Aley написал:

Оригинальное сообщение #719724
Играет. Вот только Англия после ПМВ находясь в отрыве от конкурентов могла (как ей показалось) себе позволить небольшие линкорные каникулы. Года так до 1921-го. А когда спохватились было уже поздно и пришлось идти на подписание Вашингтонского соглашения ибо наметилось уже отставание.

Так это в РеИ. А здесь будет в чем отставание? Проблем с финансирование у Англии не будет, и она может уже не восемь 16" дредноутов в 1921-22 заложить, а больше. Накрайняк договорятся непосредственно с США, без Японии, которой придется больше уделять внимания армии - вдруг реванш со стороны России и бюджет не резиновый, сфера русского влияния в Китае сохранилась.

"В августе 1919 года Правительство уве­домило Адмиралтейство о том, что в 1920/21 финансовом году бюджет флота не должен пре­вышать 60 млн.фунтов стерлингов. Со своей стороны, в октябре 1919 года Адмиралтейст­во сообщило Правительству, что указанной суммы явно недостаточно, и что в 1923 го­ду, когда США завершит свою Программу 1916 года, Великобритания окажется только вто­рой по мощи морской державой. Адмиралтейство видело только одно решение возник­шей проблемы - пригласить США на перегово­ры и договориться о равенстве силы флотов."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/NB/01.htm

А теперь представьте что бюджет не 60, а 100 млн. фунтов....

Отредактированно Аскольд (24.07.2013 16:24:41)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #719748
С точки зрения государства разница невелика. Англичане ведь не только на флот деньги расходовали. так что будут эти 100 млн. или нет большой вопрос.

100 млн. - цифра для примера(в реале выбили 80). И отчего разница невелика, разве это не зависит от размера бюджета?
То что 100 млн., а может и больше будут - расчет экономии Англии на войне в АИ я привел. А вот будут ли деньги у России при двухкратном, а то и более росте госдолга не факт! Откуда возьмете дополнительные 300-400 млн. довоенных рублей золотом?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #719748
Когда англичане наконец проснулись, оказалось, что США и Япония уже вовсю строят 16" линкоры и таким образом гонка вооружений начинается практически с нуля.

А англичане спали бы если с финансами проблем не было?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #719834
не американский, ни русский флот еще не приблизились к численности немецкого.

А Россия может пересмотреть свои амбиции? Вместо ЛК строить ПЛ, ЭМы, ТРЩ, ЛКРы? И развивать авиацию, как и в реале? Взять "линкорные каникулы". И не подписываться ни под какими договорами? На Балтике ЛК не очень-то нужны, особенно в мелководной Маркизовой луже.
На ЧМ тоже не сильно нужны, если проливы наши. В проливах - МЗ, ТРЩ, БО, ПЛ, москиты и авиация. Зачем ЛК? Что им делать? Флаг показывать?
На первые 10 лет после ПМВ России надо восстанавливать хозяйство, экономику, стабилизировать финансы, проводить индустриализацию. Деньги есть куда потратить. Можно обойтись меньшими усилиями.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #719599
Потому что долг внешний и расплачиваться по нему будут золотом по довоенному курсу. А один доллар - это, как помните, около 2 рублей.
Я обращал Ваше внимание на стр. 225 где дается определение "номинальных" и "довоенных" долларов. И "довоенный" доллар здесь -  не одно и тоже с долларом США на 1914 год.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #719599
при том что госдолг, в золотых рублях, вырос минимум на 50%...

Я читал определения на стр.225
«Всюду в этой книге и в статистических таблицах данные о доходах и расходах выражены следующим образом:
1)    В долларах или «номинальных долларах» - при чем все валюты превращены в доллары США по паритету:..   (далее приводятся золотостандартные кросс-курсы валют на 1913)
Все статистические данные, приведенные прямо в долларах, иногда обозначаемых «номинальные доллары», представляют собой цифровой материал, опубликованный министерством финансов отдельных стран, без каких-либо изменений.

