Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #714440
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714384А кто их воспитывал-то? А "старые кадры" и воспитывали А что до матчасти... А что в русском флоте офицеры её любили? Ну, вот всё тот же пресловутуй "Варяг". Крейсер проваливает стрельбы, а командиру пофигу - он о международной политике думает.Можно вспомнить и его котлы - Ах, какие плохие котлы - а в японских руках котлы внезапно оказались хорошими.

Довольно интересна в этом смысле цитата из Руге:Никто из офицеров флота, сражавшихся в 1914 — 1917 гг. против русских, не питал особого уважения к этому флоту. Правда, русские хорошо стреляли, а очутившись в тяжелом положении, экипажи мужественно сражались до конца. Однако как в. русско-японской войне, так и в 1914 — 1917 гг. им не хватало способности быстро оценивать и использовать столь быстро меняющуюся на море оперативную и тактическую обстановку. Советская система воспитания не была приспособлена к тому, чтобы устранить именно этот недостаток. Если в первую мировую войну небольшие отряды устаревших, плохо вооруженных судов действовали, можно сказать, перед самым носом русского флота, то теперь много раз испытанные в бою немецкие соединения не имели оснований особенно бояться советского военно-морского флота. Морская и воздушная война на Средиземном море и безрезультатные действия итальянских подводных лодок, начиная с июня 1940 г., достаточно ясно показали, как мало значат голые цифры и как много знания и вера в свои силы. Как говорится -"все сказано". Любопытно дальнейшая оценка наших действий: На море русские держались так же, как в прежних войнах: не очень агрессивно, тактически неумело, в обороне — упорно, с артиллерийской точки зрения — хорошо. В дальнейшем Руге приходит к выводу,что наш флот -это вспомогательное оружие армии (чем типа и объясняется наша манера действий) и если его рассматривать с этой точки зрения то он проявил себя неплохо. "С артиллерийской точки зрения -хорошо" можно расценить только как поддержку сухопутных войск. О том,что в корабли мы не попадали он был осведомлен лучше нас

Спасибо за цитату. Как по мне - по-немецки кратко и исчерпывающе точно.
Бля


СДА

СДА написал:

Оригинальное сообщение #714453
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714384
Достаточно и тех, что Россия выставила на Дальневосточный ТВД.

То что было на ДВ япоцам уступало, хоть и не сильно.Странно, что Вы этого не знаете

Как это не знаю? Суммарно за войну на ТВД было выставлено - 15 эскадренных броненосцев и 5 броненосных крейсеров России, против 6 и 8 японских, соответственно.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #714453
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714384
Это прекрасно. Успехов в боях с кораблями противника не достигали, потому, что не хватало практического опыта, а практического опыта не могли набраться потому, что успехов боях с кораблями противника не достигали

Любите же Вы писать  странное.Боев было мало по причине отсутствия противника. Мизерные немецко-финско-румынские силы, выставленные против нас приводили лишь к редким столкновениям.

А ну, да - противник трусливо бегал от нас, а мы никак не могли его поймать
А вот если бы против нас выставили не жалкие "Мизерные немецко-финско-румынские силы", а "Тирпиц" - вот тогда бы мы им показали

СДА написал:

Оригинальное сообщение #714453
При этом имелся такой фактор как воздушный противник - который был гораздо опаснее и постепенно стачивал имеющиеся силы

"Воздушный противник" - был у всех. Наши самолёты тоже охотились за немецкими и финскими кораблями.


Aley

Aley написал:

Оригинальное сообщение #714466
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714384
Можно вспомнить и его котлы - Ах, какие плохие котлы - а в японских руках котлы внезапно оказались хорошими.

Сразу после капитального ремонта?

Прошу прощения, не понял. В чём проблемы?


Cobra

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #714540
Тем более крейсера германские недалеко шарахались

На море (как, впрочем и в других местах) жизненно важно оказаться "здесь и сейчас", а не "недалеко".
"Крейсера германские" были оборудованы самотелепортаторами?


Konstan

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #714574
Проблема в совершенно кривой (если вообще систематически проводившейся) боевой подготовке. Если готовиться к бою "стенка на стенку" с прорывающимися к нашим берегам десантными соединениями Антанты, включающими корабли основных классов до линкора включительно, а вместо этого получить ту самую "малую войну" (торпедные катера, ПЛ, мины, авиация), которой мы так гордились и к которой оказались совершенно не готовы, то в таком положении результаты будут околонулевые. Сто раз приводились цитаты из документов, что силуэтов кораблей и судов противника не знаем, ТТХ тоже, стрелять по скоростным воздушным целям не учены, по медленным морским тоже, ставить мины с катеров - геморрой, численности тральщиков не хватает до нормативов из своих! наставлений, и т.д. и т.п.Что мешало в мирное время узнать качества своего оружия и кораблей? Почему у немцев с "малой войной" всё оказалось ОК? А военный "практический опыт" получается как правило очень большой кровью, если его вообще успевают накопить и освоить. РЯВ тому наглядный пример

