Cobra

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #716306
Но на флоте это проявлялось особенно выпукло - за счёт большей плотности "илиты"

Я все понимаю но на Ройал Нэви было кардинально по другому, и там с личным составом регулярно целовались в десны и вылизывали ему жоппы к началу ПМВ?

Нет, такого конечно не было, да и не нужно этого. Но вот рабов в своих матросах английские офицеры не видели. Не баре чай.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #716470
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #716279
Т.е для изучения своей матчасти и силуэтов кораблей вероятного противника нужно суперфинансирование?

См.Позорище с боем отряда ТЩ ЧФ под водительством капитана 3 ранга Ратника супротив могучего Румынского конвая прикрываемого 3 раумботами и Сборулом

Да мне-то что смотреть, я и так знаю. Это пусть altair смотрит

Aley

Aley написал:

Оригинальное сообщение #716477
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #716279
Да ну? Ну, вот перед русско-японской обеспечили финансирование и пополнение матчастью - результат?

Да ну?

Ну да Суммы денежек выделенных на флот в обеих странах давным-давно опубликованы. Русская сумма больше японской
Притом, что русский флот И ТАК был больше японского, о чём у нас регулярно "забывают"

Aley написал:

Оригинальное сообщение #716477
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #716279
А нафига они нужны? С флотом США что ли потягаться? Так по любому у них УЖЕ больше, чем мы вообще сможем построить.

Вообщето ЭМ наиболее универальные корабли.

Во-первых, а кто это сказал?
Во-вторых, даже если это так, то "универсальность" и "количество" никак между собой не связанные понятия.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #716477
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #716279
А кто дуракам виноват? Японцы вон перед войной всем кораблям профилактику ЭУ провели.

А отсутствие ремонтной базы на ДВ не в счет? На Балтику возвращаться надо,

А кто нам дуракам мешал её создавать?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #716477
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #716279Это да. Кстати, заметьте, - в Первую мировую Ставка не выпускает из баз линкоры против немцев на Балтике, в Великую Отечественную Ставка не выпускает из баз крупные корабли против немцев на Чёрном море (ну, а про Балтику и даже речи уже нет). Совпадение? Или традиция?

Сие зависело еще и от числа современных кораблей. Если в ВМВ у англичан крейсеров было как у нас эсминцев - они и рисковать ими могли соответственно

Так в начале войны немцы на Балтике новых дредноутов вообще не держали. Тут-то "севам" и выпадал единственный исторический шанс. Но...
И, кстати, раз Вы так умно заговорили о новых кораблях. Не напомните ли мне, а сколько у немцев и румын было современных крейсеров и эсминцев на Чёрном море во Второй Мировой войне? А то я почему-то считаю, что ни одного. Да, крейсеров и линкоров вообще ни одного - ни нового, ни старого

Отредактированно Сидоренко Владимир (19.07.2013 14:45:41)

Нет, такого конечно не было, да и не нужно этого. Но вот рабов в своих матросах английские офицеры не видели. Не баре чай.

Да ну а на каком там английском ЛК были беспорядки из-за того что матросы нахаляву ремонтировали мотоциклетки офицерские не на Худе ли?

Отвечу на вопрос нет не баре, но джентельмены. Что есть одно и тоже..........

День добрый!

Aley написал:

Оригинальное сообщение #718178
Но бунтовали англичане "потому что мы свободные люди, в свободной стране"?

Да и офицеров не убивали, в отличие от российских матросов...

А кроме того личный состав выражаясь по современному "Контрактный" у британцев... Кстати главную роль ИМХО сыграли две причины - отсутствие иллюминаторов в жилых отсеках Андреев и Гангутов, сухой закон, и стоянка в цивилизованном районе

Aley написал:

Оригинальное сообщение #718140
А вообще-то флот строится по принципу пирамиды - чем меньше корабль, тем больше их требуется.

В альтернативной реальности - несомненно. В действительности количество кораблей определяется теми задачами, которые стоят перед флотом и теми средствами, которые может выделить государство на решение этих задач.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #718226
А я же про Балтийские ЛК.

