм именно у вас. Россия находясь в принципиально другой геополитической обстановке и строила флот для других задач, чем Англия. Вместо того, что бы писать какой вы сейчас умный и какие они были дураки попытайтесь понять почему поступали тогда именно так.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #70157
По моему, в 18 веке задачи русских БФ и ЧФ предельно понятны.
Это по Вашему. Мне, например, они совсем непонятны. И не мне одному.
rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #70417
Норрис в следующем году на всякий случай дежурил у Копенгагена - царица все еще хотела сосватать зятю Шлезвиг. Когда об эскадре Норриса стало известно в СПб. от опасной идеи пришлось отказаться. Вот и все господство на Балтике - до появления Уоджера, Норриса, Нельсона, Непира.
В 1720-21 гг. грозило серьезное наушение баланса в Европе, которое Англия (Норрис) тщетно пытались предотвратить. Если бы в России в 1726-27 гг. захотели аннексировать Голштинию, это можно было бы сделать и в присутствии англ. флота, который был бы также беспомощен, как и в 1720-21 гг.
Точно также планы Петра 1 в 1716 г. относительно Мекленбурга сильно преувеличены, и опять-таки англ. флот ничего не смог бы сделать, как бы ни тужились британские историки.