Сделка с Японией в 1945 г. / Цусимские форумы

stilet · 25.05.2009 20:52:21

Лет 7 назад в руки попала книжка об истории российско-японских отношений (автора не помню). Впервые прочитал там о том, что японцы незадолго до капитуляции предлагали СССР передать остатки своего Объединенного флота в обмен на посредничество на переговорах о "почетной сдаче", поставку нефти и продажу самолетов. Собственно вопросов два:
1) Реальны ли были такие планы, или это просто байка, выдуманная от начала и до конца?
2) Если все же правда, о каких именно самолетах шла речь?

Заранее спасибо.

Андрей Рожков · 25.05.2009 22:10:49

Что-то подобное я читал у Бунича.

SLV · 25.05.2009 23:32:50

А зачем нам японское барахло? Какие их самолеты могли нам пригодится? MXY-7?
Или японцы хотели наши самолеты купить? Так тут что угодно может быть. Скорее всего речь могла идти об истребителях.

Мое мнение - байка.

John Smith · 26.05.2009 07:05:10

1

SLV написал:
Оригинальное сообщение #71087
Или японцы хотели наши самолеты купить? Так тут что угодно может быть. Скорее всего речь могла идти об истребителях.

У Японцев проблемы были не самолётами а с пилотами.Советские истребители имели практически все теже слабые места что и Японские.(двигатели,приборы,слабое вооружение и т.д.) Так что проку от такого бартера для японцев нуль целых хрен десятых.Боян всё это.

Konstan · 26.05.2009 09:36:01

stilet написал:
Оригинальное сообщение #70973
японцы незадолго до капитуляции предлагали СССР передать остатки своего Объединенного флота в обмен на посредничество на переговорах о "почетной сдаче", поставку нефти и продажу самолетов.

Согласно мемуарам Министра иностранных дел Японии Того Сэгинори, за посредничество в мирных переговорах СССР предлагалось восстановить положение до русско-японской войны, за исключением положения Кореи и Маньчжурии, которую предполагалось сделать нейтральной, отказаться от рыболовства в советских водах (в обмен на поставки нефти), ну и, если советская сторона пожелает чего-либо ещё, то японцы готовы это обсудить.
В более развернутом виде этот список (предложения предшественника Того на посту министра Сигэмицу Мамору) выглядит так:
1. Разрешение советским судам проходить Сангарским (Цугару) проливом.
2. Урегулирование торговых отношений между СССР, Японией и Маньжоу-Го.
3. Расширение советского влияния в Китае и других районах "сферы сопроцветания Великой Восточной Азии".
4. Демилитаризация советско-маньчжурской границы.
5. Использование Советским Союзом бывшей КВЖД.
6. Признание советской сферы интересов в Маньчжурии.
7. Ликвидация рыболовной конвенции.
8. Уступка Южного Сахалина.
9. Уступка Северных Курильских островов.
10. Отмена Тройственного пакта.
11. Отмена Антикоминтерновского пакта.

Siberian-troll · 26.05.2009 10:15:58

Встречались упоминания, что японцы хорошо изучили залетевшие к ним ЛаГГ-3 и Пе-2, и в 43-м хотели получить пять сотен искомых Пе-2 в качестве бартера за тяжелый крейсер "Нака". Вопрос, вроде бы обсуждался чуть ли не самим Сталиным с адмиралом Кузнецовым.
подтверждающих ссылок, увы привести не могу

SLV · 26.05.2009 11:17:39

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #71175
У Японцев проблемы были не самолётами а с пилотами

С самолетами тоже. Армия половину войны провоевала на Ки-43, который и в подметки нащим Яка и Ла не годился. Флотский А6М имел преимущество в горизонтальном маневре, но куплено это было ценой его чрезвычайно низкой живучести. Последующие машины также продолжали создаваться под влиянием концепции боя на виражах, и обладали худешй, по сравнению с нашими, скороподъемностью. Только Ки-84 превосходил наши истребители, но при этом был утюг-утюгом.
Ударных самолетов у японцев практически не было. Они обладали смехотворной полезной нагрузкой и вооружением.
С бомбардировщиками ситуация была несколько лучше, но следует учитывать японскую специфику. Для них бомбардировщик - это в первую очередь торпедоносец, поэтому при огромных радиусах действия они несли весьма скромную полезную нагрузку.

John Smith · 26.05.2009 17:10:18

1

SLV написал:
Оригинальное сообщение #71289
Армия половину войны провоевала на Ки-43, который и в подметки нащим Яка и Ла не годился.