2) Статистические данные, выраженные в «довоенных долларах», учитывают обесценение, происшедшее в результате инфляции, и получены путем деления данных в номинальных долларах на индексы оптовых цен отдельных стран.
(……)
Эти индексы построены на арифметической или геометрической средней, выведенной из цен товаров широкого потребления. Основанием взяты цены 1913 года, принятые за 100; цены для последующих годов  исчислены в процентах к ценам 1913 года. Словом «довоенные доллары» представляют доллары покупательной силы 1913 г.»

Доллар 1913 и доллар 1914 не сильно различались.

ОК, посчитаем долги еще раз:

Таблица на стр. 232: "Довоенная задолженность государств, участвовавших в мировой войне (В миллионах долларов по паритету)" (номинальные доллары)
Россия:
Внутренний долг  - 2 543 млн. дол.
Внешний – 1 988 млн. дол.
Итого  4 541 млн. дол.
Кстати, у Фиска сумма внешнего долга (~ 3976 млн. руб) существенно меньше, чем например здесь http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_5-7.html (4 410 млн. руб). Но так и быть, примем на веру мистера Фиска.

Страница 108 Общая сумма военных займов России с августа 1914 по сентябрь 1917 - 3 969 млн. дол.
Снова таки в номинальных долларах.

Таблица на странице 252  "Задолженность государств, участвовавших в мировой войне. На конец бюджетного 1919 или 1919 - 1920 г. (В миллионах долларов по курсу в Нью-Йорке)" (снова номинальные доллары)
Россия:
Внутренний долг  - 11 252 млн. дол.
Внешний – 5 937 млн. дол.
Итого  4 541 млн. дол.
Обратите внимание, нет разделения на довоенные и военные займы. Приведена общая сумма.

И наконец, таблица на странице 254  " Задолженность государств, участвовавших в мировой войне. На конец бюджетного 1919 или 1919 - 1920 г. (В миллионах довоенных долларов)"

Внешняя задолженность 3 276 млрд. долларов.

Или примерно, 6,5 млрд. рублей (золотых, довоенных). Заметьте, оценка не моя, а Г. Фиска.

Теперь вычитаем долги НАМ и наши долги ВРАГАМ:
Долг России Германии и Австро-Венгрии - 17,58 % от общего внешнего довоенного долга.
Значит долги друзьям:
1 988 * (100 – 17,58)/100 = 1 638,5 млн. номинальных долларов

При этом, из суммы военных займов России нужно вычесть 973 млн. долларов фиктивного долга Англии (см. стрю 112: для скрытия факта физической передачи золота Англии, были открыты фиктивные долги Россия давала Англии кредит на 973 млн. дол., а Англия выдавала кредит России на те же 973 млн. дол. Русский кредит учитывался в общей сумме долгов Англии, соответственно английский в общей сумме долгов России – см. сноски к табл. на стр. 102).
Получаем: Общая сумма военных займов России с августа 1914 по сентябрь 1917 - 3 969 – 973  = 2 996 млн. номинальных дол.

Итого общая задолженность России «На конец бюджетного 1919 или 1919 - 1920 г» (в номинальных долларах):
2 996 + 1 638,5 = 4 634,5 млн. дол.

Переводим в довоенные доллары  - (3 276 / 5 937) * 4634,5 = 2 557 млн. ДОВОЕННЫХ долларов.

Из этой суммы вычитаем 292 млн. дол. оставшегося долга Англии (это ФИЗИЧЕСКОЕ золото, которое во время войны ФИЗИЧЕСКИ было переправлено из России в Англию и подлежало ФИЗИЧЕСКОМУ возврату в Россию в течении 3 – 5 лет после войны – см. стр. 114)

Итого 2 557 – 292 = 2 265 млн. ДОВОЕННЫХ дол. или примерно 4,5 млрд. ДОВОЕННЫХ рублей.
И больше вне границ империи МЫ НИКОМУ И НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНЫ

А выплатить можем и золотом из расчета: 4 500 000 000 * 0,774 гр.

Отредактированно Eustas (25.07.2013 00:43:48)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #719720
Только около 80% этих станком предназначались для военных нужд. Сельскохозяйственное машиностроение сдулось.
После войны заказы на военную продукцию резко упадут, частным заводам надо еще долги отдавать.

