Eustas написал:

Оригинальное сообщение #715074
Я сомневаюсь, что правительства и банки занимали по облигациям на предъявителя. Облигации на предъявителя  - это они самые, Ынвесторы

Не поверите, но сейчас большинство облигаций в России - предъявительские. И чем Вас смущает "предъявительство"?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #715079
Не поверите, но сейчас большинство облигаций в России - предъявительские. И чем Вас смущает "предъявительство"?

Смущают условия по ним. Сомневаюсь, что Ротшильды или Банк Англии дали бы под "тиражи" и "конверсии".
А на кого рассчитано сейчас "большинство облигаций в России"?

Отредактированно Eustas (09.07.2013 14:08:49)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #715083
И я привел данные производства орудий Германией за ПМВ - 64 тысячи против 11,7 у России!

По этим данным, Германия не то, что Россию, а всю Антанту крыла, как бык овцу! Что не подтверждается результатами войны.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #715083
330 орудий - это среднее за всю войну или на конец?

Я написал за 11 месяцев 1917 года.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #715083
Мощность промышленности надо оценивать в абсолютных цифрах!

Так с абсолютными цифрами проблема, в силу известных Вам обстоятельств.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #715083
Что по пулеметам скажете, производству боеприпасов? Военное судостроение сравнивать будем?

Производство пушек уже сравнили

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #715082
Смущают условия по ним. Сомневаюсь, что Ротшильды или Банк Англии дали бы под "тиражи" и "конверсии".

Деньги даются под проценты. И даются под золото, не зря это условие включено. Помимо Ротшильдов есть французские и бельгийские банкиры.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #715082
А на кого рассчитано сейчас "большинство облигаций в России"?

Банки, инвестиционные компании.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #715091
Eustas написал:

Оригинальное сообщение #715087
По этим данным, Германия не то, что Россию, а всю Антанту крыла, как бык овцу! Что не подтверждается результатами войны.
Воюют не пушки! Без танков всё было бы сильно иначе.

Ошибаетесь, воюют как раз пушки. Даже во вторую мировую танки без артиллерийской поддержки были беспомощны. А про 1-ю и говорить не приходится.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #715091
Eustas написал:

Оригинальное сообщение #715087
Я написал за 11 месяцев 1917 года.
А что до этого? Полный отстой?

Давайте вернемся к началу дискуссии:

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #713917
Что имеем в сухом остатке? В 1914-1916 годах в России был экономический РОСТ! И была создана практически с нуля современная военная промышленность. Несмотря на войну и мобилизацию. За счет денежной эмиссии и роста госдолга.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #714357
к началу 17-го отечественная промышленность в основном обеспечивала фронт

Как я понимаю, Вы с этим тезисами не согласны. Однако, те данные, которые Вы приводите, их не опровергают, а подтверждают. Если бы производство, к примеру, орудий или снарядов в 1917 сократилось по сравнению с 1914, тогда можно говорить о падении. Однако по большинству позиций был рост. А вот в Германии темпы прироста орудийного парка в 1917 - 1918 были ниже, чем в 1914 - 1916. Что совсем не удивительно, учитывая тотальный дефицит.
Точно так же тезис о том, что "к началу 17-го отечественная промышленность в основном обеспечивала фронт" совсем не означает, что обеспечивала на 100 %. В Великую Отечественную промышленность фронт тоже много чем не обеспечивала, но это совсем не говорит о ее несостоятельности.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #715087
Что по пулеметам скажете

По пулеметам - Ваша же ссылка: http://www.litmixbest.ru/index.php/the- … 8-06-24-28
При выяснившейся потребности в пулеметах на весну-лето 1915 г. не менее чем в 800 ед. в месяц, на отечественных заводах было изготовлено пулеметов: 1914 г. – 1 184 шт. (или 98-99 в среднем за месяц), в 1915 г – 4 251 шт. (или 354 в среднем за месяц), в 1916 г. – 11 072 шт. (или 922 в среднем за месяц), в 1917 г. – 11 420 шт. (или 952 в среднем за месяц. В январе 1917 года был достигнут месячный выход пулеметов в 1200 шт.)

Потребность,определенная весной-летом 1915, обеспечивалась промышленностью уже в 1916 г. в январе 17-го обеспечили 1,5 месячной потребности.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #715106
Ошибаетесь, воюют как раз пушки. Даже во вторую мировую танки без артиллерийской поддержки были беспомощны. А про 1-ю и говорить не приходится.

