SII написал:

А допускал ли закон наказание в виде каторги за данный вид преступления (которое всё-таки, как ни крути, было)? Если там прописано -- только вышка, то суд и не мог приговорить ни к чему другому, кроме вышки.

Смог же заменить на 10 лет? Насчет "бессрочной каторги". Формулировка могла быть другой скажем "бессрочное заключение" в крепость. Это разные конечно понятия. Одно дело сидит в крепости, другое - на каторжных работах. Чтобы уточнить вернее всего было бы справиться в"Уложениях о наказаниях" РИ.

SII написал:

Но, заметьте, это я заявляю сейчас, сидя в кресле перед компутером и обладая послезнанием, а не стоя на мостике после многочасового боя, кончившегося гибелью лучших кораблей моей эскадры без видимых серьёзных повреждений у противника...

Это само собой разумеется. Но он на тот момент был старший военный начальник и обязан и должен был принимать решения... Но разумеется не те, что в скором времени привели его к совершению тягчайшего(чтобы там не говорили) преступления.


С ув. Волк.

Cyr написал:

Как трогательно! Недоглядели, только и всего. Бьюсь об заклад, если есть более поздняя редакция устава, то там то же самое будет.

Кстати, это действительно любопытно. Но надо все же полагать, что после событий РЯВ в эти статьи должны были уже наконец внести изменения. Есть ли у кого устав редакции после РЯВ?

СДА написал:

Это говорит только о том, что Николай стрелял практически все время, независимо от дистанции, не более того. Причем есть подозрение, что значительная часть этой стрельбы была крайне малоэффективна, именно из за большой дистанции.

Ну, такого рода подозрения совершенно не на чем не основаны.
Напротив, есть подозрения, что стрельба Николая отличалась выдающейся для его скромных возможностей эффективностью. И есть уже устоявшееся мнение, что единственный выбитый из линии японский корабль - Асама - на совести Николая, собственно в Асаму, во время того удачного попадания никто из 12" кроме Николая больше и не стрелял.
И следующие попадания в Асаму тоже вполне возможно - его рук дело. О многочисленных попаданиях 9" снарядов тут также уже говорилось...
Так что давайте все же будем обьективнее. И если человек где то оступился, то это отнюдь не повод приписывать ему все смертные грехи мира.

СДА написал:

Кстати интересно мнение ЗПР о том, что Небогатов "не был расположен принять командывание эскадрой, находя, вероятно, что командование эскадрой связало бы движение его флагманского корабля" и о том, что Небогатов не видел сигнала о передаче ему командования, хотя тот был отрепетирован Энквистом и о том, что Небогнатов даже после передачи голосом сообщения о том, что теперь командир он , вступил в голову эскадры только "не ранее удаления главных сил неприятеля".

Что сказать, это мнение конечно интересно - но только в плане лишней демонстрации личных качеств самого ЗПРа. Сделал сей господин все, чтобы подставить Небогатова, а тут еще и добить решил этими мерзкими инсинуациями. Такого рода поступки лучше или совсем не коментировать, или заглушать эти коментарии непрерывным бипом...

Пересвет написал:

Эта "претензия" Небогатову выглядит сомнительной. Что же, по-вашему, Небогатов должен был делать ночью для "сбора отставших"? Освещать их прожектором (привлекая миноносцы противника), сигнализировать им (аналогично), снижать ход, задерживаясь у повреждённого корабля? Этим он только ускорил бы его гибель и подставил под торпеды неотставшие корабли ("Орлу" одной торпеды вполне "хватило" бы). И пример того же "Цесаревича" (известный Небогатову) показал, что оставшись один, корабль может "затеряться" и уйти от противника.

С этим полностью согласен. Одиночный корабль действительно вполне может затеряться, но... только если действовать будет адекватно. И Небогатов совершенно не виноват в том, что ЗПР не научил свои корабли адекватным действиям в подобной ситуации.

Пересвет написал:

А учитывая, что японцы 14 мая ходили с бОльшей скоростью, чем русские корабли, то мог предположить, что японцы вскоре будут вынуждены уйти за углём.

А это предположение уже не столь обосновано. Элементарный расчет показывает, что находящиеся всего лишь сутки в море, японские корабли даже в принципе еще не могут столкнуться с проблемой угля.