Теперь по промоборудованию (по Сидорову):

Ввоз и внутреннее производство промышленного оборудования за 1913 – 1917 гг. (в ценах 1913 г)

Год                         Ввоз из-за границы                     Продукция внутреннего пр-ва                             Ввоз и внутр.пр-во
                                                                         все машиностроение      в т.ч. промоборудование          промоборудования
1913                            156,3                                   308,2                                   69,3                                                   225,6
1914                            114,0                                   400,5                                   86,6                                                   200,6
1915                            42,4                                     757,0                                   163,2                                                 205,6
1916                            108,2                                   978,2                                   218,5                                                 326,4
1917                            133,6                                   705,5                                   216                                                    268,7


1914-1917                   317,3                                  2844,2                                 684,3                                                 1001,3
1913-1917                   473,6                                  3149,4                                 753,7                                                 1226,9
*Внутреннее производство дается по подсчетам Н.Я. Воробьева в границах СССР

"За 1914 – 1917 гг. в промышленность поступило нового оборудования на сумму около 1 млрд. руб причем соотношение между внутренним производством и заграничным коренным образом изменилось в пользу последнего."
"С.Г. Струмилин предполагает, что только часть промышленного оборудования пошла на новые вложения (565 млн. руб), а значительная часть (450 млн.руб) – на восстановление износа и затрат. Кроме того, он допускает, и это справедливо, что снабжение машинами было больше, чем фактическое потребление, поскольку ко времени Великой Октябрьской социалистической революции в портах и на машиностроительных заводах было накоплено неиспользованного машинного оборудования минимум на 200 млн. руб (по ценам 1913 г.)"

Движение продукции машиностроения по 123 непрерывно действующим предприятиям (в ценах 1913 г), в млн. руб.

                                            1913                   1914                  1915                      1916                            1917
Общая выработка                202,2                   279,6                 709,9                     954,6                           657,2
в т.ч.
для обороны                        52,5                    105,8                  489,8                     747,4                          497,2
для частного рынка             147,7                   173,8                  220,1                     207,2                          160,0

Вопрос даже не в том, сколько для военных нужд. А в том, что производство, заточенное исключительно на мирную продукцию, продолжало развиваться Причем неслабыми темпами  - 1,5-кратный рост за 3 года - это очень хорошо даже для мирного времени.

Да и с "военными" нуждами все не так однозначно.
Опять Сидоров:

"Из 2990 предприятий  с количеством рабочих 772 тыс. чел. Только 490 предприятий со 108,8 тыс. рабочих не работали на войну и не имели военных заказов. Их удельный вес в общей промышленной продукции 2990 предприятий  в 1913 г равнялся 9,5 %, а в 1916 г снизился до 6 %.
Из 1800 предприятий, работавших на войну, наибольшая группа в 1196 предприятий до войны выпускала "мирную" продукцию – ткани и предметы питания. Перед войной она давала почти 2/3 всей годовой выработки (61 % ) продукции 2990 предприятий. В 1916 г, несмотря на военные заказы, ее удельный вес резко снизился – почти до 1/4 продукции (36,6 % ). Не только в относительных величинах, но и в абсолютных размерах продукция этих предприятий сократилась с 1118,4 млн. руб. до 959,6 млн. руб., или на 15 %.
Вторую группу составляли 604 предприятия, изготавливавших предметы вооружения и снаряжения до войны, очевидно, в подавляющей массе они также были заняты невоенными заказами. Среди них было только небольшое ядро чисто военных предприятий. Но во время войны все эти машиностроительные и металлообрабатывающие предприятия перестроились на военный лад. Их военная продукция к 1916 году утроилась, увеличившись с 537 млн. руб. до 1513 млн. руб. Вырос и удельный вес всей этой группы предприятий с 29,3 % до 57,4 %, т.е.е почти вдвое."