Пушки сами стреляют? Что с прицелами, взрывателями снарядами, парками? Чем стрелять предлагаете без пороха и взрыватки? Во вторую мировую все были беспомощны без авиации.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #715106
Как я понимаю, Вы с этим тезисами не согласны. Однако, те данные, которые Вы приводите, их не опровергают, а подтверждают. Если бы производство, к примеру, орудий или снарядов в 1917 сократилось по сравнению с 1914, тогда можно говорить о падении. Однако по большинству позиций был рост. А вот в Германии темпы прироста орудийного парка в 1917 - 1918 были ниже, чем в 1914 - 1916. Что совсем не удивительно, учитывая тотальный дефицит.Точно так же тезис о том, что "к началу 17-го отечественная промышленность в основном обеспечивала фронт" совсем не означает, что обеспечивала на 100 %. В Великую Отечественную промышленность фронт тоже много чем не обеспечивала, но это совсем не говорит о ее несостоятельности.

Темп роста - это хорошо, но это относительные цифры, важнее абсолютные! Снижение производства может быть и из-за отсутствия сырья. Вы делаете вывод что русская промышленность превосходила германскую вообще или именно в 1917 году? Посмотрите на рост промышленности Германии в других отраслях - самолетостроении и судостроении. Отчего эти показатели не учитываете?

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #715112
При выяснившейся потребности в пулеметах на весну-лето 1915 г. не менее чем в 800 ед. в месяц, на отечественных заводах было изготовлено пулеметов: 1914 г. – 1 184 шт. (или 98-99 в среднем за месяц), в 1915 г – 4 251 шт. (или 354 в среднем за месяц), в 1916 г. – 11 072 шт. (или 922 в среднем за месяц), в 1917 г. – 11 420 шт. (или 952 в среднем за месяц. В январе 1917 года был достигнут месячный выход пулеметов в 1200 шт.) Потребность,определенная весной-летом 1915, обеспечивалась промышленностью уже в 1916 г. в январе 17-го обеспечили 1,5 месячной потребности.

Читайте внимательнее!

В 1915 потребности обеспечивались лишь на 44%! Вы действительно считаете что потребность в пулеметах в 1917 осталась как в 1915?!
"Только в мае 1915 г. ГАУ, сводя и систематизируя эти требования, само выработало первую норму ежемесячной потребности в 800 пулеметов. Затем в том же 1915 г. эта норма дважды изменялась. [260] "  И врядли с сторону уменьшения...

"Ставка главковерха (Упарт) определила на один 1917 г. следующую потребность в пулеметах:

Ежемесячно по  600, на год пулеметов Максима  7200 
Единовременно  пулеметов Максима  13000 
пулеметов Кольта  10000 
ружей-пулеметов  110000 
Итого на год  пулеметов  30200 
ружей-пулеметов  110000"

Т.е. на 1917 год требовалось 140 тысяч пулеметов, а могли произвести сами лишь 10%(1200 в месяц)!

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #714783
Посчитайте количество выпущенных Россией пулеметов, танков. Что с тяжелой артиллерией? Про судостроение вообще молчу.

Без 1917-1918 гг?

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #714817
На ЗФ еще были.. а вот ВФ было достаточно держать раза в 2-3 меньшими силами

Даже в американской Википедии написано, что Брусилов применил новаторскую тактику прорыва позиционного фронта, "которую, по иронии судьбы, в дальнейшем использовали все, кроме русских, выбывших из войны".

А как дело обстояло во Франции?

"В годы Первой мировой войны Франция прекратила выпуск золотых монет[29]. В этот период вошли в оборот банкноты номиналом 5, 10 и 20 франков. При этом в 1914 году был приостановлен их размен на золотые монеты. В связи с изменением соотношения цен золота и серебра, политической нестабильностью в начале XX века и более активным использованием банкнот в 1920 году фактически прекратил существование Латинский валютный союз (формально он распался в 1927 году). В том же году монеты номиналом в 2, 1 и 1/2 франка, ранее чеканившиеся из серебра, начали чеканить из алюминиевой бронзы[30].
В 1928 году был восстановлен обмен бумажных франков на золото, но уже в качестве золотослиткового стандарта, когда минимальная предъявляемая к размену сумма должна была составлять не менее 215 000 франков. В 1929—1933 годах произошёл мировой экономический кризис, денежная система с использованием золотого стандарта потерпела крах. В 1936 году обмен на золото окончательно прекращён[18]."

Вы еще надеетесь получить по облигациям золотом? Ню-ню

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #715080
Так интенсивно, что 2/3 пошли в расход?

Вы забываете ещё Западный фронт, да и износ орудий, боевые потери опять же. Да и союзничкам помагали поставками артиллерии - тем же туркам, болгарам.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #715106
А вот в Германии темпы прироста орудийного парка в 1917 - 1918 были ниже, чем в 1914 - 1916. Что совсем не удивительно, учитывая тотальный дефицит.

