Metal написал:

Оригинальное сообщение #725787
А это именно что последствия неотмобилизованности, личного состава-то нетути

А это смотря с кем,как и когда сравнивать.

Kidd написал:

Оригинальное сообщение #725765
Это практика.

Потом стала немецкой..

Kidd написал:

Оригинальное сообщение #725768
Но уже ничего сам не решал,а послов у СССР было достаточно,но самостоятельностью в принятии решений фактически не обладали

Люди Литвинова остались в НКИД, именно они давали заключения..
Кстати, Майский тоже давал соответствующую информацию...
Например, наш посол в Лондоне Майский после беседы 13 июня 1941 г. с Криппсом, послом Великобритании в СССР, который говорил ему о неизбежности войны Германии против СССР, тем не менее сообщил в Москву: "Вся картина... кажется мне более чем гипотетической... Я по-прежнему считаю германскую атаку по СССР очень маловероятной". Данные были самые разноречивые. Поступали сведения, в том числе и о датах возможной агрессии - 14, 21 мая, 15, 21 июня. Сроки проходили, а нападения не было. Все это вызывало сомнения. http://do.gendocs.ru/docs/index-282691.html

4-я танковая Де Голя формировалась на скорую руку из того что было. Это не довоенное кадровое соединение. Смысл сравнивать? Или хотите сказать, что регулярная Французская армия к маю 40 не была отмобилизована?

AAG написал:

Оригинальное сообщение #726023
4-я танковая Де Голя формировалась на скорую руку из того что было. Это не довоенное кадровое соединение. Смысл сравнивать? Или хотите сказать, что регулярная Французская армия к маю 40 не была отмобилизована?

Да вот, пожалуйста, отмобилизованное соединение.
"Утром 15 мая, на территории Бельгии в бой вступила 2e DCR...
...Экипажам 8-го батальона поручили нелёгкую задачу отбросить немцев, прорвавшихся у города Марль-Моккорне. Выдвижение к назначенной точке сбора проходило без какой-либо поддержки, поэтому к 11:30 утра 16 мая почти все танки остались с пустыми баками. Машинам, которым довелось дотянуть до Берлакура – здесь нашлось горючее и один (!) ручной насос. Заправка танков продолжалась до 17:30, но дальнейший марш проходил уже ночью. Не имея карт и связи (часть раций оказалась просто бесполезной) экипажи потеряли друг друга и шли по одиночке. Поскольку связь с командованием отсутствовала танкисты так и не получили вразумительного приказа о месте новой дислокации. "

Как знакомо, не правда ли?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #725906
Люди Литвинова остались в НКИД, ...

Нет, не остались. Сразу, после отставки Литвинова были проведены крупные перестановки. Подробнее можно прочитать здесь - http://fat-yankey.livejournal.com/101607.html

ЗАПИСКА
ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК
В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ
ЗАПАДНОГО ОСОБОГО
ВОЕННОГО ОКРУГА
...
Задачей мехкорпусов будет - развертываясь пол прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв.
...
VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника.

1. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида 8-я противотанковая артиллерийская бригада, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Мыто, Поречаны, Пески совместно с 11 сад и 12 бад задерживают их дальнейшее продвижение.

11-й мехкорпус под прикрытием 8 птбр, сосредоточившись на ceверном берегу р. Неман, в районе Скидель и леса севернее и северо-восточнее, совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в зависимости от обстановки западнее или восточнсе жел[езной] дороги в общем направлении на Ралунь, Вельке, Солечннки или Лида, Ошмяны и уничтожает их.

20-й мехкорпус в зависимости от готовности: а) организует противотанковую оборону на рубеже, указанном 8 птбр, подчинив последнюю себе, или б) совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в направлении Ошмяны, Клевица, Вороново, Ейшишкес, Радунь и совместно с 11-м мехкорпусом уничтожает их.

В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус, то он может быть использован вместо 11-го мехкорпуса. остающегося на месте.

Направления атаки те же, что и для 11-го мехкорпуса. Переправы через р. Неман у Мосты.

21-й стр[елковый] корпус используется для парирования ударов противника с фронта или уничтожения прорвавшейся    вслед за мехчастями пехоты противника.

2. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Августов, Гродно 24-я стр[елковая] дивизия, 6 птбр и средства ПТО 21 ск прочно занимают восточный берег р. Неман, Гожа до устья р. Свислочь и во взаимодействии с 11 сад и 12 бад уничтожают танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа.