Пересвет написал:

Соотношение между двумя серьёзно повреждёнными русскими бр. крейсерами и четырьмя японскими, из которых более-менее (скорее даже - менее) серьёзное повреждение получил только один, было (для Небогатова) сходным с ситуацией 15 мая.

А здесь вас вообще занесло куда то не в ту степь. Ситуация не только не сходная, а практически диаметрально противоположная.

Волк написал:

Как Вы считаете, каким бы проливом пошел Небогатов, - Сангарским или проливом Лаперуза?

Лаперуза.
А дальнейшие Ваши рассуждения о великом и ужасном камне опасности, переписанные у Семенова, помню здорово меня рассмешили еще тогда, когда я их первый раз у Семенова прочитал. Надо же, до какой только чуши Семенов не додумался, лишь бы отмазать ЗПРа.

Волк написал:

А кто мешал ему взять инициативу на себя в ночь на 15 мая и пойти вдоль побережья Японии, либо повернуть на юг, тем более, что бой был проигран и он это понимал. Но тупо следовал гибельным, для отряда курсом норд-ост 23... Задним числом, как говорится, - все умны...

Гы, это Вы сейчас про кого, насчет заднего ума?

Мухомор написал:

Ув. Вперёдсмотрящий. Лаепрузов пролив - не "пепси" и даже не "дирол". Ведь на выходе его будут ждать Того с Камимурой и легкие силы, базирующиеся на Корсаков пост  В чем выигрыш?

Если бы подобное написал СВГ, то ему тут же предложили бы подучить матчасть. Не вставайте на его скользкую дорожку, и прежде чем писать такое  - подумайте, как могут японцы базироваться на Корскаковский пост, который к тому времени России принадлежал?
Ну а насчет выигрыша, помню в соответсующей дискуссии на старом форуме я целый список преимуществ Лаперузы написал, пунктов из 10-ти, не меньше.
Если интересно - поищите на старом форуме тему - "Вокруг Японии".

Волк написал:

О том, что бы кто-либо сбегал куда-то, речи никто и никогда не вел.

Почему же, помнится именно Вы и считали предпочтительным для Небогатова "проявить инициативу", и уводить эскадру на юг, в нейтральные порты, то бишь бежать.

Волк написал:

mish написал:
Что бой пройгран было понятно через 45 мин после начала боя. Может надо было ему сразу на юг повернуть, потом бы объяснил - бой был все равно проигран, а я действовал самостоятельно, смело проявил инициативу, корабли сохранил,  и вообще я молодец
////////
Вы совершенно напрасно иронизируете. О том, что бы кто-либо сбегал куда-то, речи никто и никогда не вел. Просто Ваш "подзащитный" в ответственный момент должен был быть адмиралом, а не выполнять функции тупого исполнителя, а после этого послужить в роли "туалетной бумаги" которую пользуют по прямому назначению. Что и сделали те, кто "помог" ему советом, стать на путь измены присяге.

И ирония ув. mishа вполне резонна.
Потому как основной вопрос и заключается - КОГДА наступает этот "ответственный момент". И почему не через 45 минут, или даже чуть раньше, когда бой действительно уже был проигран?
И почему именно вечером Небогатов должен был решить, что уже наступил этот "ответственный момент" и пора проявлять инициативу и сматывать удочки?

Сарычев написал:

Миклухо же прочитал японский сигнал до интересовавшей его половины и дальше, не читая, открыл огонь. Беспособность команды (имеется в виду способность сражаться) не снизилась (например, до конца боя кормовой флаг охранялся часовым - по Уставу - и это под огнем).

Уважаемый Сарычев! Вы совершенно правы. Я специально выделил фрагмент Вашего интересного поста, чтобы GROSSE еще раз зафиксировал ту несуразицу(мягко говоря) которую он старается донести до собеседника, хотя бы в части того, что корабли отряда Небогатова лучше сражались и не сдались бы, коли пришлось бы действовать в одиночку. А "Ушаков" бы скопом сдался. Да это же такой простите бред, да еще какой... "Изумруд" скопом не сдался, а пользуясь скоростью и видя какую "байду" начинает флагман - прорвался. А "Ушаков" бы в этой ситуации пользуясь, что у него такой командир, за не имением скорости, наверняка принял бы бой... По другому и быть не могло.
У GROSSE все бы сдались... Ведь смысла в понятии честь, флаг, престиж никакого в этой ситуации. Хороший избирательный подход... А по моему честь - это понятие не делится на категории "тут нужно" - "тут не нужно". А бой - всегда есть - честь...