Так Вы сравнивайте сравнимое. Не прирост 1917 к 1915-му году, а системно, прирост года от года, так называемый Gross Rate, когда абсолютное число за 1917-й год делится на абсолютную цифру 1916, от всего этого отнимаем 1, и получаем в процентах прирост год к году. И если был скачек мобилизации гражданской промышленности в 14-15гг, что и вылилось в резкий прирост в 15-16 гг, то трудно ожидать подобного скачка в 1917-18гг. А скачок в России в 16-начале 1917-го как раз и свидетельствует о более поздних сроках мобилизации гражданской промышленности.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #715109
оттого и власти долго раскачивались

Подбор кадров. Штюмер, ЕМНИП, был силовиком. Всё убеджал Н2, что в Петрограде все спокойно...
Этот подбор кадров конкретно достал всю страну, когда надо было поддержать императора, то кроме графа Келлера никто и телеграмм не прислал в поддержку.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #715112
При выяснившейся потребности в пулеметах на весну-лето 1915 г. не менее чем в 800 ед. в месяц, на отечественных заводах было изготовлено пулеметов: 1914 г. – 1 184 шт. (или 98-99 в среднем за месяц), в 1915 г – 4 251 шт. (или 354 в среднем за месяц), в 1916 г. – 11 072 шт. (или 922 в среднем за месяц), в 1917 г. – 11 420 шт. (или 952 в среднем за месяц. В январе 1917 года был достигнут месячный выход пулеметов в 1200 шт.)

Потребность,определенная весной-летом 1915, обеспечивалась промышленностью уже в 1916 г. в январе 17-го обеспечили 1,5 месячной потребности.

Потребность русской армии, при том достаточно скромная.
Вам для сравнения производство пулеметов германской армии:
Всего за годы войны в Германии выпустили около 260000 пулеметов моделей МG.08, 08/15 и 08/18, из них станковых – только 72000.
http://weapon.at.ua/load/195-1-0-145

Для сравнения данные по России:
Большим напряжением сил дневной выход пулеметов на ИТОЗ увеличили в марте 1915 г. в 3 раза по сравнению с довоенным (в среднем 10,5 против 3,5), а станков Соколова - в 4 (6 против 1,5). Если за весь 1914г. ИТОЗ выпустил 1300 пулеметов и 800 станков, то за 1915 г. - соответственно 4300 и 2500, в 1916 г. - 11100 и 8000, в 1917г.- 11400 и 5000 (число сданных пулеметов, разумеется, несколько меньше - 11 84 за 1914г., 4251 за 1915-й, 11072 за 1916-й). Для сравнения, в Англии в 1914 г. выпустили только 287 пулеметов, а через год - 6102; в Германии перед войной выпускали до 200 пулеметов в месяц, а к августу 1916г. ежемесячный выпуск достиг 2300, к весне 1917г. -14400.

На 1917 г. Ставка Главковерха установила следующую потребность: "Максим" - 13 000 единовременно и 7200 в течение года, кроме того - единовременно 10000 станковых пулеметов "Кольт" и 110 000 ружей-пулеметов. Месячная потребность определялась в 4430 пулеметов (выделено мною) (сопоставимо с количеством, каким в 1914г. собирались вести всю войну).

За 1917г. было получено 9600 "Льюисов" из США и 1860 из Англии, из пулеметов Франции - 6100 "Шоша" и 540 "Гочкис". Из 10000 заказанных "Виккерсов" до 1917 г. получено только 128, а с января по октябрь 1917 г. - 900. В 1917 г. количество пулеметов почти удвоилось по сравнению с 1916-м, в основном - за счет зарубежных поставок. За рубежом пришлось закупать для пулеметных команд также бинокли, дальномеры и даже вьючные седла.
http://ww1.milua.org/pulemetpostavki.htm

Сравните, если желаете, Россия произвела 27-28 тыс пулеметов, и для сравнения производство полеметов в Германии (правда с 1918-м годом) 260 тыс единиц, выпуск пулеметов в Германии в 1917-м состваил цифру в месяц (!) сравнимую с годовым выпуском пулеметов в России!
Помножьте месячную потребность в 4430 пулеметов на 12, это 53160 пул в год при собственном выпуске 11-12 тыс единиц в год.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #715136
Т.е. на 1917 год требовалось 140 тысяч пулеметов, а могли произвести сами лишь 10%(1200 в месяц)!

У меня есть данные Федосеева, они немного разнятся (приведена ссылочка выше по тексту).