"сведения о распределении военной продукции и производства на частный рынок за годы войны в отдельных отраслях производства
                                                                                         Всего произведено                                         В т.ч. на частный рынок
                                                                                                                                (млн. руб.)
Текстильная промышленность                                            200,7                                                              123,0
Бумажное производство                                                     10,0                                                                 6,1
Механическая обработка дерева                                        12,8                                                                1,5
Обработка металлов, производство машин                          186,4                                                              4,8
аппаратов и инструментов
Обработка животных продуктов                                          37,3                                                                5,8
Обработка минеральных веществ                                        14,4                                                              около 3
Обработка пищевых и вкусовых веществ                           123,6                                                              27,3
Химическое производство                                                    71,3                                                                32,5
Металлургическая промышленность                                     7,2                                                                  0,1
Электротехническая промышленность                                  8,5                                                                  0,03"

Как видите.на войну работали машиностроение, металлообработка, химия, электротехника, пищевая промышленность.
Вы думаете после войны станут меньше кушать и одеваться? Меньше будет печататься книг, газет и журналов?
Химическая промышленность после войны тоже найдет рынок сбыта: аммиачная селитра, натриевая селитра, нитриты, нитраты...

И даже по чисто военным заводам - любой оружейный завод это всего лишь завод точного машиностроения.
Что мешает на тех станках, на которых в военное время изготавливались пушки и снаряды, в мирное время вытачивать поршни для дизелей и ДВС, каленвалы, поршневые кольца, плунжеры, шатуны, головки клапанов и прочая, прочая, прочая?
Любой двигатель - это прежде всего несколько тысяч метизделий, изготовленных с высокой точностью и малыми допусками. Если их производство есть, то изготовление (сборку) двигателей стендовым методом можно открывать в любой мастерской (только кран-балку установить, если не было).

Вот Вам для примера: ОАО «Завод им. В. А. Дегтярёва» (ОАО «ЗиД»)   http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% … 0%B2%D0%B0

История[править]

Датой рождения завода считается 27 августа 1916 г., когда началось строительство корпусов Ковровского пулеметного завода (программа Маниковского, ага), а современное имя завод получил лишь в 1949 г. 12 августа 1917 г. были выпущены первые ружья-пулемёты.

Направления производства

Мотопродукция
Промышленные швейные машины (класса 0810)
Сухозаряженные аккумуляторные батареи
Фасовочное оборудование для пищевой промышленности (класса М6АР2Т)
огнестрельное и другое оружие

Кстати, даже на линкорах найдется много всяких штучек и дрючек, которые могут изготавливать пулеметные заводы в свободное от пулеметов время 

Отредактированно Eustas (25.07.2013 01:33:35)

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #719950
ключевое слово "по окончании"  ибо холивар вечен

Холивара не надо. Когда-то любой спор подходит к точке зацикливания. Вот когда ничего нового добавить будет нельзя - большая просьба объединить все ваши изыскания в один кусок. Интересная у Вас статья может выйти. Можно и в отдельную ветку по экономике. А то тяжело по всей ветке среди прочих сообщений искать сообщения по экономике и долгу.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #719834
А куда России деваться? Если будут получены Проливы, то необходимость флота для их защиты очевидна. Кроме того, как я уже говорил нет необходимости проводить срочное перевооружение армии.

Отчего тогда проливы союзники не смогли в 1915 захватить? Для того чтобы захватить у России проливы против неё должна воевать в том числе Франция. Короче говоря, коалиция государств - армия у России есть, понимаете ли.
О перевооружении никто не говорит. Но России необходимо довести наличие вооружения до штатного количества, это в первую очередь пулеметы и тяжелая артиллерия. Создать дееспособную авиацию, повышать механизацию в войсках. Если в Вашей АИ Польша отделилась, то создавать новые укрепрайоны, а заодно в Проливах.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #719834
Вполне возможно. В конце концов наличие 14 13,5" ЛК и 13 15" какое-то время гарантирует первое место, а не американский, ни русский флот еще не приблизились к численности немецкого.

Я Вам уже приводил ссылку, где ясно указывается что в 1919 англичане понимали что к 1923 скатятся на второе место, но денег было недостаточно...

Aley написал:

Оригинальное сообщение #720007
Опять: мы идем своим путем? ПЛ и так строятся, ЭМ и ТЩ тоже. А получи Россия меньшую квоту в Вашингтоне она и эсминцев с подлодками должна будет построить меньше.