Аминь


Валера

Валера написал:

Оригинальное сообщение #714693
А, понял, мины типа нечестно. Или их и у враждеских берегов марсиане ставили? А РККФ таких успехов в минном деле не имел, только потому что считал это ниже своего достоинства, стаить мины у берегов Восточной Пруссии, ага.  Ну и конечо сюда отнести же подлое, по-фошшистски из-за угла исполненное потопление лидера Москва на румынском минном поле.А операции подобные вот этим http://yadi.sk/d/WWZbCkGV6aOqe РККФ не проводил исключительно из побуждений вступить в честную баародную артиллерийскую битву, вместо подлых минных постановок у вражьих берегов

Не-а, не поняли. Вы, конечно, как хотите, но меня таким примитивным передёргиванием не поймать уже превеликое множество лет
Разумеется, мины честное и законное оружие Просто, несколько особое. Когда у некоего абстрактного флота в активе И мины, И победы в открытых боях это одно. А вот если только мины... Ну, мины ставил и северокорейский "флот" в Корейской войне. И даже у англосаксов на них что-то подрывалось. Успех? Безусловно. Поговорим о могучем северокорейском флоте?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #714728
Бля

А почему? Флот считали вспомогательным видом  в СССР? Считали. Финансировали соответсвенно по остаточному принципу, за исключением периода 1938-1940-гг. На вложенные деньги - адекватная отдача, соответсвующая в целом предвоенным планам, точнее отошедшая от них не более чем по другим родам войск.
В РИФ ситуация противоположная, у ВМФ свои стратегические задачи и в РЯВ, и в 1МВ, как минимум для ЧФ.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #714728
Проблема в совершенно кривой (если вообще систематически проводившейся) боевой подготовке.

А в СВ или ВВС она была лучше на 1941?  Что не помешало закончить войну в Берлине. Обеспечьте ремонт и пополнение матчастью на уровне СВ и ВВС - будут и результаты которыми можно будет гордиться.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #714728
Прошу прощения, не понял. В чём проблемы?

В том что котлы и машины Варяга должны были пройти полную переборку, чего им как раз и не хватало перед РЯВ.

артём написал:

Оригинальное сообщение #714763
Так сравнивать не верно, по полному водоизмещению.
По стандартному 2316т и 2667т

Почему же? Полное водоизмещение определяет разиеры корабля.

артём написал:

Оригинальное сообщение #714763
Этот "завал" ликвидировала серия 30-к.  56-й, часть корпусов, ещё на стапеле перестраивалась в пр. 56-К

10 корпусов? Ну-ну.
По проекту 56-К и А модернизировали только в 69-71 гг., а никак не на стапелях.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #714767
10 корпусов? Ну-ну.

Видимо не достаточно четко выразился. Имел в виду ВСЕ  тридцатки.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #714751
А знали бы, так обвинили в низкопоклонстве перед Западом.

Не та эпоха, сначала войну надо выиграть. В 1920 - 30-е годы как раз у капиталистов учились и считали, что всё самое лучшее у них надо брать.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #714740
И че? Это как то меняет тот факт что ЭСКОРТ бежал, теряя тапки (Все почему то целехонькие оказались, ни царапинки) бросив своего подопечного?

Да не был Карф командиром эскорта, НЕ БЫЛ. Он был командиром соединения, а "Альбатрос" входил в это соединение и подчинялся командиру соединения. Он не был ВИПом,конвоем,президентской яхтой, десантным соединением или еще чем то,что Карфу категорически требовалось защищать. И командир "Альбатроса" не кричал истерично вслед Карфу: "Сволочи,трусы,предатели", а выполнял четко отданный приказ - спасаться в нейтральных водах так как и сам наверняка понимал, пришел п...ц и он оказался слабым звеном всего отряда.

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #714798
Вот только Флот себя таковым никогда не считал, и планировал себе цели и задачи соответствующие самостоятельному виду ВС. Оттого и получилось, что поддерживать армию приходится в порядке импровизации: десантно-транспортных судов нет и не проектируется, канонерские лодки имеются в ограниченном числе, наладить систему береговых корректировщиков тоже не сразу удаётся... Зато линкоры есть и строятся, а подводных лодок больше чем у кого-либо в мире к 1941.

Согласен. Я еще подумал,что если бы Руге ознакомился с истинной доктриной нашего ВМФ он бы гм,реально охренел.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #714894
Однако задача соединения была минная постановка и по факту это командир эскорта ............