Ага.Если сравнивать их с ЛА-5ФН и ЯК-3.Речь идёт о том периоде когда Хаябуса была фактически снята с вооружения.А на начало и середину войны она была вполне конкуретоспособна с ЛАГГ-3 и ЯК-1/7

SLV написал:
Оригинальное сообщение #71289
Флотский А6М имел преимущество в горизонтальном маневре, но куплено это было ценой его чрезвычайно низкой живучести.

А какой из советских самолётов,в тот период,был лучше немцев да и союзников на вертикалях? А насчёт живучести не смешите.Кто у нас там был живуч,ЛАГГ-3 что-ль?Так цена,которой это было достигнуто выражалась в одной ёмкой фразе "Лакированный Гарантированный Гроб".А уж ЯКи,которые бывало осыпались вокруг пилота при попадании снаряда....

SLV написал:
Оригинальное сообщение #71289
Последующие машины также продолжали создаваться под влиянием концепции боя на виражах, и обладали худешй, по сравнению с нашими, скороподъемностью.

И кто у нас последующие?

SLV написал:
Оригинальное сообщение #71289
Только Ки-84 превосходил наши истребители, но при этом был утюг-утюгом.

Правда?

Ki-84-Ia были скороподьемнее и маневреннее всех истpебителей Союзников,а на малых и средних высотах также быстры,как P-51D и P-47D и быстрее,чем все остальные самолеты Союзников....
.В общем характеристики управления и управляемости,хотя и ниже,чем у предыдущих истpебителей JAAF,определенно превосходили данные современных истpебителей Союзников....
Самолет был крайне популярен среди пилотов которые особенно ценили его хорошую устойчивость, делавшую самолет пригодным для ночных операций.Союзные пилоты, испытывавшие машину в полете,находились от него под большим впечатлением,и пилот Технического Командования USAAF в Райт Филде заключил свой отчет следующими словами:
"Полагаю,что "Фрэнк-1" является самолетом-истpебителем с превосходными характеристиками маневренности и управляемости и хорошей скороподьемностью для своего типа.Легкость нагрузок и усилий на ручке управления является изумительной,хотя недостаточная защита пилота и короткий боевой радиус (по стандартам США - Авт.) оставляют желать лучшего в свете сегодняшних истpебительных стандартов."

http://www.airwar.ru/enc/fww2/ki84.html

SLV написал:
Оригинальное сообщение #71289
Ударных самолетов у японцев практически не было. Они обладали смехотворной полезной нагрузкой и вооружением.

Ой правда?А что у нас ударный самолёт?ИЛ-2 что-ль?Так до этого"чуда" и союзники не додумались,не то что японцы.От него и в Европе-то особо проку не было кроме как моральный дух пехоте подымать.А уж на Тихом океане и подавно.А по поводу вооружения и бомбовой нагрузки сравните ИЛ-2 и тот-же Хаяте по ссыле сверху.Будете сильно удивлены.

SLV написал:
Оригинальное сообщение #71289
Для них бомбардировщик - это в первую очередь торпедоносец, поэтому при огромных радиусах действия они несли весьма скромную полезную нагрузку.

Да уж,ПЕ-2 тут безусловно вне конкуренции. *ROFL* *haha*

elkomandante · 26.05.2009 17:28:31

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #71391
Да уж,ПЕ-2 тут безусловно вне конкуренции.

зато он и как истребитель применялся
так что его можно и с bf 110 сравнивать :-P

Андрей Рожков · 26.05.2009 19:53:00

Господа! Японцам не хватало самолётов в принципе. Не важно каких. И топлива не хватало, что бы пилотов обучить.

СДА · 26.05.2009 23:31:54

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #71391
Ага.Если сравнивать их с ЛА-5ФН и ЯК-3.Речь идёт о том периоде когда Хаябуса была фактически снята с вооружения.А на начало и середину войны она была вполне конкуретоспособна с ЛАГГ-3 и ЯК-1/7

Да что вы говорите.

Вообще то даже Ki.43-III образца 1944 года сравним разве что с серийным Як-1 ВК-105ПА (у него даже скорость смогли выжать аж 576 км/ч на 6680 м:D). А про более ранние Ki.43 и говорить не приходится, это вообще что то среднее между И-16 и ранними серийными Як-1.

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #71391
А какой из советских самолётов,в тот период,был лучше немцев да и союзников на вертикалях?