С уважением, Волк.

Grosse написал:

Почему же, помнится именно Вы и считали предпочтительным для Небогатова "проявить инициативу", и уводить эскадру на юг, в нейтральные порты, то бишь бежать.

Grosse написал:

И ирония ув. mishа вполне резонна.
Потому как основной вопрос и заключается - КОГДА наступает этот "ответственный момент". И почему не через 45 минут, или даже чуть раньше, когда бой действительно уже был проигран?
И почему именно вечером Небогатов должен был решить, что уже наступил этот "ответственный момент" и пора проявлять инициативу и сматывать удочки?

Эх Вы ребята... Ну и ну. У Вас один и тот же вопрос на двоих получился. "Ответственный" момент для контр-адмирала Небогатова наступил тогда, когда ему были переданы "бразды правления". А, если бы он намерился бежать через 45 минут после начала боя, то его просто надо было бы пристрелить. Жаль, что на это не отважился ни один офицер на "Николае" утром 15 мая... Видимо шок от всего, а в частности от того, что командующий трус - действительно был велик...

сарычев написал:

Позвольте привести и другую сторону рассуждений.
С другой стороны - Устав. Он разрешает поднимать на судне Андреевский флаг, если на нем присутствует офицер РИФ.  Рассуждая от противного, офицеры отряда Николая сами себя лишили чинов, спустив флаги перед неприятелем. Поэтому в этой части приговора - все ясно, он просто фиксирует непреложный факт

Это все же не совсем так.
Офицеры Орла точно так же спустили флаг, и... вполне остались офицерами. Суд трактовал устав таким образом, что оправдал офицеров наиболее боеспособного корабля Небогатова. Тут все зависит от установки суда и трактовки им законов...

сарычев написал:

Теперь - про возможные действия Ушакова - находись он с составе группы Николая. Получается, что будь корабли разобщены - они дрались бы как Ушаков. В группе же, возглавляемой Небогатовым - сдались. Т. обр., пример (авторитет) адмирала оказал негативное воздействие на боеспособность отряда.

Это фактически, увы, так. Не поспоришь. Отряд, авторитет адмирала, понимание личным составом того, что их жалкий отряд и есть оставшиеся главные силы эскадры, все это было, и все способствовало, да и просто вынуждало ситуацию развиваться по направлению к сдаче.

Я просто считаю, что Небогатов стал жертвой этих обстоятельств, ему не повезло оказаться именно этим адмиралом, и волею судьбы стать одним из звеньев в роковой цепочке, ведущей к сдаче. И любой другой адмирал, окажись он на месте Небогатова имел все шансы также стать этим звеном.

Ведь нужно обладать просто какими то сверхчеловеческими качествами, чтобы отчетливо понимая бессмысленность дальнейшего кровопролития, и когда уже поступило предложение сдаться, и ты понимаешь, что это действительно самый разумный выход - все равно продолжать заставлять людей умирать - во имя ничего, просто так, бессмысленно, ни коим образом уже не защищая Родину...
Может такие люди и есть, но... черт, а люди ли это...?

сарычев написал:

Россия не морская страна. Даже после Цусимы победа на суше в Маньчжурии, ИМХО, была возможна.

Я не считаю, что Россия какая то такая особая не морская страна. Выход к морю есть, значит морская.
Да и победа в той войне решалась на море. После цусимы, теоретически еще можно было бы добиться победы на суше в манджурии, но это принципиально уже ничего бы не изменило - с гибелью флота войну уже нельзя было выиграть, можно было лишь в лучшем случае смягчить тяжесть поражения.

Отредактированно Grosse (17.12.2008 11:48:55)

Grosse написал:

Если бы подобное написал СВГ, то ему тут же предложили бы подучить матчасть. Не вставайте на его скользкую дорожку, и прежде чем писать такое  - подумайте, как могут японцы базироваться на Корскаковский пост, который к тому времени России принадлежал?

