Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #725303
В этом случае были другие объективные и субъективные причины..

Тем не менее обоснование что ЛКР лучше чем КРТ вы делали и на этом примере

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724741
То, что они вызвали и эквивалентны - я не спорю

Всё же по совокупности характеристик, "могами" будут чуток получше "бруклинов" и "саутгемптонов"


sas1975kr

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #725098
Евгений Пинак написал:Оригинальное сообщение #724741
Другое дело, что для японцев это был именно "эрзац-КРТ", а англо-саксы на эту японскую шутку купились всерьёз и даже начали подводить под неё теоретическую базу

Вопрос не только в теоретической базе. Помнится мне что спор что лучше - такой пулемет или полноценный КРТ так на форуме ничем и не завершился. И по новогоднему бою и по Эсперансу аргументы разделились поровну...

Что говорит, как минимум, о  том, что однозначного вывода о превосходстве "больших" (условно назовём их так) лёгких (т.е. с артиллерией ~6") крейсеров над тяжёлыми (с артиллерией 8") не имеется. Даже в ночных боях.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #725251
Cobra написал:Оригинальное сообщение #725247
у Гуаданалканала не в пользу 8" крейсеров.........

Ну да, конечно.  И потому клепали Балтиморы

Вот именно Так и хочется спросить с чего бы это вдруг если по легенде сами же американцы якобы пришли к выводу о "превосходстве" 6" крейсеров?
Но и это не всё. Потом решили клепать "Де Мойны"

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #725251
Есть вывод какой-то комиссии или чья-то цитата?

Я не видел. Однако, полагаю, что его и не было в природе. А факт разработки и строительство "де мойнов" - есть в природе. Факт совершенно необъяснимый с точки зрения теори "о превосходстве "больших" лёгких крейсеров над тяжёлыми".

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #725251
П.С. Для Пинака и Сидоренко. Вот об этом я и говорю. Каждый делает выводы в свою пользу

А у кого в руках баннхаммер, тот и оказывается в споре прав

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725367
Японцы от такого "лаки-шота" подстаховались конструктивно

"Могами" и "Тоне" - да...
На "Такао" и "Миоко" конструкция, в принципе, походила на немецкую.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725363
Я не видел. Однако, полагаю, что его и не было в природе. А факт разработки и строительство "де мойнов" - есть в природе. Факт совершенно необъяснимый с точки зрения теори "о превосходстве "больших" лёгких крейсеров над тяжёлыми".

Скорострельность. Единственное, в чем тяжелые явно уступали легким, нет? Крупнокалиберный "пулемет" имел бы явное превосходство над среднекалиберным. Потом у людей просто было много денег, адмиралы набирали впрок. Запас карман не тянет. Ведь продолжали же они строить "большие" крейсера, даже когда выяснилось, что японцы ничего подобного не строят, а сами строили "айовы", при которых "аляски" вроде и без надобности.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #725098
такой пулемет или полноценный КРТ

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #725303
И заказали "Де Мойны"...

Ну Де Мойны тогда наверное "крупнокалиберные пулемёты" если уж 6-дюймовые "большие" КРЛ называть "пулемётами"

Если на счёт яп. 155-мм башен, Скульский конечно в Ямато их неправильно нарисовал, у него эдакий симбиоз получился из могамиевсой и яматовской. Надо бы переделать чертёж.

Отредактированно Aurum (07.08.2013 18:58:45)

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #725420
А разве на близких дистанциях скорострельный "Бруклин" не лучше?

Близкие дистанции - значит ночь. Ночь - значит лучше тот, кто первый обнаружил и у кого торпедных труб больше. (с) Японцы, завизировано американцами.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #725443
Могами окончательно тяжелее существенно, почти на 3000 т т.е. считайте 30% стандарта Бруклина. Т.о. бруклины соответственно дешевле.

Их еще 9 против 4

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #725418
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725363
Я не видел. Однако, полагаю, что его и не было в природе. А факт разработки и строительство "де мойнов" - есть в природе. Факт совершенно необъяснимый с точки зрения теори "о превосходстве "больших" лёгких крейсеров над тяжёлыми".

Скорострельность. Единственное, в чем тяжелые явно уступали легким, нет?

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #725420
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #725380
Ну, по "бруклинам" согласен однозначно - особенно до того, как им привели в порядок корпуса.

А разве на близких дистанциях скорострельный "Бруклин" не лучше?

Скорострельность орудий ГК - это не единственная характеристика, которая есть у крейсера. Иначе не снимали бы с "Кливлендов" 5-ю башню.
И до близкой дистанции "бруклину" надо ещё добраться. Но если он доберётся, это вовсе не гарантирует успеха в реальном бою. Смотрим бой у Эсперанс - в теории (вроде бы подкреплённой шоу "Быстрый стрелок" в исполнении "Саванны") одних "Бойза" и "Хелены" должно было хватить, чтобы нафиг утопить все корабли Гото. И что в реале? И это при великолепной позиции, полной внезапности и наличии у американцев радаров.

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #725418
Ведь продолжали же они строить "большие" крейсера, даже когда выяснилось, что японцы ничего подобного не строят, а сами строили "айовы", при которых "аляски" вроде и без надобности.

"Айовы" и "аляски" строились одновременно, и отказ от строительства вторых ничего не давал. Зато что могли - поотменяли (например, все спущенные на воду "айовы" были достроены, в отличие от "алясок"). Что же касается крейсеров, то из 52 заказанных 6-дм кораблей достроили только 31 (часть - по новому проекту), а из 24 заказанных 8-дм кораблей достроили 18 (часть - по новому проекту).