1) Речь шла про сравнение с ЯПОНСКИМИ самолетами, а немецкими/союзническими. Так что нечего передергивать.
2) У немцев были такие "замечательные" на вертикалях самолеты, как ФВ- 190 и пятиточечные Ме-109. У союзников были такие "потря сающие" на вертикалях утюгисамолеты, как Р-47, Р-51(А-Д), Харрикейн, Р-40, кобры (ранние).

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #71391
ИЛ-2 что-ль?Так до этого"чуда" и союзники не додумались,не то что японцы.От него и в Европе-то особо проку не было кроме как моральный дух пехоте подымать.

Это обычная ваша болтология. Естейственно ничем не доказаная.

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #71391
,ПЕ-2 тут безусловно вне конкуренции.

В плане нагрузки Пе-2 конечно не блистал, но это весьма неплохой пикировщик.

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #71391
А насчёт живучести не смешите.Кто у нас там был живуч,ЛАГГ-3 что-ль?

На фоне японских самолетов, даже Як-1 вполне себе живуч будет. У тех же хаябус до конца 1942 года брони вообще не было, даже бронеспинки, как и протектора на баках.

Отредактированно СДА (26.05.2009 23:32:30)

СДА · 26.05.2009 23:34:53

Siberian-troll написал:
Оригинальное сообщение #71270
Встречались упоминания, что японцы хорошо изучили залетевшие к ним ЛаГГ-3 и Пе-2

А разве к ним Пе-2 перелетал?
Возможно им немцы трофеи передавали, хотя здесь я совсем не уверен, но перелетов Пе-2 вроде не было.

John Smith · 27.05.2009 08:43:18

СДА написал:
Оригинальное сообщение #71614
Да что вы говорите.

Да это самое.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #71614
Вообще то даже Ki.43-III образца 1944 года сравним разве что с серийным Як-1 ВК-105ПА (у него даже скорость смогли выжать аж 576 км/ч на 6680 м

У Вас как всегда проблемы с пониманием.Конкурентоспособен и более скоростной вовсе не синонимы.D-520,к примеру,был вполне конкурентоспособен с Bf-109Е хотя уступал ему в скорости почти 50км/ч.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #71614
Речь шла про сравнение с ЯПОНСКИМИ самолетами, а немецкими/союзническими. Так что нечего передергивать.

А прочитать пост,на который я отвечал религия не позволяет?

СДА написал:
Оригинальное сообщение #71614
У немцев были такие "замечательные" на вертикалях самолеты, как ФВ- 190 и пятиточечные Ме-109. У союзников были такие "потря сающие" на вертикалях утюгисамолеты, как Р-47, Р-51(А-Д), Харрикейн, Р-40, кобры (ранние).

Во первых,что такое пятиточечный Ме-109? Bf-109G знаю,пятиточечного Ме не знаю. :-P
Если тужитесь писать на авиационные темы,то извольте выражаться не на ЛНИИшном жаргоне,а называть самолёты их подлинными,пусть и сокращёнными названиями.
Во вторых.В "утюги" лихо зачислены почти все основные самолёты немцев и союзников.Что осталось-то?
Ах да,Вундервафля ЯК! *vampire*
Только один маленький нюанс.
В прошлый раз могучий поток вашей мысли разбежался на два взаимоисключающих ручейка.В одном посте Вы утверждали что ЯК-суперистребитель,влёгкую гоняющий в одиночку пару стодевятых с опытнишими пилотами.В другом,что качество изготовления этих вундервафлей было столь отстойным,что они насмерть сгнивали на аэродромах менее чем за год.
Вы уж того...или крестик или трусы. А вот как определитесь,тогда и поговорим.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #71614
В плане нагрузки Пе-2 конечно не блистал, но это весьма неплохой пикировщик.

А чем неплохой-то? После столь "содержательной" фразы обвинения кого-то в болтологии выглядят забавно.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #71614
На фоне японских самолетов, даже Як-1 вполне себе живуч будет. У тех же хаябус до конца 1942 года брони вообще не было, даже бронеспинки, как и протектора на баках.

Вы,по моему,даже не поняли о чём разговор. *tongue harhar*

Panzer · 27.05.2009 10:36:20

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #71391
Кто у нас там был живуч,ЛАГГ-3 что-ль?Так цена,которой это было достигнуто выражалась в одной ёмкой фразе "Лакированный Гарантированный Гроб".

Не пишите чушь

CVG · 27.05.2009 14:10:11

Надо было армадам наших Пе-8 и Ер-2 забомбить этих козлов обратно в каменный век. Благо наша авиация в 45-м наголову превосходила японскую и была сопоставима с американской.