Очень просто. Пришли и забазировались. Кто им помешает?

Grosse написал:

Ну а насчет выигрыша, помню в соответсующей дискуссии на старом форуме я целый список преимуществ Лаперузы написал, пунктов из 10-ти, не меньше.
Если интересно - поищите на старом форуме тему - "Вокруг Японии".

Да хоть из 20-ти. Какая разница?
Опять же напомню: "Адвокат обязан даже физический недостаток (напр. косоглазие, хромота и т.д.) своего подзащитного выдавать за добродетель! Но главное - последовательно вдалбливать в головы присяжных, что его подзащитный - жертва обстоятельств... Упирать в то, что его подзащитный поступил бы совершенно иначе, окажись он немного в иных условиях."
Так вот. Никаким проливом, кроме Цусимского Небогатов не пошел (значит, и мысли такой не было). Посему не стоит на эту тему копья ломать.

УВ. Grosse, благодарю за оперативный и обстоятельный ответ. Я не настаивал на изменении Вашей точки зрения, а по Вашей просьбе наименее многословно обосновал свою. Остаюсь с уважением к Вам

Пересвет написал:

Эта "претензия" Небогатову выглядит сомнительной. Что же, по-вашему, Небогатов должен был делать ночью для "сбора отставших"? Освещать их прожектором (привлекая миноносцы противника), сигнализировать им (аналогично), снижать ход, задерживаясь у повреждённого корабля? Этим он только ускорил бы его гибель и подставил под торпеды неотставшие корабли ("Орлу" одной торпеды вполне "хватило" бы). И пример того же "Цесаревича" (известный Небогатову) показал, что оставшись один, корабль может "затеряться" и уйти от противника.

Способов-то много. Было бы желание. А вот его-то как раз и не было. И насчет одной торпеды для "Орла" вы немного спешите. "Суворову" вон не хватило. А "Цесаревич", как было известно Небогатову, затерялся отнюдь не в корейском проливе, а в Желтом море, которое несколько побольше, и прорвался он отнюдь не во Владивосток одним из трех проливов, а в Циндао. Как говорится, "почувствуйте разницу".

Grosse написал:

Ну какой такой особенный командир? Чем он лучше того же Шведе? Или Шведе тоже по Вашему трус?

Смею вам напомнить еще одну оценку, которую высказывали многие. Хоть она не о Шведе, а о реальном командире "Орла":

" - Сегодня вашего командира Юнга похоронили в море.
     - Он был смертельно ранен, ваше высокоблагородие.
     - Хороший был командир?
     - Отличный. Команда очень любила его.
     Номото, опустив глаза, на минуту задумался, словно что-то вспоминая, и тихо промолвил:
     - Да, я знал Юнга. Хороший был человек. Очень жаль, что он погиб.
     - Осмелюсь доложить вам, ваше высокоблагородие, что если бы наш командир Юнг не был смертельно ранен, то вам все равно не удалось бы с ним встретиться.
     - Почему?
     - Судя по его характеру, он не сдался бы вам в плен. Он утопил бы свой броненосец и сам погиб бы вместе с ним. Решительный был человек.
     Наступило неловкое молчание."

Grosse написал:

М-да, у Вас весьма странные представления о "забазировании"...

Чем же странные-то? Вспомните оборону Камчатки в Русско-японскую и разъясните мне, кто бы помешал японцам. приди они в Корсаков значительными силами?

Grosse написал:

Как это не было мысли?

Так это! Если бы мысль была, то она нашла бы свое материальное выражение. В отношении указанного мы имеем лишь его слова, что по сути - пустое.

Grosse написал:

Вы вообще хоть что то на эту тему читали?

Что-нибудь читал. Например, гнилые отмазки бывшего командующего 3-й эскадрой и ничего более.

Grosse написал:

А насчет того, что "никаким проливом, кроме Цусимского Небогатов не пошел", то его, извините, в этот пролив повели. Причем повели, как последнего матроса - даже не посовещавшись, не выяснив мнение, не обьяснив суть задачи. А потом, уже в самом гибельном проливе - передали командование над уже разгромленной эскадрой...
Вот и попробуй повоюй...

Вот он обиделся и отказался? Смешно, простите

Отредактированно Мухомор (17.12.2008 12:23:39)