И что такого? На Балтике можно обойтись парой модернизированных Сев, другую пару на СМ, построить мониторы проектов 1915-17 годов.
Вашингтонская квота никак не влияла на возможность постройки крейсеров, эсминцев и ПЛ. Можно строить насколько денег хватит.
Вот Лондонский договор уже распространяется и на эти классы кораблей.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #720083
Дело не только в возможности захвата илит не захвата проливов. Что в них толку если судоходство будет заблокировано?После демобилизации армии пулеметов и тяжелых орудий не хватит до штатного количества? Еще и мобзапас останется.

Судоходство и так будет заблокировано - Гибралтар и Суэц в руках Англии. Если рассматривать судоходство в пределах СМ, то учитывайте наличие у Англии Мальты и Кипра, переловят в море и иностранных портах русские пароходы. Россия сможет в ближайшие 10 лет создать флот, равный английскому (про Вашингтон еще не извество)?
И много ли у России было пулеметов и тяжелой артиллерии к концу войны?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #720083
По моему разумению тут решали не только деньги. Увеличение английского флота после войны вызвало бы соответствующую реакцию США, а так Конгресс зарубил увеличение кораблестроительной программы. не исключаю, что в том числе и из-за осторожности англичан.

Ага, 16 Колорадо, Саут Дакот и Лексингтонов - это зарубление кораблестроительной программы... А здесь эта программа будет раньше выполняться - США имеют экономию из-за раннего окончания войны.
Что до программы 1918 года, то по деньгам не потянули.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #720083
Почему именно двумя? И что толку от пары Севастополей в Средиземном море? А мониторы-то вам зачем? Только для оригинальности?Ну да, легкие силы, москитный флот, молодая школа. В который раз.

Против немецких эбров вполне достаточно. Толк на Средиземном море - пять 12" и четыре 14" ЛК достаточная сила чтобы Италия не вякала, а Франция разговаривала бы на равных.
Причем тут молодая школа, просто флот строится применительно к театру действий, для Балтики ЛК сейчас не актуальны, нужнее на СМ и в перспективе на ДВ. Мониторы для прикрытия МАП.

Отредактированно Аскольд (25.07.2013 17:42:44)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #720147
Против немецких эбров вполне достаточно.

Маловато пары против 6 штук Как бы не пришлось бегать от них, как "Гёбэн" бегал от "Евстафиев" (соотношение то же). А вот четверка "Севастополей" долгие годы держала бы под ногтем и немецкие и шведские броненосцы. Причем даже без модернизаций.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #720158
Маловато пары против 6 штук  Как бы не пришлось бегать от них, как "Гёбэн" бегал от "Евстафиев" (соотношение то же). А вот четверка "Севастополей" долгие годы держала бы под ногтем и немецкие и шведские броненосцы. Причем даже без модернизаций.

Ну "Севастополи" помощнее "Геьена" будут, но борьба с германским флотом для России будет не самой актуальной задачей. Старый враг никуда не делся.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #720266
В принципе в  30-х и польская армия была оснащена неплохо для своих размеров. Было даже кое-что чего не было в РККА, например 81-мм миномёты

81-мм были в РККА, и трофеи Стокса-Брандта, взятые в боях с китайцами, и поставки в ПМВ.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #720178
Остается Англия, которая не будет разговаривать на равных и вякать во весь голос.

50-60 ПЛ будут более значимым фактором для разговоров, чем пара линкоров, не дающих существенного перевеса над флотом Британии. А цена вопроса - та же, ещё и проще построить.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #720158
Маловато пары против 6 штук  Как бы не пришлось бегать от них, как "Гёбэн" бегал от "Евстафиев" (соотношение то же). А вот четверка "Севастополей" долгие годы держала бы под ногтем и немецкие и шведские броненосцы. Причем даже без модернизаций.

Гебен бегал от пятb эбров, да и залп у него в 1,5 раза меньший.

П.С. по долгам отвечу позже - Фиск и пр. не под рукой. А Вы уже скачали Денисов А.Е. "Государственные займы Российской империи 1798-1917 годов" ?

Отредактированно Аскольд (26.07.2013 16:28:20)