Aley написал:

Оригинальное сообщение #715156
Ну у нас много чего не добывали, но обходились же.

Закупали за рубежом за золото. Завозили кораблями. А надо было свою промышленность развивать.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #715162
Нет, таких выводов я не делал. Я делал выводы только о том, что в России промышленность (в т.ч. военная) в основном росла. А вот в Германии, вследствие дефицита сырья и рабочих рук, не очень. В связи с этим по ряду позиций к 1917 году могли временно превзойти Германию. Например, легкая промышленность в Германии в 16 - 18 гг. была в глубокой ж..., а русская в 16 - 17 еще вполне ничего.

Это говорит лишь о том. что немцы смогли более полно мобилизовать гражданскую промышленность, перестроив производство для фронта в ущерб экономике. В России этого в сравнимом масштабе не сделано. Опять получается, что сравниваем то, что нельзя сравнить.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #715251
Это говорит лишь о том. что немцы смогли более полно мобилизовать гражданскую промышленность, перестроив производство для фронта в ущерб экономике. В России этого в сравнимом масштабе не сделано. Опять получается, что сравниваем то, что нельзя сравнить.

Неверные выводы. В России, в отличие от Германии, Франции, Англии, не было такой полной мобилизации гражданской промышленности, потому что:
1) гражданская промышленность было гораздо меньше по объему (в сравнении с германской, французской или английской);
2) гражданская промышленность не смогла выйти на уровень культуры производства, требуемый для выпуска военной продукции - к примеру, все попытки наладить производство винтовок на частных заводах окончились пшиком - не обеспечивали нужные допуски. Поэтому, ружейные ложа и зарядные ящики - это предел для российских частных подрядчиков.
В связи с этим, российская военная промышленность военного времени (сорри за тавтологию) создавалась не путем мобилизации гражданской промышленности, а путем создания с нуля специализированной военной промышленности. И этим объясняется провал в снабжении армии в 14 - 15 годах - не было резервов и базы для такого взрывного роста, который был в других воюющих государствах.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #715251
Опять получается, что сравниваем то, что нельзя сравнить.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #715323
Неверные выводы. В России, в отличие от Германии, Франции, Англии, не было такой полной мобилизации гражданской промышленности, потому что:

Так не только гражданская была меньше по обьему, военная тоже - и что с того? Что мешало на мебельных фабриках делать катера и аэропланы? Что мешало обувью снабдить армию? Шанцевый инструмент требует специальных станков и специальных сталей?
Просто лень, дурь да корыстный интерес - вот причины поражения России.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #715323
2) гражданская промышленность не смогла выйти на уровень культуры производства, требуемый для выпуска военной продукции - к примеру, все попытки наладить производство винтовок на частных заводах окончились пшиком - не обеспечивали нужные допуски. Поэтому, ружейные ложа и зарядные ящики - это предел для российских частных подрядчиков.

Минометы Стокса-Брандта могли делать? Во ВМВ делали даже там, где делать не могли даже теоретически.
Колючую проволоку тянуть допуски большие нужны? Прожектора, провода, телефоны, сигнальные пистолеты, дробовики, револьверы - они все требуют высокоточных допусков? Бомбы для самолетов тоже с допусками шли? Или консервы? Печки-буржуйки для землянок клепать могли? перископические и прочие зрительные трубы? Противогазы? Амуницию шить трудно, допуски малы? да если посмотреть, то изготовление средств для ведения боевых действий не так уж много требует высоких допусков. Требования надо было умерить. Американцы когда винтовки поставляли - ничего, приняли, хотя допуски там тоже не совсем подходили.
Страна в кризисе, требуются решения срочные и эффективные, а у нас о допусках рассуждают! Французы Шоша запустили, хотя оружие это - гадость редкостная. Но вооружили солдат! Усилили огневую мощь.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #715323
В связи с этим, российская военная промышленность военного времени (сорри за тавтологию) создавалась не путем мобилизации гражданской промышленности, а путем создания с нуля специализированной военной промышленности. И этим объясняется провал в снабжении армии в 14 - 15 годах - не было резервов и базы для такого взрывного роста, который был в других воюющих государствах.

Не согласен категорически.
По производству винтовок и пулеметов - да, но не только ими измеряется военная промышленность.
Могли давать субподряды на изготовление того, что не требует высоких технологий.
Опять кадровый вопрос. Не было хороших технологов. Мало было грамотных химиков.
Вот вопрос по ВВ и по порохам - это как раз практически "с нуля".

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #715284
Нет слов

Вам не понравилось, что американцы русскую армию хвалят?