Ну да, грузить уголь работа муторная.

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #718224
В альтернативной реальности - несомненно. В действительности количество кораблей определяется теми задачами, которые стоят перед флотом и теми средствами, которые может выделить государство на решение этих задач.

Да неужели? Сравните число эсминцев в зарубежных флотах с их общим составом. Пропорционально одинаковы.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #718469
Аглийский джентельмен - это умный, образованный, культурный человек.

Гы.................

Это просто традиция

Просто так возникла?

Отредактированно Cobra (20.07.2013 10:27:13)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #718469
Так в результате бОльший флот и получился, но... отсосали.

Если бы при этом не экономили на "мелочах" типа прицелов с дальномерами и выводом кораблей в резерв.
Экотномим тысячи - теряем миллионы.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #718469
Это мне что-ли вопрос? Это к тем кто суммой распоряжался. Японцы вон закупили и крупной партией.

Вопрос риторический, связанный все с той же экономией на мелочах.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #718469
1. Про эсминцы? Не знаю. Кто сказал-то?

Без понятия, тут уже потерялся смысл диалога.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #718469
2. И какова же правильная пропорция? Иначе говоря: вот есть в некоем царстве-государстве 1 (один) линкор. Сколько на него должно быть крейсеров - 1, 2, 3, 4, сколько? Сколько эсминцев?

При таких крошечных силах сие зависит от задач. Охранять линкор в море от ПЛ и ЭМ нужно? Нужно. Значит уже как минимум штук шесть эсминцев

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #718469
Личная дурость и кривые руки спокон веков не аргумент.

Да я и не возражаю. Сунулись без подготовки и получили что заслужили.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #718469
Так по принципу - бей и беги! Пока немецкие дредноуты примчатся на помощь - глядишь, какой-нибудь "роон" уже в клочья разнесут и обратно в норку

А нарваться на встречных курсах на немецкие ЛКР? Но я считаю здесь вина перестраховщиков из Ставки, так то Севастополи всей бригадой задействовать можно было. С другой стороны относительная численность флотов тоже аргумент. Если во время ВМВ англичане имелли крейсеров сколько мы эсминцев, они и рисковать крейсерами могли соответственно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #718469
Это Вы румынам мощно польстили  Но так как насчёт крейсеров?

А чем они были плохи? Вооружение вполне приличное, скорость тоже, во всяком случае на бумаге. Я не знаю, правда, насколько прилично их румыны содержали.
А при чем тут крейсера? Черноморский флот отсиживался в базах благодаря гению товарища Октябрьского, который "сохранил флот и был настолько выдающимся адмиралом, что его американцы впоследствии с перепугу убили".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #718469
Ага. Зато в 1917 бунтанули так, что за все прошлые столетия "отвязались"

Россия с Европами по фазе не совпадает. Уних бунты, у нас спокойствие, не и наоборот.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #718268
Сравните число эсминцев в зарубежных флотах с их общим составом. Пропорционально одинаковы.

Циферки в подтверждение будут? Например: 1939 или 1945 год - Великобритания, Франция, Польша, СССР, Румыния ets. Или хотите, чтобы ваш тезис Вам доказывал оппонент, а Вы у него будете ошибки искать - так это чистой воды демагогические приёмы получатся.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #718593
Охранять линкор в море от ПЛ и ЭМ нужно? Нужно. Значит уже как минимум штук шесть эсминцев

Подробнее, пожалуйста. Почему не восемь ЭМ, не четыре, не 2 ЛКР (серьёзные люди их как раз для борьбы с ЭМ строили) + 4 СКР (их основная задача как раз ПЛО и ПВО)? Опять-таки: а если у противника ЭМ нет - а с авиацией и ТК порядок - что тогда брать будете и в каком количестве? Для чего вообще эскадренные миноносцы как класс существуют?

altair написал:

Оригинальное сообщение #718533
Лекарство одно - строить НК раньше и больших количествах, для этого не надо забивать на них в 1929-1934 гг.
...
Меры в русле больше плавать и стрелять и платить комсоставу, ИМХО, обойдутся в условиях СССР 1930х значительно дороже.