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #725443
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725363
"могами" будут чуток получше "бруклинов"

Могами окончательно тяжелее существенно, почти на 3000 т т.е. считайте 30% стандарта Бруклина.

"Не читайте до обеда советских газет американских баек" (с)
Реальная разница с "могами" (которую надо считать по полному водоизмещению, ибо тут не было смысла врать) составляла ок.15% у первой серии "бруклинов" и ок.10% - для второй.

vov написал:

Оригинальное сообщение #725470
Единственная по-настоящему больная точка против таких одноклассников - небронированные против 6" башни.

Ну, лично я предпочту ковыляющий на базу крейсер с разбитыми башнями потонувшему крейсеру, гордо отстреливавшемуся до самого концы. Как я понял - японцы тоже так решили.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #725569
и полностью вывели из строя первый.

сильно сказано!

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #725593
Халява...
Везению на войне есть место, но в данном случае - чистейший лакишот.

Везет по большей части нападающим, да еще и открывающим огонь первыми. Требовались примеры прямого противостояния тяжелого и "полутяжелого" крейсеров - я его привел. Результативность встречи от ГК не зависела - победил меньший калибр.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #725593
Что, до "полностью" - вспомни сколько времени умирал второй эшелон ГЭУ "Хиппера".
Опять же, не шлангани Штанге, еще неизвестно, что бы было...

Для того, чтобы выяснить устойчивость кораблей в этом бою, надо чтобы адмиралом с немецкой стороны был Вайен.

Отредактированно CAM (08.08.2013 00:31:44)

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #725372
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725367

Японцы от такого "лаки-шота" подстаховались конструктивно

"Могами" и "Тоне" - да...

Мы собственно, о "Могами" здесь и говорим
Это тем более справедливо, что тип "Могами" ближе к типу "Хиппер" по времени постройки, чем тип "Такао", и оба типа имеют два конструктивных варианта - "лёгкий" и "тяжёлый"

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #725372
На "Такао" и "Миоко" конструкция, в принципе, походила на немецкую

Да? И где же у "немца" броневая ПТП в районе МКО?


Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #725380
Ну, по "бруклинам" согласен однозначно - особенно до того, как им привели в порядок корпуса. А вот про "тауны" я не уверен - мало я о них знаю, особенно о защите

Ну, описание таковой приводится во многих местах (у того же Брауна). Хотя, схема бронирования не помешала бы для оценки протяжённости защиты.
Что интересно, из таковых попадается только схема бронирования модернизированного "Белфаста". Я не там смотрю или англичане что-то скрывают?


Sahalinets

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #725418
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725363
Я не видел. Однако, полагаю, что его и не было в природе. А факт разработки и строительство "де мойнов" - есть в природе. Факт совершенно необъяснимый с точки зрения теори "о превосходстве "больших" лёгких крейсеров над тяжёлыми".

Скорострельность. Единственное, в чем тяжелые явно уступали легким, нет? Крупнокалиберный "пулемет" имел бы явное превосходство над среднекалиберным.

Это всё так.
А теперь вопрос - а зачем нам это? Если лёгкий крейсер УЖЕ доказал своё "превосходство" над тяжёлым, то это означает, что готовый инструмент у нас УЖЕ в руках. Зачем суетиться и тратить время и ресурсы для разработки совершенно новой артсистемы и корабля для её размещения, если можно просто спокойно тиражировать "кливленды"?
Просто от того, что некуда деньги девать? Этакое бесение с жиру?  

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #725418
Потом у людей просто было много денег, адмиралы набирали впрок. Запас карман не тянет. Ведь продолжали же они строить "большие" крейсера, даже когда выяснилось, что японцы ничего подобного не строят, а сами строили "айовы", при которых "аляски" вроде и без надобности

Полагаю, уже ответили?


Aurum

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #725436
Если на счёт яп. 155-мм башен, Скульский конечно в Ямато их неправильно нарисовал, у него эдакий симбиоз получился из могамиевсой и яматовской. Надо бы переделать чертёж

Валяйте, переделывайте. А мы посмотрим


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #725470
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725363
Всё же по совокупности характеристик, "могами" будут чуток получше "бруклинов" и "саутгемптонов"

По совокупности - да, пожалуй. Вот Белфаст свои шансы имеет.

Он, конечно, посильнее "саутгемптонов" (за счёт "лишних" зениток), но не принципиально.

vov написал:

Оригинальное сообщение #725470
Хотя завист от конкретных условий, дистанций, углов.

О, да. Поставьте нашего врага на строго определённую дистанцию и курсовой угол (и завяжите ему глаза!) и тогда мы докажем своё несомненное над ним превосходство

vov написал:

Оригинальное сообщение #725470
Единственная по-настоящему больная точка против таких одноклассников - небронированные против 6" башни.

А у первых пяти "саутгемптонов" типа бронированные?

vov написал:

Оригинальное сообщение #725470
В остальном - практически везде Могами получше. Пусть "чуток".

Об этом и речь. Там "чуток", здесь "чуток"...

Отредактированно Сидоренко Владимир (08.08.2013 04:30:28)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #725644
20-мм Ww бронёй не считаются?

Думаю нет. Это даже в ПМВ броней не считалось Насколько понимаю это не намного лучше 25-30 мм судостроительной стали.