11-й мехкорпус из района Гродно, Домброва, Сокулка атакует прорвавшиеся части противника во фланг и тыл, в общем направлении на Новы-Двур. Сопоцкин и совместно с 85-й и 24-й стр[елковыми] див|изиями], а затем и частями 21 ск уничтожает их и восстанавливает положение.

3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток 6-й кав[алерийский] корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа.

11-й мехкорпус под прикрытием 2 сд и 7 птбр сосредоточивается в районе Стренькова Гура, Тыкоцин, Кнышин и во взаимодействии с 6-м кав[алерийским] корпусом и 11 сад атакует мотомехчасти противника в общем направлении на Замбрув, уничтожая их и отбрасывая остатки под удар 6-го мехкорпуса.

6-й мехкорпус пол прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бал уничтожает его мехкорпуса.

При явном превосходстве прорвавшихся в этом направлении мотомехчастей противника к выполнению задачи по их уничтожению может быть привлечен и 13-й мехкорпус с общим направлением для атаки на Бельск, Замбрув.

17-й мехкорпус остается в резерве округа и используется в зависимости от сложившейся обстановки и его готовности.

4. В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Селлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск 100-я стр[елковая) дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Грулек, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа.

6-й мехкорпус из района Белосток наносит улар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника.

13-й мехкорпус под прикрытием средств ПТО 100 сд из района Хайнувка, Черемха, Каленковиче во взаимодействии с 43 сад наносит удар в общем направлении на Дзядковице, Цехановец, уничтожая противника и отрезая ему пути отхода. Остатки противника отбрасывает под удар 6-го мехкорпуса и 100 сд.

5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Полляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа.

14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его.

17-й мехкорпус, оставаясь в резерве округа, переводится в район Пружаны в готовности усилить удар 14-го мехкорпуса или 47 ск.

http://www.rkka.ru/idocs.htm

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #725937
По плану все же предполагалось прибытие 100-й сд  на М-3 в резерв армии, а в период М-3 ... М-10  47-го ск в раойн Пружаны - Береза Картузская. Т.е. по плану резервы предусматривались, в реальности подойти в назначенные районы не успели.

Не забудьте,что 25-й СК был направлен из Харькова в район Западной Двины,но зачем-непонятно.Есть 2 предположения-для прикрытия стыка между Западным и Северо-Западным фронтами,либо как подкрепление войскам в случае превентивного нападения в добивании окруженной сувалкской группировки-тогда почему не поехал через Минск?Вторая,но маловероятная-должен был занять укрепления Полоцкого и Витебского УРов,но для это предназначались пульбаты.Так что его можно было направить на подкрепление.
Также 21 А Герасименко располагалась в районе Гомель-Конотоп и не перебрасывалась на конкретный участок фронта,а располагась в секторе,откуда в случае необходимости легко можно будет ее перебросить на усиление частей Коробкова в районе Брест-Варшава или Потапова в районе Ковель-Люблин.
Так что было чем поддержать,не дожидаясь М-3 и др.

AAG написал:

Оригинальное сообщение #726035
хоть и пытались оттянуть ее начало

А каким образом?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #726040
и

Прежде чем нанести контрудар,нужно отразить нападение и остановить противника на каких-то определенных рубежах,с которых и наносить контрудар.
Где это было  летом 1941-первая возможность появилась под Ельней при более-менее статичной обороне.

Kidd написал:

Оригинальное сообщение #726193
Прежде чем нанести контрудар,нужно отразить нападение и остановить противника на каких-то определенных рубежах,с которых и наносить контрудар.

Вы почитайте советские сводки за 22.06.1941 г - удивитесь. На большей части границы атаки отбиты и лишь на отдельных направлениях противнику удалось вклиниться механизированными частями - как раз ситуация, предусмотренная планом прикрытия. Директива № 3 в пункте 1 как раз приводит оценку ситуации.

1. Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.

А в пункте 3 дается приказ силам прикрытия и резервам округов восстановить положение и разгромить механизированные части противника:

в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя.
г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.

http://ru.wikisource.org/wiki/%C4%E8%F0 … 1941_%B9_3

Kidd написал:

Оригинальное сообщение #726193
Где это было  летом 1941-первая возможность появилась под Ельней при более-менее статичной обороне.

Летом ситуация складывалась по-разному. К примеру, известный контрудар Лепель-Сенно предполагал разгром вырвавшихся вперед механизированных частей немцев с изоляцией района БД путем удержания переправ через Березину силами 1-й мсд и 115-го тп.
То, что не получилось как хотели, вовсе не отрицает возможности сделать это. Просто не знали что так все плохо с организацией и взаимодействием на тактическом уровне. Павлов считал, что мк сможет во встречном сражении разбить последовательно несколько дивизий противника, а на деле даже одну окопавшуюся дивизию не мог порвать.