Правильно, оружие и военная техника сами должны воевать. Боевая подготовка нафиг никому не нужна, главное железяк "правильных" побольше наклепать, а там всё само собой уладится!

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #718625
Циферки в подтверждение будут? Например: 1939 или 1945 год - Великобритания, Франция, Польша, СССР, Румыния ets. Или хотите, чтобы ваш тезис Вам доказывал оппонент, а Вы у него будете ошибки искать - так это чистой воды демагогические приёмы получатся.

Ну если вам это что-то докажет, то вот на 1939:

Англия: соотношение ЛК к ЭМ - 1:12. КР к ЭМ – 1:2,8.

США: соотношение ЛК к ЭМ – 1:12, КР к ЭМ – 1:5.

Франция: соотношение ЛК к ЭМ – 1:9,5 (без учета миноносцев). КР к ЭМ – 1:3,47.

Цифры вполне сопостовимые.

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #718625
Подробнее, пожалуйста. Почему не восемь ЭМ

Средний дивизион.

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #718625
не 2 ЛКР (серьёзные люди их как раз для борьбы с ЭМ строили)

Первый раз слышу, чтобы линейные крейсера строили для борьбы с ЭМ, да и подороже они обойдутся чем 6 эсминцев, вы не находите?

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #718625
Для чего вообще эскадренные миноносцы как класс существуют?

Я что должен лекцию читать о классе эсминцев?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #718651
Англия: соотношение ЛК к ЭМ - 1:12. КР к ЭМ – 1:2,8.
США: соотношение ЛК к ЭМ – 1:12, КР к ЭМ – 1:5.
Франция: соотношение ЛК к ЭМ – 1:9,5 (без учета миноносцев). КР к ЭМ – 1:3,47.
Цифры вполне сопостовимые.

А ведь говорили то совсем о другом:

Aley написал:

Оригинальное сообщение #718268
Сравните число эсминцев в зарубежных флотах с их общим составом. Пропорционально одинаковы.

"Одинаково" только по линкорам и только у Великобритании и США. У остальных "сопоставимо", а сопоставлять можно что угодно и с чем угодно.
Возьмём Италию, и по Вашей схеме (округлённо за годы войны) ЛК к ЭМ - 1:9, КР к ЭМ - 1:3;
                                                                                  Германия ЛК к ЭМ - 1:13, КР к ЭМ - 1:4,5;
                                                                Япония (на 1.6.1941) ЛК к ЭМ - 1:11, КР к ЭМ - 1:3,
                                                                СССР (на 22.6.1941) ЛК к ЭМ - 1:18, КР к ЭМ - 1:8.
Наглядно видно, что корабли строят в потребном количестве, а не "пропорционально одинаково". При этом следует учитывать, что США, Великобритания, Япония, Франция и Италия участники Вашингтонского соглашения, а оно лимитировало выделенные на отдельные классы кораблей объёмы водоизмещения.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #718651
Средний дивизион

Со "средней по палате температурой"? Для кого он средний и в какой период?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #718651
Первый раз слышу, чтобы линейные крейсера строили для борьбы с ЭМ

Линейный крейсер ЛнКР, я говорил о лёгких крейсерах (в Вашей системе сокращений будет, вероятно КРЛ).

Aley написал:

Оригинальное сообщение #718651
Я что должен лекцию читать о классе эсминцев?

Нет, боюсь ниасилите. А всего-то надо 4 (четыре) слова: для групповых торпедных атак. Остальное : защита главных сил и конвоев от атак лёгких сил противника, ПВО, ПЛО и т.п. занятия факультативные. Так-то.

Cobra

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #718489

Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #718469
Аглийский джентельмен - это умный, образованный, культурный человек.

Гы.................

Ага

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #718489
Это просто традиция

Просто так возникла?