По факту -для выполнения задачи в соединение был включен минный заградитель. И ничего более. 

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #714894
У него был выбор?

А Вы слышали,чтобы он обжаловал действия Карфа?

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #714894
Тока пишут злые языки что оный товарисч более соединениями не командовал?!!

Ну вот Вы сами писали два года назад:

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #389698
а в общем бить надо было Бахирева....

Я нашел,что писали "злые языки":
Сам же минный заградитель и его экипаж шведские власти интернировали до конца Первой мировой войны, и он выбыл из участия в военных действиях. Таким образом, минно-заградительная операция германского флота 18—19 июня 1915 года привела к потере ценного «Альбатроса», недавно переведенного на Балтику из Северного моря. Потерю «Альбатроса» отнесли на счет «плохой видимости и существовавшей до того времени, однако вполне обоснованной, недооценки противника». (Ролльмап Г. Война на Балтийском море, 1915 год. М., 1935.)
Ну и где здесь про вину Карфа? Кораблик жалко, но Деточкин не виноват

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #714728
Ну, мины ставил и северокорейский "флот" в Корейской войне.

Что, прямо вот так ходили к Сеулу и ставили там мины, так же как наши ходили и ставили у Восточной Пруссии?

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #714798
Вот только Флот себя таковым никогда не считал, и планировал себе цели и задачи соответствующие самостоятельному виду ВС.

Съест то он съест, только кто ему даст. Речь об оценке роли рода войск именно высшим руководством страны и соотвественно выделения ресурсов на него.

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #714798
Оттого и получилось, что поддерживать армию приходится в порядке импровизации: десантно-транспортных судов нет и не проектируется, канонерские лодки имеются в ограниченном числе, наладить систему береговых корректировщиков тоже не сразу удаётся...

Насколько помню армия интереса в поддержке не проявляла до 1941 практически никак. Соответственно сфера отвественности в виде противодесантной обороны считалась вполне приемлимой. Претендовать на что то большее с парой современных  КРЛ и  12-16ЭМ на театре явно нецелесообразно, в сравнении с флотами Германии и Италии.

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #714798
а подводных лодок больше чем у кого-либо в мире к 1941.

Так и театров маневр между которыми невозможен тоже явно больше. Превосходства по ПЛ в БФ над немцами явно незаметно, как и в  ЧФ по сравнению с итальянцами. Есть конечно в ТОФ, но откинув Малютки оно явно не компенсирует превосходство Японии в крупных НК.

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #714801
В 1920 - 30-е годы как раз у капиталистов учились и считали, что всё самое лучшее у них надо брать.

Товарищ Александров и прочая ко "молодой школы" этого явно не знали. Точнее старательно переписывали часть -французскую ,второй половины 19 века.

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #714798
Зато линкоры есть

Вас греют предложения Тухачевского  о переделке Севастополей в плабатареи?

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #714798
и строятся

Это явная ошибка, впрочем скорее с учетом послезнания. Иметь по одной единице в 1941г на БФ и ЧФ пр69 но с 3хГТЗА Кирова и заточенных по малые театрры вполне реально.

Отредактированно altair (09.07.2013 00:10:34)

- во второй фазе, когда появился отряд поддержки.

Да с 30 кабельтов и 10 попаданий на сто выпущенных снарядов? Мы все еще верим в сказки? Кстати это не РООН шел на Север, а Рюрик еще пару часов спускался на ЮГ..............

Бахман и Принц Генрих одобрили действия Карфа и Гопмана,хотя осудили разделение сил, но была " обоснованная недооценка противника".

Да?! А что ему оставалось делать. Да и осадочек то остался..

Отредактированно Cobra (09.07.2013 00:50:19)

артём написал:

Оригинальное сообщение #714777
Потому что не зависит от запасов топлива. На счет кто кого определяет, очень спорно.

Линейные размеры зависят и от объемов топлива. А это лишняя сталь.

артём написал:

Оригинальное сообщение #714777
К - перестройка на стапеле, А - перестройка при модернизации.

56-К (Бравый) вступил в строй по проекту 56 в 1958 г. Модернизирован позже.

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #714801
Не та эпоха, сначала войну надо выиграть. В 1920 - 30-е годы как раз у капиталистов учились и считали, что всё самое лучшее у них надо брать.

У Азольского в "Затяжном выстреле" героя обвиняли в том, что он в казаематах 120-мм "Севастополя" развесил силэты американских эсминцев. 1953 год. С какой целью?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #714909
Потерю «Альбатроса» отнесли на счет «плохой видимости и существовавшей до того времени, однако вполне обоснованной, недооценки противника».

Какая-то крайне двухсмысленная фраза, не находите?