Kidd написал:

Оригинальное сообщение #726187
Не забудьте,что 25-й СК был направлен из Харькова в район Западной Двины,но зачем-непонятно.Есть 2 предположения-для прикрытия стыка между Западным и Северо-Западным фронтами,либо как подкрепление войскам в случае превентивного нападения в добивании окруженной сувалкской группировки-тогда почему не поехал через Минск?Вторая,но маловероятная-должен был занять укрепления Полоцкого и Витебского УРов,но для это предназначались пульбаты.Так что его можно было направить на подкрепление.

Вопрос в том когда он был направлен на другое направление.
Первоначально 19-я армия и корпус предполагались использовать в районе Черкасс - Киева.  И лишь с началом войны:

Вскоре в связи с разгромом Западного фронта в Белостокско-Минском сражении начата переброска корпуса в район Витебска.

25-й ск в составе 127-й, 134-й и 162-й сд в конце июня 1941 года из города Сталино - Донбасс был переброшен в район города Киева, куда прибыл к 1 июля.
Из Киева по приказу командующего 19-й армии корпус переброшен в район Смоленска для занятия обороны по реке Западная Двина в районе города Витебска и города Сураж-Витебский, протяжением около 70 километров.
Погрузка и отправка частей по железной дороге из Киева проходила 2-4 июля. Руководство погрузкой и продвижением частей отсутствовало; в результате чего прибытие эшелонов не согласовывалось с предстоящим выполнением боевых задач, в связи с чем прибывающие части вводились в бой без организованного сосредоточения. К 10 июля штаб корпуса расположился в лесу севернее города Витебска у села Мишутки.

Полоцкий УР занимался войсками 22-й армии. Есть такой термин - полевое доусиление УР. Т.е. пульбаты не могут долго держать оборону без пехоты и артиллерийской поддержки.
В ПМВ крепость Осовец(да и другие) имели кроме крепостных частей и выделенные для их обороны пехотные дивизии. Французы на линии Мажино кроме крепостных частей имели и полевые войска.

Kidd написал:

Оригинальное сообщение #726187
Также 21 А Герасименко располагалась в районе Гомель-Конотоп и не перебрасывалась на конкретный участок фронта,а располагась в секторе,откуда в случае необходимости легко можно будет ее перебросить на усиление частей Коробкова в районе Брест-Варшава или Потапова в районе Ковель-Люблин.

Она там не располагалась, а выехала туда перед войной.
Причем в воспоминаниях начальника связи 18-й сд есть интересный момент - с первыми эешелонами выехал штаб дивизии вместе с мобилизационными документами, а с началом войны пришлось начальнику штаба с документами возвращаться назад для отмобилизования приписных.
ВСЭ вообще не имел задачи кого-то там поддержать на границе, а был Резервом Главного командования.

Kidd написал:

Оригинальное сообщение #726187
Так что было чем поддержать,не дожидаясь М-3 и др.

Вы карту СССР видели? Пешим ходом от Днепра до границы не менее 2 недель ходу. Так что именно что поддержка сил прикрытия у границ возлагалась на резервы округов.
Разбирался тут с дислокацией резервов КОВО: в пятой армии на границе четыре сд, армейский резерв - 135-я сд передана в резерв 27-го ск у Локачей(Луцкое направление), 19-й мк подготавливает контрудар от Ковеля на Войницы(Луцкое направление), 5-й птабр прикрывает Луцкое направление.
Резервы округа в лице 31 и 36-го ск готовят второй рубеж обороны перед Ковель - Луцк, 9-й мк сосредатачивается севернее Луцка и готовит контрудары на Луцком и Ковельском направлениях. 19-й мк сокращенного состава в районе Ровно(за Луцком).
А еще дальше, в районе Бердичев-Жмеринка-Черкассы-Киев(откуда вышли резервы округа) развертывают 16-ю и 19- ю армии резерва ГК.

Отредактированно MAPAT (09.08.2013 16:11:31)

zamok написал:

Оригинальное сообщение #726071
Нет, не остались.

А разве Майский не человек литвинова..
Да и сам Литвинов был понижен в должности из-за отказа бритами и франками от защиты чехов и Мюнхен...

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #726233
Пешим ходом от Днепра до границы не менее 2 недель ходу

Вы мыслите категориями ПМВ?