Ну, нет конечно. Традиции просто так не возникают. Память о славном пиратском прошлом, когда команда королевского корабля могла в один прекрасный день прийти к мысли, что потея на личном бизнесе они заработают больше, чем потея на службе королю. Тогда офицеров в шлюпку (в лучшем случае), а сами - фью-ить! - ищи галеон в океане
Вот морская пехота и служила страховкой от такого оборота событий. А потом так и осталось по традиции. Англичане же так любят традиции


altair

altair написал:

Оригинальное сообщение #718533

Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #718117
Это пусть altair смотрит

Да вот смотрю на то, что РККФ по тем же тем же ЭМ увеличился раза в два если сравнивать 01.01.1938 и 22.06.1941. Учтем остальные семерки вступившие после начала войны - раза в 2,5. ТР специальной постройки на 01.1939 было 13 - на 22.06.1941 - их уже 39, до Фугасов во флоте аж 3 Ударников числилось. Откуда у массы свежеиспеченных комнадиров в отсутвии нормальной подготовки и судоремонта во времея войны будут успехи?Мы же все соглашаемся что развертывание армии с 1938 по 1941 г раза в три по дивизиям не есть хорошо, почему об этом забывают говоря о флоте? Ладно бы еще как у американцев или японцев была бы масса кораблей постройки 1910-1920х годов,  но и их нет.Лекарство одно - строить НК раньше и больших количествах, для этого не надо забивать на них в 1929-1934 гг. Построили теже самые 8-12 фрунзевских ЭМ по пр Виккерса в 1100 т.+ 20-30 паровых тральщиков в виде развития кречета в 1933-1937 гг. -уже совсем другой опыт у судопрома ,флотских -  и самое главное у руководства страны. Глядиш в верхах планов на 15 ЛК уже и не примут.Меры в русле больше плавать и стрелять и платить комсоставу, ИМХО, обойдутся в условиях СССР 1930х значительно дороже.

Перед тем как писать новое, может Вы всё же ответили на старое?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #716279
altair написал:Оригинальное сообщение #714749
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714728
Бля

А почему? Флот считали вспомогательным видом  в СССР? Считали. Финансировали соответсвенно по остаточному принципу, за исключением периода 1938-1940-гг. На вложенные деньги - адекватная отдача

Т.е для изучения своей матчасти и силуэтов кораблей вероятного противника нужно суперфинансирование?

Так нужно суперфинансирование для этого или нет? Я всегда считал, что это всё делается за жалованье.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #716279
altair написал:Оригинальное сообщение #714749
Обеспечьте ремонт и пополнение матчастью на уровне СВ и ВВС - будут и результаты которыми можно будет гордиться

Да ну? Ну, вот перед русско-японской обеспечили финансирование и пополнение матчастью - результат?

Так каков был результат? Я всегда был уверен, что результатом было то, что российский флот бывший до войны на 3-м месте в мире после неё оказался на 7-м

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #716279
altair написал:Оригинальное сообщение #714948
Насколько помню армия интереса в поддержке не проявляла до 1941 практически никак. Соответственно сфера отвественности в виде противодесантной обороны считалась вполне приемлимой.

Претендовать на что то большее с парой современных  КРЛ и  12-16ЭМ на театре явно нецелесообразно, в сравнении с флотами Германии и Италии

А можно про итальянский флот подробнее? Где бы мы с ним пересеклись?

Так где бы? Где бы могли сойтись в жарком артиллерийско-торпедном бою итальянский и советский флоты?


Aley

Aley написал:

Оригинальное сообщение #718593
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #718469
Так в результате бОльший флот и получился, но... отсосали.

Если бы при этом не экономили на "мелочах" типа прицелов с дальномерами и выводом кораблей в резерв.Экотномим тысячи - теряем миллионы.

Вы что и вправду думаете, что дело было только в одних прицелах и дальномерах?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #718593
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #718469
Это мне что-ли вопрос? Это к тем кто суммой распоряжался. Японцы вон закупили и крупной партией.

Вопрос риторический, связанный все с той же экономией на мелочах.