SLV · 27.05.2009 14:27:26

CVG написал:
Оригинальное сообщение #71914
Надо было армадам наших Пе-8 и Ер-2

40 машин - это армада?

CVG · 27.05.2009 14:33:36

Ер-2 забыли. Да 40 машин этого довольно много, что бы разбомбить маленькую, но вые*истую самурайнию. Не забывайте про Ту-2, Ту-4, Пе-2 и Ил-10 которые могли бы летать бомбить Японию с Курил.

shhturman · 27.05.2009 14:38:23

CVG написал:
Оригинальное сообщение #71931
Ту-4

Уважаемый, Вы хоть почитайте, когда в СССР "родился" Ту-4 и сколько у него было "родителей"...

CVG · 27.05.2009 15:28:09

Я ошибся. Имел ввиду Ил-4. Ту-4... передрали с B-29 по приказу Сталина. Хотя у нас был свой стратегический бомбер не хуже B-29.

shhturman · 27.05.2009 15:32:02

CVG написал:
Оригинальное сообщение #71957
Хотя у нас был свой стратегический бомбер не хуже B-29.

*shock ogo* какой????

СДА · 27.05.2009 15:42:43

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #71721
А вот как определитесь,тогда и поговорим.

Дык не интересно с вами говорить.
Ваообще я зря на ваш пост ответил.

elkomandante · 27.05.2009 16:50:14

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #71960
какой????

был вроде такой http://www.airwar.ru/enc/bww2/dvb102.html
на уроне экспериментов

Отредактированно elkomandante (27.05.2009 16:51:00)

shhturman · 27.05.2009 17:03:56

CVG написал:
Оригинальное сообщение #71957
Хотя у нас был свой стратегический бомбер не хуже B-29.

Ключевое слово "был вроде такой"... в единичном экземпляре...

elkomandante написал:
[url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=72026#p72026]Оригинальное сообщение #72026[/ur l]
был вроде такой
http://www.airwar.ru/enc/bww2/dvb102.html
на уроне экспериментов

Коллеги, будьте серьезными
Уважаемый elkomandante, Вы серьезно считаете, что не вышедший из стадии экспериментов ДВБ-102 Мясищева с грузоподъемностью 1000-4000 кг при практической дальности полета в 3740 км и крейсерской скоростью в 468 км/ч можно сравнивать с воевавшим В-29? Вам привести его характеристики?

elkomandante · 27.05.2009 17:14:20

я естественно так не считаю, но не знаю что еще мог подрузумевать CVG

elkomandante · 27.05.2009 17:29:37

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #72032
Уважаемый elkomandante, Вы серьезно считаете

а я нигде не писал что я так считаю
мы просто друг друга не поняли

Отредактированно elkomandante (27.05.2009 17:29:53)

#1 25.05.2009 20:52:21

Сделка с Японией в 1945 г.

#2 25.05.2009 22:10:49

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

#3 25.05.2009 23:32:50

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

#4 26.05.2009 07:05:10

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

SLV написал:

#5 26.05.2009 09:36:01

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

stilet написал:

#6 26.05.2009 10:15:58

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

#7 26.05.2009 11:17:39

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

John Smith написал:

#8 26.05.2009 17:10:18

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

SLV написал:

SLV написал:

SLV написал:

SLV написал:

SLV написал:

SLV написал:

#9 26.05.2009 17:28:31

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

John Smith написал:

#10 26.05.2009 19:53:00

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

#11 26.05.2009 23:31:54

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

John Smith написал:

John Smith написал:

John Smith написал:

John Smith написал:

John Smith написал:

#12 26.05.2009 23:34:53

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

Siberian-troll написал:

#13 27.05.2009 08:43:18

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал:

#14 27.05.2009 10:36:20

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

John Smith написал:

#15 27.05.2009 14:10:11

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

#16 27.05.2009 14:27:26

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

CVG написал:

#17 27.05.2009 14:33:36

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

#18 27.05.2009 14:38:23

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

CVG написал:

#19 27.05.2009 15:28:09

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

#20 27.05.2009 15:32:02

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

CVG написал:

#21 27.05.2009 15:42:43

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

John Smith написал:

#22 27.05.2009 16:50:14

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

shhturman написал:

#23 27.05.2009 17:03:56

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

CVG написал:

elkomandante написал:

#24 27.05.2009 17:14:20

Re: Сделка с Японией в 1945 г.

#25 27.05.2009 17:29:37

Re: Сделка с Японией в 1945 г.