На что можно задать другой вопрос - так какой смысл строить "Большой флот" если мы на нём всё равно не в состоянии наладить те самые "мелочи" вроде организации и боевой подготовки?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #718593
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #718469
1. Про эсминцы? Не знаю. Кто сказал-то?

Без понятия, тут уже потерялся смысл диалога.

Ну, Вы же сказали, что это самые универсальные корабли. Вот я и захотел уточнить, а откуда этот расхожий штамп?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #718593
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #718469
2. И какова же правильная пропорция? Иначе говоря: вот есть в некоем царстве-государстве 1 (один) линкор. Сколько на него должно быть крейсеров - 1, 2, 3, 4, сколько? Сколько эсминцев?

При таких крошечных силах сие зависит от задач. Охранять линкор в море от ПЛ и ЭМ нужно? Нужно. Значит уже как минимум штук шесть эсминцев

А почему шесть? Кто считал? А может хватит двух-трёх?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #718593
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #718469
Личная дурость и кривые руки спокон веков не аргумент.

Да я и не возражаю. Сунулись без подготовки и получили что заслужили.

А если ещё не забывать, что Россия сама готовила эту войну (правда, как "маленькую и победоносную", но вот не фартануло), то ситуация становится намного пикантнее

Aley написал:

Оригинальное сообщение #718593
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #718469
Так по принципу - бей и беги! Пока немецкие дредноуты примчатся на помощь - глядишь, какой-нибудь "роон" уже в клочья разнесут и обратно в норку

А нарваться на встречных курсах на немецкие ЛКР?

Делать тем в начале войны больше нечего, как караулить на Балтике "севастополи". У них задач и без того хватало.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #718593
Но я считаю здесь вина перестраховщиков из Ставки, так то Севастополи всей бригадой задействовать можно было.

Я как раз об этом.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #718593
Если во время ВМВ англичане имелли крейсеров сколько мы эсминцев, они и рисковать крейсерами могли соответственно.

Англичане и линкорами рисковали - не дрожали.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #718593
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #718469
Это Вы румынам мощно польстили  Но так как насчёт крейсеров?

А чем они были плохи? Вооружение вполне приличное, скорость тоже, во всяком случае на бумаге. Я не знаю, правда, насколько прилично их румыны содержали.

Где то у наших мне попадалось про румынские эсминцы, которые мы у тех отобрали, что - неприлично

Aley написал:

Оригинальное сообщение #718593
А при чем тут крейсера? Черноморский флот отсиживался в базах благодаря гению товарища Октябрьского, который "сохранил флот и был настолько выдающимся адмиралом, что его американцы впоследствии с перепугу убили".

Это откуда такая трава?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #718593
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #718469
Ага. Зато в 1917 бунтанули так, что за все прошлые столетия "отвязались"

Россия с Европами по фазе не совпадает. Уних бунты, у нас спокойствие, не и наоборот.

Не буду спорить про фазы. Но согласитесь, что наш бунт был всем бунтам бунт

Aley написал:

Оригинальное сообщение #718594
altair написал:Оригинальное сообщение #718533
Лекарство одно - строить НК раньше и больших количествах, для этого не надо забивать на них в 1929-1934 гг.

Что я собственно и сделал в этой АИ

И собственно сразу сделало её не АИ, а глупой "фентези"


Konstan

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #718625
altair написал:Оригинальное сообщение #718533

Лекарство одно - строить НК раньше и больших количествах, для этого не надо забивать на них в 1929-1934 гг. ...Меры в русле больше плавать и стрелять и платить комсоставу, ИМХО, обойдутся в условиях СССР 1930х значительно дороже.

Правильно, оружие и военная техника сами должны воевать. Боевая подготовка нафиг никому не нужна, главное железяк "правильных" побольше наклепать, а там всё само собой уладится!

Именно так строился русский флот перед русско-японской войной и советский перед Великой Отечественной войной и после неё - больше кораблей! ещё больше! много больше кораблей!
И каждый раз это оборачивалось грандиозным разгромом/развалом и бесславной потерей с такими трудами "наклёпанных" кораблей.